Η Περίφημος Γαλλία

[panos291]

Είπαμε, δεν θα πάνε όλα τα λεφτά στους Γάλλους.

Εαν παρεις απο τον ενα φρεγατες και απο τον αλλο τορπιλες, στην ουσια ολα ειναι.

Άρα όταν πήραμε τις ΜΕΚΟ όλα τα λεφτά ήταν στους Γερμανούς, όταν πήραμε τις S όλα τα λεφτά στους Ολλανδούς, η συμφωνία αναβάθμισης των F16 σε viper ήταν όλα τα λεφτά στις ΗΠΑ. Ε ας πάρουν τώρα όλα τα λεφτά οι Γάλλοι. Στο κάτω κάτω ας έρθουν να βοηθήσουν, να πάρουν και οι άλλοι το νταβατζιλίκι τους.

Eδω μιλαμε και για φρεγατες, και για αεροπλανα.
Και χωρις να θελω να παριστανω τον ειδημονα, εχω σοβαρες αμφιβολιες για τα ραφαλ. Θα μπουμε παλι σε πολυτυπια για ενα αεροσκαφος της κλασης του viper. Επρεπε να παμε σε 5ης γενιας.
Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.
Ας με διορθώσει καποιος αν κανω λάθος.

[nowhere]

αν πιάναμε τον τραμπ για 2 δις θα πάταγε κανά κουμπί

[Υδράργυρος]

Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.

Ας κάνουν αναβάθμιση σε αυτές που ήδη έχουμε

[panos291]

Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.

Ας κάνουν αναβάθμιση σε αυτές που ήδη έχουμε

Ολα εχουν ενα οριο αναβάθμισης.

[Belisarius]

Eδω μιλαμε και για φρεγατες, και για αεροπλανα.
Και χωρις να θελω να παριστανω τον ειδημονα, εχω σοβαρες αμφιβολιες για τα ραφαλ. Θα μπουμε παλι σε πολυτυπια για ενα αεροσκαφος της κλασης του viper. Επρεπε να παμε σε 5ης γενιας.
Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.
Ας με διορθώσει καποιος αν κανω λάθος.

Η στάση των ΗΠΑ οφείλονται σε μεγάλο βαθμό από τις συμφωνίες που προέκυψαν κατά τη συνάντηση Τράμπ - Μητσοτάκη στις ΗΠΑ. Ο διάλογος και με τους Αμερικανούς είναι εξελισσόμενος αλλά από αυτόν έχουν προκύψει νέα δεδομένα και εξελίξεις για τη Σούδα, την Αλεξανδρούπολη, της αναβάθμιση των f16, τη χτεσινή άρση του εμπάργκο στη Κύπρο, την παροχή "δωρεάν" μεταχειρισμένου υλικού, τη στάση απέναντι στη Τουρκία, τα ναυπηγεία κτλ, κτλ, κτλ.

Με τη Γαλλία οι συζητήσεις φαίνεται ότι αφορούν επίσης ένα ευρύτερο πλαίσιο συνεργασίας που ενδεχομένως τείνει να αποκτά χαρακτήρα συμμαχίας. Σε αυτά τα πλαίσια θα πρέπει να κατευθυνθεί παραδάκι και προς αυτούς.

Σε ότι αφορά τη πολυτυπία αφ ενός έχεις δίκιο. Πολύ θα ήθελα μόνο f16 που προς το παρόν κάνουν τη δουλεία. Ωστόσο το f35 μάλλον είναι μονόδρομος έστω και σε περιορισμένο αριθμό ενώ τα Mirrrage θα πρέπει να αντικατασταθούν σταδιακά. Το ερώτημα δεν είναι "40 χ rafale + exocet αλλά πολυτυπία" vs "50 χ f16 viper με εξοικονόμηση" αλλά "40 χ rafale + exocet + συμμαχία αλλά πολυτυπία"

[Belisarius]

Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.

Ας κάνουν αναβάθμιση σε αυτές που ήδη έχουμε

Ναι θα κρεμάσουμε τα αντιαεροπορικά από τις τσιμινιέρες.

[alekhine]

Mα αφού είναι αλήθεια, να μην την πούμε; Μίζες ξεμίζες, τα τελευταία σοβαρά εξοπλιστικά προγράμματα της χώρας έτρεξαν την περίοδο 1996-2004. Από εκεί και πέρα, το χάος. Στην τελική άμα πρέπει για τα απολύτως απαραίτητα να τσιμπολογήσουν κάτι ψιλά οι policymakers γιατί αυτοί είμαστε ως χώρα, ας γίνει έτσι. Salus populi suprema lex esto.

μα το ζητημα δεν ειναι αν πηραμε η οχι οπλικα
το ζητημα ειναι οτι πληρωσαμε(και ενδεχομενως να πληρωνουμε ακομα) για τα οπλικα που ειχαμε αποφασισει σαν χωρα να παρουμε με υπερτιμολογηση για να μασησουν οι εκσυγχρονιστες

Το πρόβλημα είναι ότι η διαφθορά κάποιων ατόμων οδήγησε στην εύκολη λύση να μην παίρνουμε τπτ και να μην υπογράφουμε ούτε συμβάσεις υποστήριξης απαξιώνοντας συστήματα που πληρώσαμε λεφτά για να τα πάρουμε. Από το 2004 αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Εθνικής Άμυνας .Ευθυνοφοβία μην τυχόν μας πουν ότι πήραμε μίζα και επειδή δεν καταλαβαίνω και πολλά έτσι δεν υπογράφουμε τπτ .Δοκιμασμένη τακτική που άρχισε από τον μέγιστο Βαγγέλα Μειμαράκη .

η μονη ενσταση ειναι στο αν οι υπολοιποι ΥΕΑ ειχαν τα κονδυλια για να παρουν οπλικα
ο ακης που τα ειχε πιθανοτητα προτιμησε αυτους που του εδιναν την μεγαλυτερη μιζα

οι υπολοιποι σιγουρα φταινε για τα υποστηρικτικα που λογικα τα κονδυλια θα μπορουσαν να βρεθουν αλλα για πληρη εξοπλιστικα δεν νομιζω οτι συζητηθηκε ποτε σοβαρα να παει μερος του προυπολογισμου εκει

[hades]

μα το ζητημα δεν ειναι αν πηραμε η οχι οπλικα
το ζητημα ειναι οτι πληρωσαμε(και ενδεχομενως να πληρωνουμε ακομα) για τα οπλικα που ειχαμε αποφασισει σαν χωρα να παρουμε με υπερτιμολογηση για να μασησουν οι εκσυγχρονιστες

Το πρόβλημα είναι ότι η διαφθορά κάποιων ατόμων οδήγησε στην εύκολη λύση να μην παίρνουμε τπτ και να μην υπογράφουμε ούτε συμβάσεις υποστήριξης απαξιώνοντας συστήματα που πληρώσαμε λεφτά για να τα πάρουμε. Από το 2004 αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Εθνικής Άμυνας .Ευθυνοφοβία μην τυχόν μας πουν ότι πήραμε μίζα και επειδή δεν καταλαβαίνω και πολλά έτσι δεν υπογράφουμε τπτ .Δοκιμασμένη τακτική που άρχισε από τον μέγιστο Βαγγέλα Μειμαράκη .

η μονη ενσταση ειναι στο αν οι υπολοιποι ΥΕΑ ειχαν τα κονδυλια για να παρουν οπλικα
ο ακης που τα ειχε πιθανοτητα προτιμησε αυτους που του εδιναν την μεγαλυτερη μιζα

οι υπολοιποι σιγουρα φταινε για τα υποστηρικτικα που λογικα τα κονδυλια θα μπορουσαν να βρεθουν αλλα για πληρη εξοπλιστικα δεν νομιζω οτι συζητηθηκε ποτε σοβαρα να παει μερος του προυπολογισμου εκει

Από το 2004 η νδ προτίμησε τον ευνουχισμό της χώρας χωρίς λόγω .Πλην μιας παραγγελίας f16 καινούριων δεν έκανε τπτ άλλο και χάθηκαν τρελές ευκαιρίες . Οι άλλοι προτιμούσαν να μην εκτελέσουν ούτε ΕΜΠΑΕ τις τάξεις 1,5 δις για επείγουσες ανάγκες. Το 2014 πριν αλλάξει κυβέρνηση στην βουλή υπερψηφίστηκε ένα μικρό ΕΜΠΑΕ πενταετίας για επείγοντα πράγματα ( όπως ανταλλακτίκα πιστοποιήσεις πυραύλων κάποιες αναβαθμίσεις κτλ ) .Από το 2014 μέχρι το 2020 δεν έγινε σχεδόν τπτ. Και δυστυχώς τα κόμματα βάζουν σαν υπουργούς οι δευτεροκλασάτους ή δελφίνους που δεν ασχολούνται καθόλου με την άμυνα

[Αίγαγρος]

Eδω μιλαμε και για φρεγατες, και για αεροπλανα.
Και χωρις να θελω να παριστανω τον ειδημονα, εχω σοβαρες αμφιβολιες για τα ραφαλ. Θα μπουμε παλι σε πολυτυπια για ενα αεροσκαφος της κλασης του viper. Επρεπε να παμε σε 5ης γενιας.
Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.
Ας με διορθώσει καποιος αν κανω λάθος.

Η άποψή μου είναι η εξής:
μέχρι στιγμής δείχνει να απομακρύνεται το ενδεχόμενο απόκτησης γαλλικής φρεγάτας για 3 λόγους που έχουν ήδη αναφερθεί:
-πολύ ακριβές σε ελληνική διαμόρφωση (η γαλλική είναι φθηνότερη αλλά λιγότερο ... εξοπλισμένη και δεν μας κάνει)
-μεγάλο μεσοδιάστημα μέχρι να καταστούν επιχειρησιακές (2025-2026).
-παρουσιάζεται μεγάλη ευκαιρία για ενίσχυση στα εγχώρια ναυπηγεία, αμερικανικών συμφερόντων, οπότε πιθανό να κινηθούμε προς τις ΗΠΑ για νεότευκτα πλοία.

Τα Ραφάλ βρίσκονται πλέον στο απόγειο της ωρημότητάς τους, είναι το ισχυρότερο α/φος πολλαπλού ρόλου/εναέριας κυριαρχίας,
κυριολεκτικά εφάμιλλο με το F-15H, με μία γκάμα όμως όπλων που οι Γάλλοι στην δίνουν όλη (οι Αμερικανοί όχι).
Έχουν ίσως το ισχυρότερο σύστημα αυτοπροστασίας, ένα από τα ισχυρότερα συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου και ικανότητα IRST παθητικής σάρωσης εχθρικών στόχων έως 100 χιλιόμετρα, εμπλοκή πολλαπλών στόχων και πλήγμα αυτών πέρα του ορίζοντα, με όπλα όπως οι νέοι MICA που έχουν ενσωματώσει και σε αυτούς παθητικούς αισθητήρες, με αποτέλεσμα το εχθρικό αεροσκάφος να τον αντιλαμβάνεται όταν θα είναι πολύ αργά.
Δεν είναι σαν το Viper, είναι ανώτερο αυτού γιατί είναι άλλης φιλοσοφίας (ίδιας με το F-15). 20 τέτοια αεροσκάφη πετυχαίνουν όχι μόνο εναέρια κυριαρχία, αλλά και κυριαρχία σε θάλασσα, αφού είναι και για ναυτική κρούση, αλλά και για υποστρατηγική κρούση εντός εχθρικής αεράμυνας βαθιά στην ενδοχώρα.
Θα μας προσφέρει ποιοτική κυριαρχία για τα επόμενα 10 χρόνια, έως ότου οικονομικά φέρουμε το F-35, του οποίου η τιμή και θα έχει πέσει,
και θα είναι στο απόγειο της δικής του ωριμότητας (1-2 μοίρες μέχρι αρχές του 2030, όπως υπολογίζεται από απάντηση που έδωσε η εταιρία στο ΓΕΑ).

[panos291]

Eδω μιλαμε και για φρεγατες, και για αεροπλανα.
Και χωρις να θελω να παριστανω τον ειδημονα, εχω σοβαρες αμφιβολιες για τα ραφαλ. Θα μπουμε παλι σε πολυτυπια για ενα αεροσκαφος της κλασης του viper. Επρεπε να παμε σε 5ης γενιας.
Οι φρεγατες απο οτι διαβαζω ειναι πολυ καλες.
Ας με διορθώσει καποιος αν κανω λάθος.

Η άποψή μου είναι η εξής:
μέχρι στιγμής δείχνει να απομακρύνεται το ενδεχόμενο απόκτησης γαλλικής φρεγάτας για 3 λόγους που έχουν ήδη αναφερθεί:
-πολύ ακριβές σε ελληνική διαμόρφωση (η γαλλική είναι φθηνότερη αλλά λιγότερο ... εξοπλισμένη και δεν μας κάνει)
-μεγάλο μεσοδιάστημα μέχρι να καταστούν επιχειρησιακές (2025-2026).
-παρουσιάζεται μεγάλη ευκαιρία για ενίσχυση στα εγχώρια ναυπηγεία, αμερικανικών συμφερόντων, οπότε πιθανό να κινηθούμε προς τις ΗΠΑ για νεότευκτα πλοία.

Τα Ραφάλ βρίσκονται πλέον στο απόγειο της ωρημότητάς τους, είναι το ισχυρότερο α/φος πολλαπλού ρόλου/εναέριας κυριαρχίας,
κυριολεκτικά εφάμιλλο με το F-15H, με μία γκάμα όμως όπλων που οι Γάλλοι στην δίνουν όλη (οι Αμερικανοί όχι).
Έχουν ίσως το ισχυρότερο σύστημα αυτοπροστασίας, ένα από τα ισχυρότερα συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου και ικανότητα IRST παθητικής σάρωσης εχθρικών στόχων έως 100 χιλιόμετρα, εμπλοκή πολλαπλών στόχων και πλήγμα αυτών πέρα του ορίζοντα, με όπλα όπως οι νέοι MICA που έχουν ενσωματώσει και σε αυτούς παθητικούς αισθητήρες, με αποτέλεσμα το εχθρικό αεροσκάφος να τον αντιλαμβάνεται όταν θα είναι πολύ αργά.
Δεν είναι σαν το Viper, είναι ανώτερο αυτού γιατί είναι άλλης φιλοσοφίας (ίδιας με το F-15). 20 τέτοια αεροσκάφη πετυχαίνουν όχι μόνο εναέρια κυριαρχία, αλλά και κυριαρχία σε θάλασσα, αφού είναι και για ναυτική κρούση, αλλά και για υποστρατηγική κρούση εντός εχθρικής αεράμυνας βαθιά στην ενδοχώρα.
Θα μας προσφέρει ποιοτική κυριαρχία για τα επόμενα 10 χρόνια, έως ότου οικονομικά φέρουμε το F-35, του οποίου η τιμή και θα έχει πέσει,
και θα είναι στο απόγειο της δικής του ωριμότητας (1-2 μοίρες μέχρι αρχές του 2030, όπως υπολογίζεται από απάντηση που έδωσε η εταιρία στο ΓΕΑ).

Δεν διαφωνω με αυτα που γραφεις, στο μονο που εχω μια ενσταση ειναι αυτο περι απογειου ωριμοτητας του f35 το 2030 γιατι πιο πολυ προς λυκοφως μου μοιαζει. Τοτε θα ξεκινανε σιγά σιγά αυτα της 6ης γενιας, και καλο θα ειναι να συμμετασχουμε σε ενα τετοιο προτζεκτ.
Εντιτ: Εδω θα μου πεις μια χαρα ειναι τα f16 και τα f15 με τις αναβάθμισεις τους που ειναι αεροπλανο που μπηκε σε υπηρεσία την δεκαετία του 80. Σωστο και αυτο.

[Αρχέλαος]

Το πρόβλημα είναι ότι η διαφθορά κάποιων ατόμων οδήγησε στην εύκολη λύση να μην παίρνουμε τπτ και να μην υπογράφουμε ούτε συμβάσεις υποστήριξης απαξιώνοντας συστήματα που πληρώσαμε λεφτά για να τα πάρουμε. Από το 2004 αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Εθνικής Άμυνας .Ευθυνοφοβία μην τυχόν μας πουν ότι πήραμε μίζα και επειδή δεν καταλαβαίνω και πολλά έτσι δεν υπογράφουμε τπτ .Δοκιμασμένη τακτική που άρχισε από τον μέγιστο Βαγγέλα Μειμαράκη .

η μονη ενσταση ειναι στο αν οι υπολοιποι ΥΕΑ ειχαν τα κονδυλια για να παρουν οπλικα
ο ακης που τα ειχε πιθανοτητα προτιμησε αυτους που του εδιναν την μεγαλυτερη μιζα

οι υπολοιποι σιγουρα φταινε για τα υποστηρικτικα που λογικα τα κονδυλια θα μπορουσαν να βρεθουν αλλα για πληρη εξοπλιστικα δεν νομιζω οτι συζητηθηκε ποτε σοβαρα να παει μερος του προυπολογισμου εκει

Από το 2004 η νδ προτίμησε τον ευνουχισμό της χώρας χωρίς λόγω .Πλην μιας παραγγελίας f16 καινούριων δεν έκανε τπτ άλλο και χάθηκαν τρελές ευκαιρίες . Οι άλλοι προτιμούσαν να μην εκτελέσουν ούτε ΕΜΠΑΕ τις τάξεις 1,5 δις για επείγουσες ανάγκες. Το 2014 πριν αλλάξει κυβέρνηση στην βουλή υπερψηφίστηκε ένα μικρό ΕΜΠΑΕ πενταετίας για επείγοντα πράγματα ( όπως ανταλλακτίκα πιστοποιήσεις πυραύλων κάποιες αναβαθμίσεις κτλ ) .Από το 2014 μέχρι το 2020 δεν έγινε σχεδόν τπτ. Και δυστυχώς τα κόμματα βάζουν σαν υπουργούς οι δευτεροκλασάτους ή δελφίνους που δεν ασχολούνται καθόλου με την άμυνα

[Lord Brum]

η μονη ενσταση ειναι στο αν οι υπολοιποι ΥΕΑ ειχαν τα κονδυλια για να παρουν οπλικα
ο ακης που τα ειχε πιθανοτητα προτιμησε αυτους που του εδιναν την μεγαλυτερη μιζα

οι υπολοιποι σιγουρα φταινε για τα υποστηρικτικα που λογικα τα κονδυλια θα μπορουσαν να βρεθουν αλλα για πληρη εξοπλιστικα δεν νομιζω οτι συζητηθηκε ποτε σοβαρα να παει μερος του προυπολογισμου εκει

Από το 2004 η νδ προτίμησε τον ευνουχισμό της χώρας χωρίς λόγω .Πλην μιας παραγγελίας f16 καινούριων δεν έκανε τπτ άλλο και χάθηκαν τρελές ευκαιρίες . Οι άλλοι προτιμούσαν να μην εκτελέσουν ούτε ΕΜΠΑΕ τις τάξεις 1,5 δις για επείγουσες ανάγκες. Το 2014 πριν αλλάξει κυβέρνηση στην βουλή υπερψηφίστηκε ένα μικρό ΕΜΠΑΕ πενταετίας για επείγοντα πράγματα ( όπως ανταλλακτίκα πιστοποιήσεις πυραύλων κάποιες αναβαθμίσεις κτλ ) .Από το 2014 μέχρι το 2020 δεν έγινε σχεδόν τπτ. Και δυστυχώς τα κόμματα βάζουν σαν υπουργούς οι δευτεροκλασάτους ή δελφίνους που δεν ασχολούνται καθόλου με την άμυνα

εκεί είναι όλο το ζουμί. Στίβουν τη χώρα και δεν την εξοπλίζουν για να έχουν αξιοπρεπη χλιδάτα γεράματα οι μπουμερς. Και καλά νιάτα και καά γεράματα και όλοι οι άλλοι ας πρόσεχαν. Το τι καβγάδες έχω κάνει με τη μάνα μου για αυτό το θέμα που θεωρούσε φυσιολογικό να παίρνει η ίδια 3000 σύνταξη ενώ ένας νέος που δουλεύει σε αντίστοιχη θέση με τη δική της να παίρνει 1200 μισθό. Τώρα που ο μοναχογιος της ζει στην Αγγλία και την εγγονή της την βλέπει μέσω σκαιπ το κατάλαβε.

[Zelda]

Το Ραφαλ οι Γαλλοι λενε οτι θα πεταει ως το 2070.
Το ιδιο και το F-35.
Εχουν ψωμια ακομα αυτα τα αεροσκαφη.
Θα μπουν σε υπηρεσια και drones καθως και αεροσκαφη χωρις πιλοτους (FCAS), αλλα αυτα απο μονα τους δε θα ειναι αρκετα.
Για καποιες δεκαετιες οι αεροποριες θα ειναι μεικτες, με επανδρωμενα και μη επανδρωμενα αεροσκαφη.
Το F-35 μαλλον θα ειναι το τελος της εξελικτικης πορειας των επανδρωμενων αεροσκαφων σε υψηλο επιπεδο.

Το F-35 θα ηταν λαθος να το παρουμε τωρα, που και να θελαμε δε θα μπορουσαμε, θα επαιρνε 3-4 χρονια το λιγοτερο η παραγγελια.
Η ουσια ειναι οτι βγαζει παιδικες ασθενεις ακομα και συμφερει να το παρεις σε επομενες εκδοσεις του. Γυρω στο 2030.

Αντιθετα το Ραφαλ F3 ειναι πλεον αεροσκαφος χωρις παιδικες ασθενειες και το κυριοτερο μπορεις θεωρητικα σε 1 χρονο απο τωρα να το εχεις σχεδον επιχειρησιακο με μικροτερες αναγκες για νεες υποδομες στο εδαφος. To Φ-35 θελει πολλες επενδυσεις στο εδαφος.

Η συζητηση για την πολυτυπια και τη δυσκολια συντηρησης ειναι σοβαρη και υπαρκτη.
Νομιζω ομως οτι καθε συζητηση για σοβαρες ενοπλες δυναμεις και καθε μεγαλη επενδυση ειναι ματαιη αν μιλαμε για μια Ελλαδα των 190-200 δισ. ΑΕΠ.
Αν κολλησουμε εκει, ουτε τα F-16 δε θα μπορουμε να πεταμε μακροπροθεσμα.
Η ουσια ειναι να αναπτυχθει οικονομικα η χωρα και να βαλουμε πλωρη για τα 250 δισ. ΑΕΠ μεχρι το τελος της δεκαετιας.

Αν μεινουμε σε αυτο που ειμαστε, μακροπροθεσμα δεν εχουμε καμια ελπιδα απεναντι στην Τουρκια, παρα μονο ως χωρος μετασταθμευσης ξενων δυναμεων που τυχον εχθρευονται την Τουρκια. Σημερα ακομα και με τα χαλια που εχουμε οικονομικα, εχουμε ισχυροτερη αεροπορια απο την Τουρκικη, λογω και φρικτων τουρκικων λαθων (μη αναβαθμιση F-16, αποταξη εμπειρων πιλοτων, αμερικανικο εμπαργκο, εξοδος απο το προγραμμα του F-35)

[elchav]

Νομιζω ομως οτι καθε συζητηση για σοβαρες ενοπλες δυναμεις και καθε μεγαλη επενδυση ειναι ματαιη αν μιλαμε για μια Ελλαδα των 190-200 δισ. ΑΕΠ.
Αν κολλησουμε εκει, ουτε τα F-16 δε θα μπορουμε να πεταμε μακροπροθεσμα.
Η ουσια ειναι να αναπτυχθει οικονομικα η χωρα και να βαλουμε πλωρη για τα 250 δισ. ΑΕΠ μεχρι το τελος της δεκαετιας.

Φίλε, παρακολουθώ τα ποστς σου με πολλή προσοχή και εκπλήσσομαι που γράφεις εδώ.
Συμφωνώ σε όλα με τα παραπάνω, αλλά είναι ρεαλιστικό την επόμενη δεκαετία είναι να έχουμε ρυθμό ανάπτυξης 2% (χοντρικά);
Κι αν είναι, αρκεί;

[nostromos]

η χωρα πρεπει με καθε τροπο να αποκτησει βιομηχανικη παραγωγη ...