Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:00

kameron έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:51 Πάμε πάλι για το βασικό νόημα της συμφωνίας:

Οι Τούρκοι εδώ και πολλά χρόνια ισχυρίζονται ότι δεν είναι μόνο αυτοί που δεν αναγνωρίζουν δικαιώματα στα νησιά, συνήθως επικαλούνταν την Αίγυπτο ότι ούτε αυτή αναγνωρίζει τα νησιά. Τώρα, αυτή τους η ρητορική πάει κυριολεκτικά στα σκουπίδια.

Στο εξής, στις διμερείς διαβουλεύσεις, διεθνώς, στον ΟΗΕ, στη Χάγη ή οπουδήποτε αλλού, η Ελλάδα θα λέει σε όλους ότι οι τουρκικές αξιώσεις είναι εντελώς παράνομες και ανεδαφικές καθώς οι χώρες της περιοχής υποστηρίζουν τα αντίθετα.

Η Ελλάδα υποστήριζε ότι τα νησιά είχαν απλώς δικαιώματα ή ότι εχουν πλήρη δικαιώματα; Αν λοιπόν η χώρα υπογράψει κάτι λιγότερο, πού ακριβώς στέλνει τη μέχρι σήμερα επίσημη θέση της;

Έχω εξηγήσει σε πιο πάνω ποστς.

Ήταν προφανές ότι η συμφωνία δεν θα κάλυπτε 100% τις ελληνικές θέσεις, πήραμε όμως τα βασικά που θέλαμε και δώσαμε ένα 10% από την επήρεια της Κρήτης. Η συμφωνία είναι καλή, ιδιαίτερα στην τρέχουσα συγκυρία. Το να κάνει το ΚΚΕ τα ρεπά του Βελόπουλου δεν είναι προς τιμήν του ούτε προς τιμήν σας.

kameron έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:59

Μηχανικός έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:53
Μην λες παραμύθια η Αίγυπτος αναγνώρισε πλήρη αοζ στην Κύπρο που είναι νησί περίπου όσο και η Κρήτη.

Ναι, και 15 χρόνια τώρα η Ελλάδα προσπαθούσε να πάρει ίδια συμφωνία, από το 2007 είχαμε ξεκινήσει τις διαπραγματεύσεις. Οι Αιγύπτιοι δεν δέχονταν.

Τελικά κάναμε συμφωνία στο 55/45, με επήρεια της Κρήτης περί το 90%. Με τη συμφωνία αυτή ουσιαστικά ακυρώνουμε το τουρκολυβικό και έχουμε την Αίγυπτο να αναγνωρίζει την ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα των νησιών.

Για μένα είναι καλή συμφωνία, εσένα που δεν σου αρέσουν τα παραμύθια μπορείς να περιμένεις άλλα 20-30 χρόνια μήπως και ρίξουν τον Σίσι οι Ισλαμιστές και πάρουμε από τα 3 το μακρύτερο ενώ εν τω μεταξύ η μόνη διεθνής συμφωνία που θα υπήρχε στο τραπέζι θα ήταν αυτή των Τούρκων με τον Σάρατζ. Ζήτημα επιλογών είναι και cost/benefit analysis.

Παραμύθια είναι αυτά που λες ότι η Αίγυπτος δεν αναγνώριζε αοζ νησιών.
Η Αίγυπτος έχει νησιά στην Ερυθρά Θάλασσα που έχουν πλήρη αοζ.

Μερικές φορές πρέπει να κάνεις και λίγο τον μλκ. Πρέπει να δώσεις και κάτι μικρό για να κερδίσεις και κάτι άλλο. Στην προκειμένη περίπτωση θυσιάσαμε 5% από την επήρεια της Κρήτης. Ίσως να ήταν επιβεβλμένο να γίνει έτσι... Είναι σαν αγώνας σκάκι. Η πιο απλά σαν τζούντο. Ο ένας προσπαθεί να βάλει τρικλοποδιά στον άλλο για να κερδίσει ippon. Η Τουρκία προσπάθησε να μας περικυκλώσει μέσω Σκοπίων και Αλβανίας αλλά δεν της βγήκε. Τώρα προσπάθησε να μας περικυκλώσει μέσω Λιβυής αλλά η Συμφωνία με την Αίγυπτο και η στρατιωτική συνεργασία με το Ισραήλ τους χαλάει τα σχέδια. Σε λίγο , αν συνεχίσει έτσι ο Ερντογάν θα βρεθεί περικυκλωμένη η Τουρκία. Η συμφωνία ήταν επιτακτική ανάγκη να υπογραφεί.

Yochanan έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:46

TOR έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:38

Belisarius έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:22

Δεν είναι 50-50. Η συμφωνία επετεύχθη με βάση την αρχή της αναλογικότητας που είναι ο νομικός τρόπος να πούμε ότι ο ισχυρός παίρνει κάτι (έως πολύ) παραπάνω.

Δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά υπάρχει ένας χάρτης στο ίντερνετ. Η εντύπωσή μου είναι ότι η Ελλάδα έδωσε μία μικρή φέτα από την ΑΟΖ της Κρήτης στους υπόλοιπους Αιγύπτιους της μητροπολιτικής Αιγύπτου.

φιξεδ

Μηχανικός έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:04
Παραμύθια είναι αυτά που λες ότι η Αίγυπτος δεν αναγνώριζε αοζ νησιών.
Η Αίγυπτος έχει νησιά στην Ερυθρά Θάλασσα που έχουν πλήρη αοζ.

Δεν αναγνώριζε την ΑΟΖ των δικών μας νησιών, γι'αυτό και δεν υπήρξε συμφωνία επί 15 χρόνια.
Γιατί δεν ήθελε να τσιγκλίσει και άλλο την Τουρκία. Κοινώς έκανε το κορόϊδο στις ελληνικές αιτιάσεις και έπαιζε εμμέσως το παιχνίδι της Τουρκίας που έλεγε ότι ούτε η Αίγυπτος αναγνωρίζει δικαιώματα στα ελληνικά νησιά.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:00 https://www.ethnos.gr/politiki/118740_i ... tin-ellada
Οι Τούρκοι τερματίζουν συνομιλίες, και λένε τους Αιγυπτίους κορόιδα που άφησαν τόσο μεγάλη περιοχή στους Έλληνες.

Mα δεν πανηγυρίζουν όπως λέει ο πηζων ζαίος τελεμες;

zteo έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:14

πατησιωτης έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:06

zteo έγραψε: 06 Αύγ 2020, 20:57 Θετει ερωτηματα το ΚΚΕ με την ανακοινωση του.

Εγώ θα βάλω και μερικά άλλα "ερωτήματα".Γνωρίζει άραγε το ΚΚΕ ότι ο Σίσι κατέλαβε την εξουσια με πραξικόπημα;Οτι στις μόνες εκλογές που έγιναν ποτέ στην Α'ιγυπτο κέρδισαν οι φιλοερντογανικοί "Αδελφοί Μουσουλμάνοι" που ετοιμάζονταν να χωρίσουν την Ανατολική Μεσόγειο με την Τουρκία και να μη μείνει τίποτα για κανένα Καστελόριζο αλλά και για καμμιά Ρόδο ακόμη;
Γνωρίζει ότι ο πληθυσμός της Αιγύπτου έφθασε τα 110 εκατομμύρια και μαζί με την Τουρκία είναι 200 εκατομμύρια;εχει την εντύπωση ότι εάν αυτές οι δύο μεγάλες ισλαμικές δημοκρατίες αποφασίσουν να χωρίσουν τη θάλασσα κανείς δεν θα ασχοληθεί με τους 200 όχι εκατομμύρια αλλά 200 σκέτους κατοίκους του Καστελορίζου και τα θαλάσσια δικαίωματά τους;
Οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν αλλά τα εκατομμύρια πληθυσμός μετράνε.

Τι προσπαθεις να πεις πατ.Οτι ελεου ((απειλης)) των Αδελφων Μουλσουμανων οτι χαρτι υπογραφαμε με την Αιγυπτο ειναι καλο?Αυτη ειναι φιλοσοφια Ψωροκωσταινας.

Την μη φιλοσοφία Ψωροκώσταινας την είδαμε στο λιβυκό.Πριν κάτι εβδομάδες δημοσιεύθηκε συνέντευξη του πρέσβυ Σαββαίδη με τίτλο "γιατί απέρριψα τους χάρτες των Λίβυων" όπου πομπωδώς περηφανεύθηκε ότι πριν δέκα χρόνια επί Καντάφι απέρριψε τους χάρτες οριοθέτησης των ΑΟΖ επειδή δεν είχε επήρεια η Γαύδος.Και επειδή δεν είχε τώρα τρέχουν όλοι για το τουρκολιβυκό μνημόνιο.
Εάν όμως σου πω εσένα ότι ο μόνος τρόπος να ανατραπεί το τουρκολιβυκό μνημόνιο είναι να στείλουμε ελληνικό στρατό στον εμφύλιο της Λιβύης για να νικήσει η αντιτουρκική πλευρά θα βάλεις τις φωνές ιμπεριαλιστικός πόλεμος που πάνε τα παιδιά μας και τα παρόμοια.
Μη Ψωροκώσταινα αλλά πραγματική σημαίνει και πεδίο μάχης.Η λογική δεν υπογράφω ποτέ τίποτα για να μην υποχωρήσω σε τίποτα αλλά και ποτέ δεν πολεμάω που είναι για να πουμε την αλήθεια λογική όλης της μεταπολίτευσης είναι ηλίθια και οδηγεί στο να σε προσπερνάνε οι άλλοι.
Ή συμβιβάζεσαι ή πολεμάς.Αυτός είναι ο κόσμος και η ζωή.

Πάντως οι εξελίξεις τρέχουν, εδώ το σημαντικό και να δούμε τις συνέπειες από εδώ και πέρα καθώς η συμφωνία σίγουρα δεν άρεσε καθόλου στον Ερντογάν.


Ραγδαίες είναι οι εξελίξεις στο ελληνοτουρκικό μέτωπο μετά την συμφωνία Ελλάδας - Αιγύπτου για την ΑΟΖ. Σύμφωνα με πληροφορίες του OPEN TV, η Άγκυρα ενημέρωσε την Αθήνα ότι από πλευράς της ματαιώνονται, προς το παρόν, οι διερευνητικές επαφές που ήταν να ξεκινήσουν τη Δευτέρα 24 Αυγούστου.

Υπενθυμίζεται ότι είχε προηγηθεί η ανακοίνωση του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών η οποία τόνιζε ότι η ελληνική συμφωνία είναι «ανύπαρκτη».

«Δεν υπάρχει θαλάσσιο σύνορο ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Αίγυπτο. Για την Τουρκία είναι ανύπαρκτη η δήθεν συμφωνία καθορισμού περιοχών θαλάσσιας ευθύνης που ανακοινώθηκε πως υπογράφηκε σήμερα. Αυτή η άποψη μας να γίνει γνωστή και στο μέτωπο και στο τραπέζι».

«Η δήθεν περιοχή ευθύνης βρίσκεται εντός τουρκικής υφαλοκρηπίδας που έχει δηλωθεί στα Ηνωμένα Έθνη. Η Αίγυπτος που απεμπόλησε περιοχή 11.500 τετρ. Χιλιομέτρων με τη συμφωνία που υπέγραψε με την Ελληνοκυπριακή Δικοίκηση το 2003 τώρα με την δήθεν συμφωνία που υπέγραψε με την Ελλάδα χάνει περιοχές θαλάσσιες ευθύνης. Με τη συμφωνία αυτή επιχειρείται να σφετεριστούν και τα δικαιώματα της Λιβύης», καταλήγει η ανακοίνωση.

kameron έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:04

Maspoli έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:00

kameron έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:51 Πάμε πάλι για το βασικό νόημα της συμφωνίας:

Οι Τούρκοι εδώ και πολλά χρόνια ισχυρίζονται ότι δεν είναι μόνο αυτοί που δεν αναγνωρίζουν δικαιώματα στα νησιά, συνήθως επικαλούνταν την Αίγυπτο ότι ούτε αυτή αναγνωρίζει τα νησιά. Τώρα, αυτή τους η ρητορική πάει κυριολεκτικά στα σκουπίδια.

Στο εξής, στις διμερείς διαβουλεύσεις, διεθνώς, στον ΟΗΕ, στη Χάγη ή οπουδήποτε αλλού, η Ελλάδα θα λέει σε όλους ότι οι τουρκικές αξιώσεις είναι εντελώς παράνομες και ανεδαφικές καθώς οι χώρες της περιοχής υποστηρίζουν τα αντίθετα.

Η Ελλάδα υποστήριζε ότι τα νησιά είχαν απλώς δικαιώματα ή ότι εχουν πλήρη δικαιώματα; Αν λοιπόν η χώρα υπογράψει κάτι λιγότερο, πού ακριβώς στέλνει τη μέχρι σήμερα επίσημη θέση της;

Έχω εξηγήσει σε πιο πάνω ποστς.

Ήταν προφανές ότι η συμφωνία δεν θα κάλυπτε 100% τις ελληνικές θέσεις, πήραμε όμως τα βασικά που θέλαμε και δώσαμε ένα 10% από την επήρεια της Κρήτης. Η συμφωνία είναι καλή, ιδιαίτερα στην τρέχουσα συγκυρία. Το να κάνει το ΚΚΕ τα ρεπά του Βελόπουλου δεν είναι προς τιμήν του ούτε προς τιμήν σας.

Συγγνώμη που δεν παρουσιάζω τη συμφωνία ως νέα συγκλονιστικη επιτυχία του νέου Μωυσή του Β' όπως πλασαριστηκε αρχικά.
Και συγγνώμη που αν η τμηματική συμφωνία έγινε με την αρχή της αναλογικοτητας, τότε αυτό μάλλον δικαιώνει τις θέσεις των Τούρκων ως προς το Καστελόριζο.
Οταν η Κρήτη παίρνει 10% μείωση, πόση λες να ζητήσεις στο Καστελόριζο για να μη σε πουν μαξιμαλιστή;

Για να δουμε θα αποδειχτει ( παλι) οτι εχει δικιο σε μερικα χρονακια ;

https://twitter.com/manast90/status/1291419925077204992

Maspoli έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:12
Συγγνώμη που δεν παρουσιάζω τη συμφωνία ως νέα συγκλονιστικη επιτυχία του νέου Μωυσή του Β' όπως πλασαριστηκε αρχικά.
Και συγγνώμη που αν η τμηματική συμφωνία έγινε με την αρχή της αναλογικοτητας, τότε αυτό μάλλον δικαιώνει τις θέσεις των Τούρκων ως προς το Καστελόριζο.

Έχεις την άποψή σου, έχω τη δική μου, εξέθεσα τα επιχειρήματά μου, ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Ειδικά αν συνυπολογίσει και την αντίδραση των Τούρκων.

Και εμένα δεν μου αρέσει το όνομα Βόρεια Μακεδονία. Θα ήταν προτιμότερο κατ' εμέ Σλαβομακεδονία η κάτι παρεμφερές. Τουλάχιστον γλυτώσαμε την τουρκική διείσδυση στα Σκόπια. Αν μπορέσουμε να αποτρέψουμε και πιθανή Τουρκική διείσδυση στην Αλβανία θα είμαστε και οι πρώτοι. Αλλά πάντα έτσι είναι , κάτι δίνεις κάτι παίρνεις. Τότε ο Μητσοτάκης σαν αντιπολίτευση δεν ήταν εντάξει γιατί κατά βάθος ήθελε και ο ίδιος μια συμφωνία με τα γειτονικά σκόπια σαν φιλελεύθερος που είναι για ενταχθούν στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ αλλά από την άλλη χαιρόταν που έσκασε η βόμβα στα χέρια του Αλέξη γιατί η μισή ΝΔ είναι κόμμα εθνικοφρόνων και δεν μπορούσε να αναλάβει τέτοιο κόστος. Κάτι τέτοιο θα διέλυε την ΝΔ.

Maspoli έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:15

πατησιωτης έγραψε: 06 Αύγ 2020, 21:06

zteo έγραψε: 06 Αύγ 2020, 20:57 Θετει ερωτηματα το ΚΚΕ με την ανακοινωση του.

Εγώ θα βάλω και μερικά άλλα "ερωτήματα".Γνωρίζει άραγε το ΚΚΕ ότι ο Σίσι κατέλαβε την εξουσια με πραξικόπημα;Οτι στις μόνες εκλογές που έγιναν ποτέ στην Α'ιγυπτο κέρδισαν οι φιλοερντογανικοί "Αδελφοί Μουσουλμάνοι" που ετοιμάζονταν να χωρίσουν την Ανατολική Μεσόγειο με την Τουρκία και να μη μείνει τίποτα για κανένα Καστελόριζο αλλά και για καμμιά Ρόδο ακόμη;
Γνωρίζει ότι ο πληθυσμός της Αιγύπτου έφθασε τα 110 εκατομμύρια και μαζί με την Τουρκία είναι 200 εκατομμύρια;εχει την εντύπωση ότι εάν αυτές οι δύο μεγάλες ισλαμικές δημοκρατίες αποφασίσουν να χωρίσουν τη θάλασσα κανείς δεν θα ασχοληθεί με τους 200 όχι εκατομμύρια αλλά 200 σκέτους κατοίκους του Καστελορίζου και τα θαλάσσια δικαίωματά τους;
Οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν αλλά τα εκατομμύρια πληθυσμός μετράνε.

Από πότε στις σχέσεις μεταξύ δύο κρατών, ο καθοριστικός παράγοντας είναι οι όποιες προσωπικές σχέσεις δύο ηγετών;

Δεν είναι προσωπικές σχέσεις.Είναι σχέσεις πολιτικοκοινωνικών δυνάμεων.Αυτό που στο δικό μας κόσμο λέγεται δεξιά και αριστερά, στον μουσουλμανικό είναι κοσμικοί (νασερικοί ή κεμαλικοί ή οπως αλλιώς πέστους) και ισλαμιστές.Οι ισλαμιστές της Αιγύπτου είναι ιδεολογικοί σύμμαχοι του Ερντογάν και οι κοσμικοί αντίπαλοι.Δεν είναι δύο πρόσωπα αλλά παρατάξεις εκατομμυρίων.

kameron έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:13

Maspoli έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:12
Συγγνώμη που δεν παρουσιάζω τη συμφωνία ως νέα συγκλονιστικη επιτυχία του νέου Μωυσή του Β' όπως πλασαριστηκε αρχικά.
Και συγγνώμη που αν η τμηματική συμφωνία έγινε με την αρχή της αναλογικοτητας, τότε αυτό μάλλον δικαιώνει τις θέσεις των Τούρκων ως προς το Καστελόριζο.

Έχεις την άποψή σου, έχω τη δική μου, εξέθεσα τα επιχειρήματά μου, ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Ειδικά αν συνυπολογίσει και την αντίδραση των Τούρκων.

Οταν στην Κρήτη κάνεις 10% έκπτωση, για την ΑΟΖ του Καστελόριζου πόσο θα πεις ότι έχει προκειμένου να μη θεωρηθεί η χώρα ότι έχει μαξιμαλιστικες διεκδικήσεις;

Μου πε ένας γνωστός ότι το Καστελόριζο είναι απέξω. Επίσης ότι άνθρωποι της δεξιάς κάνουν μερες ητττοπαθείς δηλώσεις τύπου "ε αν δεν γίνεται αλλιώς ας κάνουμε και μερικές μικρές υποχωρήσεις" κλπ. Έτσι είναι; Δεν έχω παρακολουθήσει.