Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
μίστερ μαξ έγραψε: 03 Απρ 2019, 22:56
1)Γιατί έπρεπε να πεθάνει ο γιος του ώστε να σωθούμε;
2)Ο Ιησους δεν πέθανε, αφού είναι αθάνατος. Αρα τι σόι θυσία ειναι αυτή, αν ξέρεις εκ των προταίρων οτι δεν θα πεθάνεις.
3)Αν έστειλε τον γιο του για να πεθάνει ωστε να πειστούμε, τότε αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Τοτε για ποιο λόγο θέλει να πιστέψουμε σε Αυτόν, εαν δεν έχουμε αποδείξεις στις μέρες μας;
Τον Ιησού δεν τον θεωρούσαν ως Θεό οι πρώτοι χριστιανοί (και στα ευαγγέλια δεν φαίνεται να το θεωρεί και ο ίδιος κάτι τέτοιο ) απλά για τις ανάγκες της νέας θρησκείας του τέταρτου αιώνα έπρεπε να θεοπιηθει
Και στην προσπάθεια θεοπιησης του προέκυψαν αυτές οι αντιφάσεις , οι οποίες είναι μεν ορατές σήμερα που ο πολύς κόσμος μελετά διαβάζει και κρίνει πιο ελεύθερα όμως για τα δεδομένα εκείνης της εποχής οι περισσότεροι πιστοί δεν τις ήξεραν καν και ..ούτε είχαν δικαίωμα να τις κρίνουν
ΟΥΤΙΣ, μην το ξεπερνάς, πρέπει να απαντήσεις.
Re: 3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς
Δημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2019, 21:31
από Nandros
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 06 Απρ 2019, 19:16
Μια θρησκεία εξελίσεται πέρα και έξω από τις αρχικές προθέσεις του αρχικού ιδρυτή και πρώτων μαθητών η οπαδών του και διαμορφώνεται από τις ιστορικές συνθήκες
Η δουλειά των μορφωμένων θεωρητικών της είναι να την διαμορφώσουν ως ιδεολογικό θρησκευτικό πλαίσιο ανάλογα με τις πολιτικές σκοπιμότητες και ανάγκες εκείνων των καιρών , βρίσκοντας θεωρίες για να καλύψουν παραλογισμός και αντιφάσεις , με την κατάλληλη ερμηνεία του δόγματος
Και ασφαλώς οι πατέρες της εκκλησίας οι οποίοι εξυπηρετούσαν τι κυρίαρχο πολιτικό θρησκευτικό κατεστημένο εκείνης της εποχής (αλλιώς θα ήταν αιρετικοί και θα διώκονταν , αναγνωρίζουμε ως πατέρες της εκκλησίας μόνον αυτούς που αναγνώριζε το κυρίαρχο θρησκευτικό πολιτικό κατεστημένο της εποχής των οικουμενικών συνόδων ) ..δεν θα περίμεναν ότι μετά από 1500 χρόνια η μόρφωση και η τεχνολογία θα έχουν προχωρήσει τόσο πολύ ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να αντιλαμβάνονται τις αντιφάσεις τους
μίστερ μαξ έγραψε: 06 Απρ 2019, 06:59
Αρες μαρες κουκουναρες οι περισσοτερες απαντησεις των Χριστιανων. Μου αρεσει που αληλλοσυγχαίρονται κιολας για τις ασυναρτησιες που ριχνουν.
Αυτές οι απαντήσεις και επιχειρήματα των πιστών χριστιανών απευθύνονται στο ήδη πιστό ποίμνιο , και όχι σε αντίθετους ιδεολογικά θρησκευτικά σε ουδέτερους τρίτους
Μια , οποιαδήποτε προπαγάνδα απευθύνεται
Σε φίλιο κόσμο οπαδούς
Σε αντίθετο κόσμο
Σε ουδέτερους τρίτους
Δηλαδή εσύ τώρα έχεις μελετήσει σε βάθος την χριστιανική γραμματεία και την έχεις απορρίψει ύστερα από ενδελεχή μελέτη! Λελ!
Έχε χάρη που δεν συμμετέχει πια ο Alphabet, που τα είχε μελετήσει, να σου φέρει κάμποσα σεντόνια αντιφάσεις, να τρέχεις και να μην προλαβαίνεις.
Αυτές οι απαντήσεις και επιχειρήματα των πιστών χριστιανών απευθύνονται στο ήδη πιστό ποίμνιο , και όχι σε αντίθετους ιδεολογικά θρησκευτικά σε ουδέτερους τρίτους
Μια , οποιαδήποτε προπαγάνδα απευθύνεται
Σε φίλιο κόσμο οπαδούς
Σε αντίθετο κόσμο
Σε ουδέτερους τρίτους
Δηλαδή εσύ τώρα έχεις μελετήσει σε βάθος την χριστιανική γραμματεία και την έχεις απορρίψει ύστερα από ενδελεχή μελέτη! Λελ!
Έχε χάρη που δεν συμμετέχει πια ο Alphabet, που τα είχε μελετήσει, να σου φέρει κάμποσα σεντόνια αντιφάσεις, να τρέχεις και να μην προλαβαίνεις.
Δεν χρειάζονται σεντόνια. Ο ΟΥΤΙΣ παρέθεσε κατι σεντόνια και ισχυριζεται πως η απαντηση ειναι εκει μεσα. Αν διαβασεις τα σεντονια, θα νομισεις πως τα εγραψε ο προεδρος του Εδεσσαϊκου. Ο ΟΥΤΙΣ εχει ξεβρακωθει τελειως και δινει συγχαρητηρια στον ευατο του για εφε!
μίστερ μαξ έγραψε: 03 Απρ 2019, 22:56
1)Γιατί έπρεπε να πεθάνει ο γιος του ώστε να σωθούμε;
2)Ο Ιησους δεν πέθανε, αφού είναι αθάνατος. Αρα τι σόι θυσία ειναι αυτή, αν ξέρεις εκ των προταίρων οτι δεν θα πεθάνεις.
3)Αν έστειλε τον γιο του για να πεθάνει ωστε να πειστούμε, τότε αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Τοτε για ποιο λόγο θέλει να πιστέψουμε σε Αυτόν, εαν δεν έχουμε αποδείξεις στις μέρες μας;
Τον Ιησού δεν τον θεωρούσαν ως Θεό οι πρώτοι χριστιανοί (και στα ευαγγέλια δεν φαίνεται να το θεωρεί και ο ίδιος κάτι τέτοιο ) απλά για τις ανάγκες της νέας θρησκείας του τέταρτου αιώνα έπρεπε να θεοπιηθει
Και στην προσπάθεια θεοπιησης του προέκυψαν αυτές οι αντιφάσεις , οι οποίες είναι μεν ορατές σήμερα που ο πολύς κόσμος μελετά διαβάζει και κρίνει πιο ελεύθερα όμως για τα δεδομένα εκείνης της εποχής οι περισσότεροι πιστοί δεν τις ήξεραν καν και ..ούτε είχαν δικαίωμα να τις κρίνουν
ΟΥΤΙΣ έγραψε: 06 Απρ 2019, 19:13
Δηλαδή εσύ τώρα έχεις μελετήσει σε βάθος την χριστιανική γραμματεία και την έχεις απορρίψει ύστερα από ενδελεχή μελέτη! Λελ!
Έχε χάρη που δεν συμμετέχει πια ο Alphabet, που τα είχε μελετήσει, να σου φέρει κάμποσα σεντόνια αντιφάσεις, να τρέχεις και να μην προλαβαίνεις.
Δεν χρειάζονται σεντόνια. Ο ΟΥΤΙΣ παρέθεσε κατι σεντόνια και ισχυριζεται πως η απαντηση ειναι εκει μεσα. Αν διαβασεις τα σεντονια, θα νομισεις πως τα εγραψε ο προεδρος του Εδεσσαϊκου. Ο ΟΥΤΙΣ εχει ξεβρακωθει τελειως και δινει συγχαρητηρια στον ευατο του για εφε!
Οπως είπα και πιο πάνω, και ενα 5χρονο παιδί μπορει να καταλάβει τι παραμυθι ειναι ο χριστιανισμός. Ωστόσο υπάρχουν και ενδιαφέροντα βιβλία. Τα καλύτερα που έχω διαβάσει και τα συνιστώ σε όλους είναι:
Re: 3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς
Δημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2019, 22:39
από stavmanr
μίστερ μαξ έγραψε: 06 Απρ 2019, 22:35
Οπως είπα και πιο πάνω, και ενα 5χρονο παιδί μπορει να καταλάβει τι παραμυθι ειναι ο χριστιανισμός.
Αν ήταν παραμύθι δεν θα είχε τόσους φανατικούς "διώκτες", όπως εσύ, Μαξ.
Εκτός κι αν τα έχεις βάλει -παρέα με το αντικοκκινοσκουφιτσικό κίνημα- φανατικά και με την κοκκινοσκουφίτσα και δεν το ξέρουμε.
μίστερ μαξ έγραψε: 06 Απρ 2019, 22:35
Οπως είπα και πιο πάνω, και ενα 5χρονο παιδί μπορει να καταλάβει τι παραμυθι ειναι ο χριστιανισμός.
Αν ήταν παραμύθι δεν θα είχε τόσους φανατικούς "διώκτες", όπως εσύ, Μαξ.
Εκτός κι αν τα έχεις βάλει -παρέα με το αντικοκκινοσκουφιτσικό κίνημα- φανατικά και με την κοκκινοσκουφίτσα και δεν το ξέρουμε.
Κοιτα, αν υπήρχε ενας πορνογερος να κανει κουμάντο σε ολη την κοινωνία στο όνομα της κοκκινοσκουφίτσας, ε, θα τα έβαζα και με το συγκεκριμένο παραμύθι.
Re: 3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς
Δημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2019, 22:44
από stavmanr
Επομένως, δεν τα έχεις με το χριστιανισμό αλλά με τους όποιους "πορνόγερους" που θεωρείς ότι εξουσιάζουν στο όνομά του ή και σε οποιοδήποτε άλλο όνομα.
Με εκείνους τα έχω κι εγώ όπως και κάθε υγιής χριστιανός.
Re: 3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς
Δημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2019, 23:06
από opsimasmenos
μίστερ μαξ έγραψε: 03 Απρ 2019, 22:56
1)Γιατί έπρεπε να πεθάνει ο γιος του ώστε να σωθούμε;
2)Ο Ιησους δεν πέθανε, αφού είναι αθάνατος. Αρα τι σόι θυσία ειναι αυτή, αν ξέρεις εκ των προταίρων οτι δεν θα πεθάνεις.
3)Αν έστειλε τον γιο του για να πεθάνει ωστε να πειστούμε, τότε αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Τοτε για ποιο λόγο θέλει να πιστέψουμε σε Αυτόν, εαν δεν έχουμε αποδείξεις στις μέρες μας;
1) και γω αναρωτιόμουν γιατί δεν ήρθε ως επίγειος βασιλιάς σε κάποιο βασίλειο και να ιδρύσει την αληθινή πίστη από ευκολότερο μετερίζι, αλλά το πόιντ είναι να τον ακολουθήσει ο πολύς κόσμος, η πλέμπα που λέμε και όχι η ελίτ της κορυφής της πυραμίδας της εξουσίας. Αν θες να είσαι πρώτος πρέπει να γίνεις ο τελευταίος μας είπε και τότε θα ψαρεύεις ψυχές ανθρώπων δηλ. θα αποκτήσεις εξουσία άλλης υφής από αυτη που επικρατεί συνήθως στις σχέσεις των ανθρώπων.
Διάλεξε λοιπόν να έρθει ως απλός άνθρωπος και οι εξουσιαστές που είδαν την απήχηση που είχε ο λόγος του τον σκότωσαν. Νομίζω είναι απλό.
2) Όλοι είμαστε αθάνατοι αλλά είναι μια ώρα δύσκολη η ώρα του θανάτου.
υπάρχουν θάνατοι ήρεμοι, νορμάλ και άλλοι που ούτε στον εχθρό σου εύχεσαι.
3) Ασφαλώς και αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Επέτρεψε στον άπιστο Θωμά να δει τις πληγές του για να πιστεί αλλά μπροστά του συνυπάρχουν όλες οι πιθανές εκδοχές του κάθε ανθρώπου. Υπάρχει ο Σαούλ και σε κάποιο παράλληλο σύμπαν υπάρχει και ο Παύλος. Θα μπορούσε να μην εμφανιζόταν ο Παύλος αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η υπόσταση Σαούλ δε δημιουργεί και την υπόσταση Παύλος αν αλλάξουν οι παράμετροι στο περιβάλλον του όποιου δοκιμίου-ανθρώπου. Και στις μέρες μας υπάρχουν αποδείξεις αρκεί να τις ζητήσεις και μετά αρχίζουν τα δύσκολα μη νομίζεις. Αυτά, ελπίζω να έπιασα τη βάση 5.
μίστερ μαξ έγραψε: 03 Απρ 2019, 22:56
1)Γιατί έπρεπε να πεθάνει ο γιος του ώστε να σωθούμε;
2)Ο Ιησους δεν πέθανε, αφού είναι αθάνατος. Αρα τι σόι θυσία ειναι αυτή, αν ξέρεις εκ των προταίρων οτι δεν θα πεθάνεις.
3)Αν έστειλε τον γιο του για να πεθάνει ωστε να πειστούμε, τότε αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Τοτε για ποιο λόγο θέλει να πιστέψουμε σε Αυτόν, εαν δεν έχουμε αποδείξεις στις μέρες μας;
1) και γω αναρωτιόμουν γιατί δεν ήρθε ως επίγειος βασιλιάς σε κάποιο βασίλειο και να ιδρύσει την αληθινή πίστη από ευκολότερο μετερίζι, αλλά το πόιντ είναι να τον ακολουθήσει ο πολύς κόσμος, η πλέμπα που λέμε και όχι η ελίτ της κορυφής της πυραμίδας της εξουσίας. Αν θες να είσαι πρώτος πρέπει να γίνεις ο τελευταίος μας είπε και τότε θα ψαρεύεις ψυχές ανθρώπων δηλ. θα αποκτήσεις εξουσία άλλης υφής από αυτη που επικρατεί συνήθως στις σχέσεις των ανθρώπων.
Διάλεξε λοιπόν να έρθει ως απλός άνθρωπος και οι εξουσιαστές που είδαν την απήχηση που είχε ο λόγος του τον σκότωσαν. Νομίζω είναι απλό.
2) Όλοι είμαστε αθάνατοι αλλά είναι μια ώρα δύσκολη η ώρα του θανάτου.
υπάρχουν θάνατοι ήρεμοι, νορμάλ και άλλοι που ούτε στον εχθρό σου εύχεσαι.
3) Ασφαλώς και αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Επέτρεψε στον άπιστο Θωμά να δει τις πληγές του για να πιστεί αλλά μπροστά του συνυπάρχουν όλες οι πιθανές εκδοχές του κάθε ανθρώπου. Υπάρχει ο Σαούλ και σε κάποιο παράλληλο σύμπαν υπάρχει και ο Παύλος. Θα μπορούσε να μην εμφανιζόταν ο Παύλος αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η υπόσταση Σαούλ δε δημιουργεί και την υπόσταση Παύλος αν αλλάξουν οι παράμετροι στο περιβάλλον του όποιου δοκιμίου-ανθρώπου. Και στις μέρες μας υπάρχουν αποδείξεις αρκεί να τις ζητήσεις και μετά αρχίζουν τα δύσκολα μη νομίζεις. Αυτά, ελπίζω να έπιασα τη βάση 5.
μίστερ μαξ έγραψε: 06 Απρ 2019, 06:59
Αρες μαρες κουκουναρες οι περισσοτερες απαντησεις των Χριστιανων. Μου αρεσει που αληλλοσυγχαίρονται κιολας για τις ασυναρτησιες που ριχνουν.
Αυτές οι απαντήσεις και επιχειρήματα των πιστών χριστιανών απευθύνονται στο ήδη πιστό ποίμνιο , και όχι σε αντίθετους ιδεολογικά θρησκευτικά σε ουδέτερους τρίτους
[/quote]
Nαι ο καθένας πρεσβεύει τη θέση του και τις απόψεις του
2)Ο Ιησους δεν πέθανε, αφού είναι αθάνατος. Αρα τι σόι θυσία ειναι αυτή, αν ξέρεις εκ των προταίρων οτι δεν θα πεθάνεις.
Ο Ιησούς γεννήθηκε ως αθάνατος όπως κι ο Αδάμ
Δεν γεννήθηκε ως θνητός μετά την πτώση
Δεν πέθανε, παρέδωσε μόνος το πνεύμα του, πρώτα έγειρε στο Σταυρο κι έπειτα έφυγε το πνεύμα, δεν πέθανε από τα καρφια και πολύ αργότερα το απόγευμα πέθαναν οι ληστές δίπλα του
Άνοιξε τον Άδη,αναστήθηκε κι ο ληστης ήταν ο πρώτος στο παράδεισο
Ακόμη κι οι μετανοημενοι κακοί έχουν θέση στο παράδεισο
Μετά από την πτώση του Αδάμ χάθηκε η αιωνιότητα κι ο παράδεισος
Κατόπιν, άρχισαν τα δεινά στη γη και με την έλευση του Χριστού, και μεσω της Ανάστασης ο παράδεισος κι η αιωνιότητα είναι εφικτή ξανά
μίστερ μαξ έγραψε: 06 Απρ 2019, 22:35
Οπως είπα και πιο πάνω, και ενα 5χρονο παιδί μπορει να καταλάβει τι παραμυθι ειναι ο χριστιανισμός.
Αν ήταν παραμύθι δεν θα είχε τόσους φανατικούς "διώκτες", όπως εσύ, Μαξ.
Εκτός κι αν τα έχεις βάλει -παρέα με το αντικοκκινοσκουφιτσικό κίνημα- φανατικά και με την κοκκινοσκουφίτσα και δεν το ξέρουμε.
Μιλάς για φανατισμό ΕΣΥ, που μετακινείσαι από φόρουμ σε φόρουμ έχοντας αναθέσει σαν αποστολή στον εαυτό σου την υπεράσπιση της θρησκείας σου, μέσω του δημιουργισμού;
Εδώ γελάμε!
μίστερ μαξ έγραψε: 03 Απρ 2019, 22:56
1)Γιατί έπρεπε να πεθάνει ο γιος του ώστε να σωθούμε;
2)Ο Ιησους δεν πέθανε, αφού είναι αθάνατος. Αρα τι σόι θυσία ειναι αυτή, αν ξέρεις εκ των προταίρων οτι δεν θα πεθάνεις.
3)Αν έστειλε τον γιο του για να πεθάνει ωστε να πειστούμε, τότε αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Τοτε για ποιο λόγο θέλει να πιστέψουμε σε Αυτόν, εαν δεν έχουμε αποδείξεις στις μέρες μας;
1) και γω αναρωτιόμουν γιατί δεν ήρθε ως επίγειος βασιλιάς σε κάποιο βασίλειο και να ιδρύσει την αληθινή πίστη από ευκολότερο μετερίζι, αλλά το πόιντ είναι να τον ακολουθήσει ο πολύς κόσμος, η πλέμπα που λέμε και όχι η ελίτ της κορυφής της πυραμίδας της εξουσίας. Αν θες να είσαι πρώτος πρέπει να γίνεις ο τελευταίος μας είπε και τότε θα ψαρεύεις ψυχές ανθρώπων δηλ. θα αποκτήσεις εξουσία άλλης υφής από αυτη που επικρατεί συνήθως στις σχέσεις των ανθρώπων.
Διάλεξε λοιπόν να έρθει ως απλός άνθρωπος και οι εξουσιαστές που είδαν την απήχηση που είχε ο λόγος του τον σκότωσαν. Νομίζω είναι απλό.
2) Όλοι είμαστε αθάνατοι αλλά είναι μια ώρα δύσκολη η ώρα του θανάτου.
υπάρχουν θάνατοι ήρεμοι, νορμάλ και άλλοι που ούτε στον εχθρό σου εύχεσαι.
3) Ασφαλώς και αναγνωρίζει την αξία της απόδειξης. Επέτρεψε στον άπιστο Θωμά να δει τις πληγές του για να πιστεί αλλά μπροστά του συνυπάρχουν όλες οι πιθανές εκδοχές του κάθε ανθρώπου. Υπάρχει ο Σαούλ και σε κάποιο παράλληλο σύμπαν υπάρχει και ο Παύλος. Θα μπορούσε να μην εμφανιζόταν ο Παύλος αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η υπόσταση Σαούλ δε δημιουργεί και την υπόσταση Παύλος αν αλλάξουν οι παράμετροι στο περιβάλλον του όποιου δοκιμίου-ανθρώπου. Και στις μέρες μας υπάρχουν αποδείξεις αρκεί να τις ζητήσεις και μετά αρχίζουν τα δύσκολα μη νομίζεις. Αυτά, ελπίζω να έπιασα τη βάση 5.
1. Ισως να διαβασεις λιγη ιστορια. Καταρχην απετυχε να μαζεψει πολυ κοσμο. Διασημος θεος εγινε μετα τον 4ο αιωνα ΚΕ οταν τον επεβαλανε δια της βιας οι ρωμαιοι αυτοκρατορες. Επιπλεον, με τον τρκπο που διαλεξε, εκ του αποτελεσματος βλεπουμε οτι το μηνυμα του δεν εφτασε ουτε το 50% του παγκοσμιου πληθυσμου. Αρα αν το κριτηριο σου ειναι αληθες, τοτε ειναι αρκετα αποτυχημενος.
Επιπλεον η εξηγηση σου δεν απαντα γιατι ηταν απαραιτητος ο θανατος και η Ανασταση Του (το γραφω με κεφαλαιο για πλακα) για να σωθουμε.
2)εχεις καποια τεκμηριωση?
3)Αν ειναι σημαντικη η αποδειξη, τοτε ο Ιησοτς απετυχε να αφησει τεκμηριωση για να τον πιστεψουμε. Πλεον η πιστη στον Ιησου βασιζεται απλα στην πιστη και οχι σε κατι επαληθευσιμο, κατι το οποιο ο Ιησους θεωρει σημαντικο. Αρα, ιδου αλλη μια αντίφαση. Καποιος θα μπορουσε να πει πως ει αι αντιχριστιανικο να πιστευεις στον Χριστο αφου δεν υπαρχουν αποδειξεις πως ηταν θεος.
Επιπλεον η εξηγηση σου δεν απαντα γιατι ηταν απαραιτητος ο θανατος και η Ανασταση Του (το γραφω με κεφαλαιο για πλακα) για να σωθουμε.
Ότι και να πούμε οι άθεοι δε πείθονται
Όμως κραταμε τις απόψεις μας και τις λέμε μεταξύ μας οι χριστιανοί.
Ήταν απαραίτητος κι ο θάνατος κι η Ανάσταση Του
Ο Αδάμ ήταν αιώνιος, δεν υπάκουσε επηρεαστηκε και έκτοτε εκδιώχθηκε από το παράδεισο ως φθαρτος στη γη
Δεν υπήρχε από κει κι ύστερα αιωνιότητα στο παράδεισο κι όλοι κατέβαιναν στον Άδη
Καλοί κακοί
Ο Χριστός με τη σταύρωση του βέβαια ως αθάνατος που ήταν άνοιξε πάλι τον παράδεισο και είναι επίσης για καλούς και κακούς μετανοιωμένους. Έγινε άνθρωπος για να ταπεινωθεί να τον σταυρώσουν άδικα ενώ είχε την εξουσία να το αποτρέψει
Ποιος; Ο Θεός. Σταυρώθηκε, κάθησε και το δεχθηκε
Ήρθε για όλους κι άνοιξε τον Άδη και μας έδωσε ξανά την ευκαιρία να γίνουμε αιωνιοι ξεπλένοντας την αμαρτία των πρωτοπλάστων και τη συνέχεια της στη γη έως τότε μέσω των προγόνων τους
