axilmar έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 13:11
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
Περίμενε λίγο για να καταλάβω:
όταν βλέπεις μία τηλεόραση, ένα αυτοκίνητο, έναν υπολογιστή, ένα κινητό τηλέφωνο κλπ. αφήνεις και μία πιθανότητα να έχει κατασκευαστεί από τυχαίες φυσικές διεργασίες (αέρα, θερμοκρασία, πίεση, τριβή, αποσάθρωση, διάβρωση κλπ);
Κι αυτό το αποκαλείς "λογικό επιχείρημα" το οποίο μου καταθέτεις στο διάλογο ως ο "εκπρόσωπος της λογικής";
Διότι, μου φαίνεται ότι κοινώς δουλευόμαστε.
Στην Γη, οχι, δεν αφηνω καμμια πιθανοτητα ενα τετοιο αντικειμενο να εχει κατασκευαστει φυσικα.
Αλλά, πού; Στη μαύρη τρύπα;
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
Δεν γεννήθηκε ακόμη το παράλληλο σύμπαν που κατασκευάζει τηλεοράσεις, κινητά, υπολογιστές από "τυχαίες διεργασίες".
Πως το ξερεις αυτο;
Επειδή απλούστατα δεν μπορούν να κατασκευαστούν από τυχαίες φυσικές διεργασίες.
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
Είναι προϊόντα τεράστιας σχεδιαστικής ακρίβειας
Τεραστιας σε σχεση με τι; με τι το συγκρινεις;
Σε σχέση με αυτά που κατασκευάζει η φύση από τυχαίες διεργασίες.
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
, που απαιτούν απίστευτη πολυπλοκότητα και λεπτομέρεια, που αν σε οποιοδήποτε χρονικό ή χωρικό σημείο της κατασκευής δεν συμβούν, δεν υφίσταται το λειτουργικό αυτό αντικείμενο.
Απιστευτη πολυπλοκοτητα σε σχεση με τι;
Με αυτά που κατασκευάζει η φύση με τυχαίες διεργασίες.
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
Κι αυτό είναι που μας διαβεβαιώνει ότι τέτοιας πολυπλοκότητας αντικείμενα
Πως μετρας την πολυπλοκοτητα; δωσε μου τον τροπο μετρησης που χρησιμοποιεις.
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
δεν μπορούν να γίνουν τυχαία
Γενικευση και αρα λογικο σφαλμα.
Απόδειξέ μου το αντίθετο και θα πειστώ.
Εν τω μεταξύ το σφάλμα λογικής που επικαλείσαι ακόμα δεν το κατάλαβες, έτσι;
Ονομάζεται "προσφυγή στην πιθανότητα".
Ονομάζεις πιθανό ό,τι σε βολεύει και επειδή το ονόμασες πιθανό, το δέχεσαι κι ως αυτονόητο.
stavmanr έγραψε: 13 Ιούλ 2020, 12:57
και δεν θα ψάξουμε ποτέ μας, οι υπόλοιποι άνθρωποι εκτός από εσένα και μερικά τρολς στο νήμα, να δούμε αν ένα τέτοιο αντικείμενο είναι κατασκεύασμα νόησης ή όχι. Όταν βλέπουμε λοιπόν τέτοια αντικείμενα, απλά ψάχνουμε να βρούμε τον νοήμονα κατασκευαστή τους.
...και εξαιτιας αυτου του λογικου σφαλματος, φτανεις σε αυτο το παραλογο συμπερασμα.
Ποιο λογικό σφάλμα; Να αντιδρώ στο λογικό σφάλμα της προσφυγής στην πιθανότητα στο οποίο διαρκώς καταφεύγεις, επειδή δεν έχεις άλλο επιχείρημα;
Υπαρχουν παρα πολλα συστηματα γυρω μας που ξερουμε οτι δεν υπαρχει καποια αγνωστη αιτια η οποια τα οδηγει, παρολα αυτα ειναι εξαιρετικα πολυπλοκα, πολυ πιο πολυπλοκα απο μια τηλεοραση ή ενα κινητο.
Όπως ;
Παρε παραδειγμα τον πλανητη μας: εξαιρετικα πολυ πιο πολυπλοκο απο οτιδηποτε εχει φτιαξει ο ανθρωπος, τρεχει ομως μονο με φυσικες διαδικασιες τις οποιες καταλαβαινουμε και ξερουμε πως λειτουργουν.
Σιγά το πολύπλοκο. Συστήματα που βασίζονται σε δυναμικές ισορροπίες είναι.
Απεναντίας, ένα σύστημα όπως η τηλεόραση βασίζεται σε συγκεκριμένη αρχιτεκτονική. Αν αλλάξει κάτι, σε οποιοδήποτε στάδιο της κατασκευής, με οποιονδήποτε τρόπο, εκτός από αυτόν με τον οποίο παράγεται, δεν δουλεύει.
Επομένως, είναι αδύνατον να έχει κατασκευαστεί από τυχαίες διεργασίες, αφού σε οποιοδήποτε από δισεκατομμύρια στάδια της κατασκευής του, θα έπρεπε να είναι εντελώς άψογο, ώστε να παράγεται το λειτουργικό τελικό αποτέλεσμα.
Η πολυπλοκοτητα ενος αντικειμενου δεν εχει να κανει με το εαν αυτο ειναι σχεδιασμενο ή οχι. Η φυση μπορει να δημιουργησει πολυ πολυπλοκα πραγματα. Η φυση ειναι ενα τεραστιο εργαστηρι εξαιρετικα μεγαλων διαστασεων και με εξαιρετικα μεγαλο χρονικο οριζοντα που επιτρεπει την δημιουργια πολυπλοκων συστηματων σε βαθος χρονου.
Εδώ είναι το λάθος σου.
Η φύση κυρίως καταστρέφει. Πχ. αν αφήσεις μία συμβατική τηλεόραση στη φύση, δεν θα τη δεις ποτέ να μεταμορφώνεται σε τηλεόραση plasma. Θα την δεις απλά να καταστρέφεται, να εξαφανίζεται, να διαβρώνεται και τελικά να αποσυντίθεται στα εξ ών συνετέθη.
Κάποτε ο Leporello, προσπαθώντας να εξηγήσει τη τωρινή δική σου θέση μου είχε εξιστορήσει το χρονικό του μαγικού τόρνου. Ήταν λέει ένας φυσικός τόρνος που αναβαθμίζονταν από μόνος του με τυχαίες διεργασίες της φύσης!
Από την άλλη όσους τόρνους έχει συναντήσει η ανθρωπότητα, αυτοί κατασκευάστηκαν από νοήμονα σχεδιαστή και φυσικά απλά σκούριαζαν κι αποσυντίθονταν με το χρόνο. Τυχαία πάντα. Ατυχία.
