Phorum.com.gr

Ο Δημιουργισμός είναι ένα ανέκδοτο που χρηματοδοτήθηκε από χριστιανικά ιδρύματα. Φυσικά έχει αρχίσει να ακολουθεί φθίνουσα πορεία και σύντομα θα καταλήξει εκεί που ήταν πάντα η θέση του:

OrderAndChaos έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:46 Aντι να χάνετε τον χρόνο σας στα φόρουμ με χριστιανομπούρεκα, ορίστε μερικές βιβλιοπροτάσεις.

Ή καλύτερα, αντί λογοτεχνίας, απ' ευθείας οι επιστημονικές μελέτες στο μεγαλύτερο πείραμα στην ιστορία της Βιολογίας:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416

"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event.
No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Γιατί να διαβάζεις λογοτεχνικά βιβλία όταν έχεις πρόσβαση απευθείας στην πηγή;

stavmanr έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:51

OrderAndChaos έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:46 Aντι να χάνετε τον χρόνο σας στα φόρουμ με χριστιανομπούρεκα, ορίστε μερικές βιβλιοπροτάσεις.

Ή καλύτερα, αντί λογοτεχνίας, απ' ευθείας οι επιστημονικές μελέτες στο μεγαλύτερο πείραμα στην ιστορία της Βιολογίας:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416

"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event.
No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Γιατί να διαβάζεις λογοτεχνικά βιβλία όταν έχεις πρόσβαση απευθείας στην πηγή;

Eνα πείραμα που απλά κάποιοι το ερμηνεύουν όπως προστάζει ο δημιουργιστικός τους εγκέφαλος...

Nα και μία απάντηση του Lenski:


https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/

The claim that “no new genetic information evolved” is based on the fact that the bacteria gained this new ability by rearranging existing structural and regulatory genetic elements. But that’s like saying a new book—say, Darwin’s Origin of Species when it first appeared in 1859—contains no new information, because the text has the same old letters and words that are found in other books.

In an evolutionary context, a genome encodes not just proteins and patterns of expression, but information about the environments where an organism’s ancestors have lived and how to survive and reproduce in those environments by having useful proteins, expressing them under appropriate conditions (but not others), and so on. So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria

That’s how evolution works—it’s not as though new genes and functions somehow appear out of thin air. As the bacterial geneticist and Nobel laureate François Jacob wrote (Science, 1977): “[N]atural selection does not work as an engineer works. It works like a tinkerer—a tinkerer who does not know exactly what he is going to produce but uses whatever he finds around him, whether it be pieces of string, fragments of wood, or old cardboards; in short, it works like a tinkerer who uses everything at his disposal to produce some kind of workable object.”

To say there’s no new genetic information when a new function has evolved (or even when an existing function has improved) is a red herring that is promulgated by the opponents of evolutionary science. In this regard, it seems relevant to point out that the corresponding author, Scott Minnich, is a fellow of the Discovery Institute and was an expert witness for the losing side that wanted to allow the teaching of “intelligent design” as an alternative to evolution in public schools in the landmark Kitzmiller v. Dover case.

Kαι μερικά άλλα ενδιαφέροντα μπλογκς απο εξελικτικούς βιολόγους που απαντούν στις δημιουργιστικές παλαβομάρες:

Oι Lenski, Lents και Swamidass αποδομούν τις θέσεις του Behe:

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ind+%C2%BB

https://sandwalk.blogspot.com/2016/02/a ... onist.html

An Intelligent Design Creationist disputes the evolution of citrate utilization in the LTEE ... Lenski responds

https://thehumanevolutionblog.com/2019/ ... lar-bears/

Darwin Devolves: Behe Gets Polar Bear Evolution Very Wrong

Thor έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:12

nrg έγραψε: 25 Σεπ 2019, 00:49


Όλα άρχισαν από το ρηχό επιχείρημα: "Αν εμάς μας έφτιαξε ο θεός (= ο δημιουργός μας), τότε αυτόν ποιος τον έφτιαξε;".

Και η απάντηση είναι πολύ απλή: ΔΕΝ γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε τον θεό.

δεν γνωριζεις,ποιος εφτιαξε το θεο,αλλα γνωριζεις οτι υπαρχει.
Πολυ λογικο.

Απολύτως λογικό.

Πχ κανείς δεν γνωρίζει ποιος έφτιαξε τον Υπολογιστή των Αντικυθήρων, αλλά είμαστε σίγουροι ότι κάποιος τον έφτιαξε.
Γιατί δεν βγαίνουν οι ευαγγελιστές του τυχαίου, να διαλαλήσουν ότι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις των συστατικών της θάλασσας;
Έτσι από περιέργεια, να δούμε τι θα γίνει...

Ομοίως και για τα αμέτρητα αρχαιολογικά τεχνουργήματα, τα οποία δεν γράφουν πάνω: Made in ...

Είπαμε η ύπαρξη του δημιουργού προκύπτει έμμεσα από τις μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας και αδιανόητου σχεδιασμού που βλέπουμε καθημερινά γύρω μας.
Την ίδια στιγμή ο άνθρωπος, στα τελειότερα εργαστήρια επί Γης, δεν μπορεί να φτιάξει ούτε μία πρωτεΐνη...

OrderAndChaos έγραψε: 25 Σεπ 2019, 17:31

stavmanr έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:51

OrderAndChaos έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:46 Aντι να χάνετε τον χρόνο σας στα φόρουμ με χριστιανομπούρεκα, ορίστε μερικές βιβλιοπροτάσεις.

Ή καλύτερα, αντί λογοτεχνίας, απ' ευθείας οι επιστημονικές μελέτες στο μεγαλύτερο πείραμα στην ιστορία της Βιολογίας:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416

"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event.
No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Γιατί να διαβάζεις λογοτεχνικά βιβλία όταν έχεις πρόσβαση απευθείας στην πηγή;

Eνα πείραμα που απλά κάποιοι το ερμηνεύουν όπως προστάζει ο δημιουργιστικός τους εγκέφαλος...

Nα και μία απάντηση του Lenski:


https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/

The claim that “no new genetic information evolved” is based on the fact that the bacteria gained this new ability by rearranging existing structural and regulatory genetic elements. But that’s like saying a new book—say, Darwin’s Origin of Species when it first appeared in 1859—contains no new information, because the text has the same old letters and words that are found in other books.

In an evolutionary context, a genome encodes not just proteins and patterns of expression, but information about the environments where an organism’s ancestors have lived and how to survive and reproduce in those environments by having useful proteins, expressing them under appropriate conditions (but not others), and so on. So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria

That’s how evolution works—it’s not as though new genes and functions somehow appear out of thin air. As the bacterial geneticist and Nobel laureate François Jacob wrote (Science, 1977): “[N]atural selection does not work as an engineer works. It works like a tinkerer—a tinkerer who does not know exactly what he is going to produce but uses whatever he finds around him, whether it be pieces of string, fragments of wood, or old cardboards; in short, it works like a tinkerer who uses everything at his disposal to produce some kind of workable object.”

To say there’s no new genetic information when a new function has evolved (or even when an existing function has improved) is a red herring that is promulgated by the opponents of evolutionary science. In this regard, it seems relevant to point out that the corresponding author, Scott Minnich, is a fellow of the Discovery Institute and was an expert witness for the losing side that wanted to allow the teaching of “intelligent design” as an alternative to evolution in public schools in the landmark Kitzmiller v. Dover case.

Kαι μερικά άλλα ενδιαφέροντα μπλογκς απο εξελικτικούς βιολόγους που απαντούν στις δημιουργιστικές παλαβομάρες:

Oι Lenski, Lents και Swamidass αποδομούν τις θέσεις του Behe:

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ind+%C2%BB

https://sandwalk.blogspot.com/2016/02/a ... onist.html

An Intelligent Design Creationist disputes the evolution of citrate utilization in the LTEE ... Lenski responds

https://thehumanevolutionblog.com/2019/ ... lar-bears/

Darwin Devolves: Behe Gets Polar Bear Evolution Very Wrong

Πάλι προσπαθείς να απαντήσεις σε δημοσιευμένο paper με ...blogs και ...λογοτεχνία;

Σοβαρευτείτε ρε σεις.

Το επίσημο πόρισμα του πειράματος Lenski είναι αυτό που έχω γράψει ως τώρα καμιά 10ριά φορές στο νήμα, και φαίνεται να το ξεχνάτε κάθε που αλλάζει η σελίδα: "We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Τέλος.

Όταν κι αν προκύψουν άλλα δεδομένα από τις έρευνες και τα πειράματα θα τα συζητήσουμε ανάλογα. Μέχρι τότε προσπάθησε να μην φανατίζεσαι με φανατικές εξελικτικές ιδεοληψίες.

pussycat έγραψε: 25 Σεπ 2019, 13:59

nrg έγραψε: 25 Σεπ 2019, 00:49
ΔΕΝ θέλω να μπλέξω τους θεούς ή το σύμπαν στην κουβέντα.

Δε θελεις αλλά λες

α) πως ο θεός μας έφτιαξε
β) πως το σύμπαν όλο είναι αποτέλεσμα ευφυούς σχεδιασμού

Και τα αντιπαραβάλεις αυτά ως κριτική στην θτε. Οπότε γιατί απορείς που τα εξετάζω, δεν καταλαβαίνω.

Όπως έγραψα και παραπάνω: η ύπαρξη του δημιουργού προκύπτει έμμεσα από τις μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας και αδιανόητου σχεδιασμού που βλέπουμε καθημερινά γύρω μας.
Την ίδια στιγμή ο άνθρωπος, στα τελειότερα εργαστήρια επί Γης, δεν μπορεί να φτιάξει ούτε μία πρωτεΐνη...

Και εκεί τελειώνει το επιχείρημα. Δεν χρειάζεται να επεκταθούμε, όπως δεν χρειάζεται να επεκταθούμε για το αν ο Υπολογιστής των Αντικυθήρων είναι φτιαγμένος ή προέκυψε τυχαία.

Τελοσπαντων, ας γυρίσουμε σελίδα για να πούμε για την τύχη. Υπάρχει λες το τυχαίο στη φύση, και αν ναι, τότε πώς ορίζεται;

Νομίζω ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει τυχαίο. Δηλαδή οι φυσικοί νόμοι δεν περιγράφουν κάτι το "τυχαίο".

Οπότε το τυχαίο προκύπτει από την αδυναμία μας να μετρήσουμε και να υπολογίσουμε σωστά όλες τις παραμέτρους ενός συστήματος.
πχ αν γνωρίζαμε με ακρίβεια μία μεγάλη σειρά από παραμέτρους και αρχικές συνθήκες και ολοκληρώναμε τους ατελείωτους υπολογισμούς, τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε με ακρίβεια τι θα δείξει ένα ζάρι.
Δεν υπάρχει "κάτι" το υπερφυσικό στην ρίψη ενός ζαριού. Όπως μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια που θα σταματήσει ένα σώμα που κινείται ομαλά επιβραδυνόμενο, έτσι θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε την έδρα στην οποία θα σταματήσει ένα ζάρι.

Πάντως για τις μεταλλάξεις τις οποίες χρησιμοποιεί ως βάση η ΘτΕ των ειδών, υπάρχει μία σειρά από πειράματα και παρατηρήσεις που αποκλείουν το τυχαίο.

Όταν λοιπόν σε ένα πείραμα μετά από 20 χρόνια και 30.000+ γενιές προκύπτει μία μετάλλαξη και μετά την ίδια μετάλλαξη ένα άλλο εργαστήριο την πετυχαίνει σε μερικές μέρες, είναι φανερό ότι δεν είναι τυχαία η μετάλλαξη.

Όταν βρίσκουμε ψαράκια με ανενεργά τα γονίδια των ματιών για χιλιάδες, ίσως και εκατομμύρια χρόνια και τα γονίδια αυτά δεν αλλοιώθηκαν από μεταλλάξεις, είναι φανερό ότι δεν υπάρχει τυχαίο.

Ακόμα και πρόσφατα πειράματα έδειξαν ότι:
However, the same evolutionary adaptations can arise repeatedly, so evolution does seem to be subject to certain rules.
...
The researchers discovered that the mutations do not occur evenly throughout the genome, but rather that they accumulate at certain points.
https://www.mpg.de/12617278/mutation-hotspots


Και πρόσφατες παρατηρήσεις στην φύση αποκλείουν το τυχαίο:
We don't usually expect evolution to be predictable. But Hawaiian stick spiders of the Ariamnes genus have repeatedly evolved the same distinctive forms, known as ecomorphs, on different islands, researchers report.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

stavmanr έγραψε: 26 Σεπ 2019, 09:51

OrderAndChaos έγραψε: 25 Σεπ 2019, 17:31

stavmanr έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:51

Ή καλύτερα, αντί λογοτεχνίας, απ' ευθείας οι επιστημονικές μελέτες στο μεγαλύτερο πείραμα στην ιστορία της Βιολογίας:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416

"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event.
No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Γιατί να διαβάζεις λογοτεχνικά βιβλία όταν έχεις πρόσβαση απευθείας στην πηγή;

Eνα πείραμα που απλά κάποιοι το ερμηνεύουν όπως προστάζει ο δημιουργιστικός τους εγκέφαλος...

Nα και μία απάντηση του Lenski:


https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/

The claim that “no new genetic information evolved” is based on the fact that the bacteria gained this new ability by rearranging existing structural and regulatory genetic elements. But that’s like saying a new book—say, Darwin’s Origin of Species when it first appeared in 1859—contains no new information, because the text has the same old letters and words that are found in other books.

In an evolutionary context, a genome encodes not just proteins and patterns of expression, but information about the environments where an organism’s ancestors have lived and how to survive and reproduce in those environments by having useful proteins, expressing them under appropriate conditions (but not others), and so on. So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria

That’s how evolution works—it’s not as though new genes and functions somehow appear out of thin air. As the bacterial geneticist and Nobel laureate François Jacob wrote (Science, 1977): “[N]atural selection does not work as an engineer works. It works like a tinkerer—a tinkerer who does not know exactly what he is going to produce but uses whatever he finds around him, whether it be pieces of string, fragments of wood, or old cardboards; in short, it works like a tinkerer who uses everything at his disposal to produce some kind of workable object.”

To say there’s no new genetic information when a new function has evolved (or even when an existing function has improved) is a red herring that is promulgated by the opponents of evolutionary science. In this regard, it seems relevant to point out that the corresponding author, Scott Minnich, is a fellow of the Discovery Institute and was an expert witness for the losing side that wanted to allow the teaching of “intelligent design” as an alternative to evolution in public schools in the landmark Kitzmiller v. Dover case.

Kαι μερικά άλλα ενδιαφέροντα μπλογκς απο εξελικτικούς βιολόγους που απαντούν στις δημιουργιστικές παλαβομάρες:

Oι Lenski, Lents και Swamidass αποδομούν τις θέσεις του Behe:

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ind+%C2%BB

https://sandwalk.blogspot.com/2016/02/a ... onist.html

An Intelligent Design Creationist disputes the evolution of citrate utilization in the LTEE ... Lenski responds

https://thehumanevolutionblog.com/2019/ ... lar-bears/

Darwin Devolves: Behe Gets Polar Bear Evolution Very Wrong

Πάλι προσπαθείς να απαντήσεις σε δημοσιευμένο paper με ...blogs και ...λογοτεχνία;

Σοβαρευτείτε ρε σεις.

Το επίσημο πόρισμα του πειράματος Lenski είναι αυτό που έχω γράψει ως τώρα καμιά 10ριά φορές στο νήμα, και φαίνεται να το ξεχνάτε κάθε που αλλάζει η σελίδα: "We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Τέλος.

Όταν κι αν προκύψουν άλλα δεδομένα από τις έρευνες και τα πειράματα θα τα συζητήσουμε ανάλογα. Μέχρι τότε προσπάθησε να μην φανατίζεσαι με φανατικές εξελικτικές ιδεοληψίες.

Πάλι προσπαθείς να απαντήσεις σε δημοσιευμένο paper με ...blogs και ...λογοτεχνία;

Χαίρω πολύ...


Ίσως μία εικόνα (από την wiki) να βοηθήσει.



Ο λόγος αφορά το γονίδιο citT που παρουσιάζεται στα δεξιά με μπλε χρώμα, σαν βέλος.

Πάνω δεξιά το γονίδιο εμφανίζεται 1 φορά.
Μετά την μετάλλαξη, εμφανίζεται 2 φορές.

Είναι το ίδιο γονίδιο.
Και από αυτό το γονίδιο παράγεται η ίδια ακριβώς πρωτεΐνη η CitT όπως φαίνεται κάτω δεξιά. (Η πρωτεΐνη έχει σχήμα σαν ορθογώνιο και μπλε χρώμα)

Δηλαδή δεν δημιουργήθηκε νέος κώδικας στο DNA.
Δεν δημιουργήθηκε καινούργιο γονίδιο, που να παράγει μία διαφορετική πρωτεΐνη.


Μπορεί λοιπόν κάποιος να αιτιολογήσει πώς με μία τέτοια διαδικασία, ένας οργανισμός σχηματίζει σταδιακά τις νέες και διαφορετικές πρωτεΐνες που χρειάζονται για να δημιουργηθεί νέο είδος;

nrg έγραψε: 26 Σεπ 2019, 09:52 Νομίζω ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει τυχαίο. Δηλαδή οι φυσικοί νόμοι δεν περιγράφουν κάτι το "τυχαίο".

Οπότε το τυχαίο προκύπτει από την αδυναμία μας να μετρήσουμε και να υπολογίσουμε σωστά όλες τις παραμέτρους ενός συστήματος.
πχ αν γνωρίζαμε με ακρίβεια μία μεγάλη σειρά από παραμέτρους και αρχικές συνθήκες και ολοκληρώναμε τους ατελείωτους υπολογισμούς, τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε με ακρίβεια τι θα δείξει ένα ζάρι.
Δεν υπάρχει "κάτι" το υπερφυσικό στην ρίψη ενός ζαριού. Όπως μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια που θα σταματήσει ένα σώμα που κινείται ομαλά επιβραδυνόμενο, έτσι θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε την έδρα στην οποία θα σταματήσει ένα ζάρι.

Οπότε πιστεύεις σε μία πλήρως ντετερμινιστική φύση.

Για την αρχή της αβεβαιότητας της κβαντομηχανικής έχεις ακουστά;

stavmanr έγραψε: Σωστά.
Έγραψε κάποιο άλλο βιβλίο μετά που να περιέχει τις διαψεύσεις του πρώτου του βιβλίου; 

Δεν έχω διαβάσει επόμενα βιβλία του αλλά έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει καμιά διάψευση για το πείραμα Lenski στη συνολική του εικόνα.

stavmanr έγραψε:Αν εννοείς το κόντεμα των ποδιών των σκύλων είναι φυσιολογικό να μη σε παίρνει κανείς στα σοβαρά...

Δεν είδα να γίνεται και καμιά “δημοσκόπηση”. Εγώ στο θέμα αυτό μίλησα με γεγονότα, δηλαδή τι μεταλλάξεις απέδειξε η έρευνα ότι έγιναν που επέφεραν κοντά πόδια στους σκύλους. Άλλη μια μετάλλαξη από τις πολλές που δίνουν "νέα πληροφορία".

stavmanr έγραψε: Επομένως, δεν μπορείς να βρεις "μηχανισμό εξέλιξης". Θα μπορούσες να είσαι ειλικρινής...

Έτσι, το δόγμα του εξελικτισμού πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει "εξέλιξη" χωρίς να έχει οποιονδήποτε μηχανισμό στα χέρια του. Και ταυτόχρονα πιστεει ότι αυτό δεν είναι δραστηριότητα καφετζούς. Και ταυτόχρονα πιστεύει ότι μπορεί να προβλέπει μόνο παρελθοντικά εξελικτικά γεγονότα. Δηλαδή το άκρον άωτον του δουλέματος...

Η πραγματικότητα είναι ότι λόγω της κυκλικής επιχειρηματολογίας που χρησιμοποιεί, κάθε είδους παλαιοντολογική ή γεωλογική ανακάλυψη την βαφτίζει εκ των υστέρων ως απόδειξη εξέλιξης.

Τους μηχανισμούς τους έχω ήδη αναφέρει και τους καταλαβαίνει και ένα παιδί του δημοτικού. Κι εσύ τους έχεις καταλάβει άσχετα αν προσποιείσαι πώς δεν το έχεις κάνει απαξιώνοντάς τους κάνοντας άσχετες συγκρίσεις με θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης.

stavmanr έγραψε:Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η "εξέλιξη των αμφιβίων" στην οποία όπως έδειξα παραπάνω έχουν πέσει πάνω από 100 εκατ χρόνια εκτός, αν υποθέσουμε ότι ποτέ συνέβη.

Τίποτα δεν έδειξες. Έφερες εύρημα αμφισβητούμενο που ακόμα υπό διερεύνηση. Παρέβλεψες τα τετραποδόμορφα ψάρια που υπάρχουν πριν από αυτό. Έβαλες και από το μαυλό σου άλλα 100 χρόνια (τσάμπα είναι, μπορούσες να βάλεις και 200) λόγω και καλά μεγάλων αλλαγών που θα έπρεπε να γίνουν ενώ τα άκρα των αμφίβιων υπάρχουν μέσα στα πτερύγια των ψαριών του δεβονίου (έβαλα και φωτογραφίες για να μην υπάρχει αμφισβήτηση).

Αγνόησες τις εξελικτικές γραμμές που εμφανίζονται από αδερφά τάξα και μπορεί να έχουν ανεξάρτητη εξέλιξη και όχι μια απλοϊκή γραμμική εξέλιξη. Για παράδειγμα πολλές σελίδες νωρίτερα έβαλα 3 ψάρια που παιρνούν το χρόνο τους και στην ξηρά. Αν οποιοδήποτε από αυτά ξεκινούσε νωρίτερα να προσαρμόζεται στην ξηρά μέσω μελλοντικών μεταλλάξεων αλλά δεν έδινε τα μελλοντικά αμφίβια (π.χ. Επειδή θα εξαφανιζόταν όπως τόσα και τόσα είδη) και τα αμφίβια προέρχονταν τελικά από το δεύτερο ή το τρίτο ψάρι χρονικά από τα άλλα δύο με προσαρμογές για την ξηρά θα το καταλάβαινες καλύτερα.

Και φυσικά δεν βρήκες αμφίβια πριν από τα ψάρια που θα ήταν το σημαντικό καθώς η εξέλιξη προβλέπει σωστά ότι πρώτα εμφανίστηκαν τα ψάρια και μετά τα τετράποδα-αμφίβια. Κι αυτό το τελευταίο είναι που “ενοχλεί”.

stavmanr έγραψε: Λινκ;

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_14

stavmanr έγραψε: Μα, δεν μας απασχολεί αν αποτελούσε κύριο στόχο του πειράματος...
Οποιοσδήποτε εξελικτικός στόχος του πειράματος έχει αποτύχει.

Και φυσικά παραδέχεται ότι δεν υφίσταται ειδογένεση σε αντίθεση με πολλούς στη συζήτησή μας...
Είναι κάτι το οποίο είχα τονίσει από την αρχή της συζήτησης.

Γενικά η κατάταξη των βακτηρίων σε “είδη” είναι προβληματική. Αλλά πέρα από αυτό, οι γενετικές αλλαγές που παρατηρήθηκαν θα μπορούσαν να θεωρηθούν προστάδιο σε μια πιθανή μελλοντική ειδογένεση.

stavmanr έγραψε:Μα δεν υπάρχει εξέλιξη των ecoli! Αναφέρεται στο paper του πειράματος.

Μα τι λες. Στο πείραμα παρατηρήθηκαν περαιτέρω γενετικές αλλαγές που τις περιγράφει ο Lenski. Αύξηση του μεγέθους των βακτηρίων, βελτίωση της δυνατότητας να καταναλώνουν γλυκόζη, ταχύτεροι ρυθμοί αναπαραγωγής, μειωμένη δυνατότητα σωστής αντιγραφής του dna που αυξάνει τις μεταλλάξεις και τελικά η δυνατότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment

Over the course of the experiment, Lenski and his colleagues have reported a wide array of phenotypic and genotypic changes in the evolving populations. These have included changes that have occurred in all 12 populations and others that have only appeared in one or a few populations. For example, all 12 populations showed a similar pattern of rapid improvement in fitness that decelerated over time, faster growth rates, and increased cell size. Half of the populations have evolved defects in DNA repair that have caused mutator phenotypes marked by elevated mutation rates. 

Όλες αυτές οι διαφορές σε σχέση με τους αρχικούς πληθυσμούς του πειράματος, προφανώς και μαρτυρούν την εξέλιξη των e.coli. Αλλαγές εντός του είδους των e.coli ναι, αλλά η εξέλιξη μελετά και τις γενετικές αλλαγές σε αυτό το πλαίσιο. Είναι νέες πληροφορίες για τα βακτήρια απογόνους των αρχικών πληθυσμών.

Το να επικεντρώνονται μερικοί -για τους δικούς τους λόγους- αποκλειστικά στην απόκτηση δυνατότητας να καταναλώνουν κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου είναι παραπλανητική.

stavmanr έγραψε:Δεν υπάρχουν τυχαίες, δηλαδή εξελικτικές, μεταλλάξεις. Αποδεικνύεται στο paper.

Οι μόνες μεταλλάξεις που δεν είναι τυχαίες είναι αυτές που προκαλούνται από μεταλλαξογόνους παράγοντες του εξωτερικού περιβάλλοντος όπως ραδιενέργεια, χημικές ουσίες, ακτινοβολία κλπ. Άλλες έννοιες του τυχαίου στο πλαίσιο της εξέλιξης δεν έχουν νόημα και γίνονται εκ του πονηρού για συσκότιση της πραγματικότητας.

stavmanr έγραψε: Προφανώς αγνοείς βασικά πράγματα...
"Τυχαίες" θα ήταν οι μεταλλάξεις που θα εμφανίζονταν με τυχαίο τρόπο σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του κώδικα.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν ήταν τυχαίο, αφού κάθε φορά που επαναλαμβάνεται το πείραμα προκύπτουν οι ίδιες μεταλλάξεις με ρυθμό ανάλογο του περιβάλλοντος. Που σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις δεν ήταν τυχαίες.

Φαντάσου να κέρδιζες κάθε φορά εσύ το λόττο, και μάλιστα να κλήρωνε κάθε φορά που εσύ έχεις συγκεκριμένες οικονομικές ανάγκες για επενδύσεις...

Δεν μπορείς να το χωνέψεις ε;

Σημαίνει ότι εφόσον οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις επιφέρουν διαφορική επιβίωση διαδίδονται γρηγορότερα στον πληθυσμό. Όπως έγινε π.χ. Και με το γονίδιο που έδωσε καλύτερη προσαρμοστικότητα για διαβίωση σε μεγάλα ύψη στους πληθυσμούς του Θιβέτ, ενώ μειώθηκε από τους άλλους πληθυσμούς που το είχαν.

https://www.sciencemag.org/news/2014/07 ... ient-human
Although most Han Chinese and other groups lost the Denisovans’ version of the EPAS1 gene because it wasn’t particularly beneficial, Tibetans who settled on the high-altitude Tibetan plateau retained it because it helped them adapt to life there, the team reports online today in Nature. The gene variant was favored by natural selection, so it spread rapidly to many Tibetans.

Το λάθος που κάνεις είναι ότι βλέπεις το θεαματικό αποτέλεσμα, δηλαδή την επικράτηση της συγκεκριμένης μετάλλαξης για το κιτρικό άλας στα e.coli, και πιστεύεις ότι προκλήθηκε από το περιβάλλον. Ενώ στην πραγματικότητα από τις πολυάριθμες μεταλλάξεις που συμβαίνουν στα γρήγορα αναπαραγόμενα βακτήρια (μια γενιά ανά 20λεπτο περίπου) η φυσική επιλογή ευνοεί και διαδίδει αυτές που αυξάνουν την αρμοστικότητα στο εκάστοτε περιβάλλον και προκύπτει το “θεαματικό αποτέλεσμα”.

stavmanr έγραψε:Δηλαδή, δεν έχουν ιδέα... Διότι όταν ρωτάς κάποιον "τί καιρό θα κάνει;" και σου απαντά "ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή τίποτα από τα δύο" προφανώς σε δουλεύει.

Ανούσιο σχόλιο. Δεν μπορείς να έχεις ιδέα τι αλλαγές θα γίνουν σε ένα μεταβαλλόμενο περιβάλλον με μεγάλο βαθμό απροβλεψιμότητας και για χιλιάδες οργανισμούς. Αυτό δεν εμποδίζει τη μελέτη αλλαγών που έχουν ήδη συμβεί στον έμβιο κόσμο. Η διαφορετικότητα στον ρυθμό δεν επηρεάζει την ουσία της εξελικτικής θεωρίας.

stavmanr έγραψε:Τι λες βρε συ;
Υπήρχε ένα γονίδιο με δύο λειτουργίες εκ των οποίων η μία δεν ήταν ενεργοποιημένη, επειδή υπήρχε άλλο γονίδιο με την ίδια λειτουργία που ήταν ήδη ενεργοποιημένη. Ο ερευνητής ακρωτηρίασε το γενετικό υλικό αφαιρώντας το δεύτερο, κι εκείνο ανταποκρίθηκε ενεργοποιώντας το πρώτο που ήδη ήταν υπεύθυνο για τη λειτουργία αυτή... Είναι σα να σου κόψουν τα χέρια, και να τρως χρησιμοποιώντας τα πόδια σου. Εξέλιξη!

Αυτός το έκανε έτσι, άλλοι έχουν κάνει διαφορετικά πειράματα με άλλες μεθόδους και διαφορετικούς οργανισμούς και έχουμε διαπιστώσει γενετικές αλλαγές. Εμένα με ένοιαζε να δείξω ότι είναι λάθος να λέμε ότι δεν έχουν παρατηρηθεί μεταλλάξεις ύστερα διπλασιασμό γονιδίων. Στον Roth προκύπτουν μέσω διπλασιασμών οι μεταλλάξεις.

stavmanr έγραψε:Το αντίθετο. Ξεκινούν γράφοντας "evidence is scarce" και καταλήγουν θριαμβολογώντας.
Φαντάσου λοιπόν ότι οι ίδιοι ψάχνουν να βρουν τις ελάχιστες ενδείξεις που να υποστηρίζουν το ιδεολόγημά τους.
Δεν μιλάμε καν για αποδείξεις...

Και φυσικά, χρησιμοποιούν τελείως λάθος τον όρο εξέλιξη στις μελέτες τους, ίσως τυχαία, ίσως συστηματικά: για να μιλήσουν για "εξελικτικό γεγονός" θα πρέπει να αποδεικνύουν ότι οφείλεται καταρχήν σε τυχαίες μεταλλάξεις" και κατ' επέκταση ότι προσθέτει λειτουργίες που δεν υπήρχαν εν ενεργεία ή εν δυνάμει στον οργανισμό"...

Οι αποδείξεις είναι scarce για οικολογικές ειδογενέσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον, λένε όχι παντού. Το σημαντικό με τη συγκεκριμένη έρευνα είναι ότι έχουν εντοπιστεί και οι γενετικοί παράγοντες που ευνόησαν την εν λόγω ειδογένεση.

A SNP in locus 3599 causes an amino acid
change in a gene governing sperm motility (27), one of the key
traits that have previously been shown to differ between demersal
and pelagic spawners (13), reinforcing the interpretation that the
outliers identified in this study are likely targets of ecological selection.
Interpreted together, these findings are indicative of
strong reproductive isolation and suggestive of a well-advanced
process of ecological speciation (3). Along with previous studies
showing that reproductive traits are population specific (13, 30,
31), the genetic differentiation and signatures of selection between
pelagic and demersal spawners uncovered here strongly suggest
that breeding behavior in P. flesus is not a plastic trait, as has been
previously suggested for another flatfish species (18), but rather
the result of ecological adaptations to the low salinities experienced
in the coastal waters of the Baltic Sea (13, 15).

Το ότι τάχα μου πρέπει να αποδείξουν το τυχαίο των μεταλλάξεων είναι σόφισμα. Οποιαδήποτε γενετική αλλαγή δεν προκαλείται από γνωστούς μεταλλαξογόνους εξωτερικούς παράγοντες μπορεί να θεωρηθεί τυχαία.

stavmanr έγραψε:Ξεχνάς ότι το θέμα μας είναι ο εξελικτισμός κι όχι ο δημιουργισμός. Υποθέτω, λοιπόν, (βάσιμα) ότι ελλείψει επιχειρημάτων προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτησή μας, στρέφοντάς την σε άλλο θέμα, το οποίο συζητείται παράλληλα προς αυτό.

Ο δημιουργισμός υποτίθεται είναι η “άλλη πρόταση” αφού τα όντα είτε προέκυψαν μέσω της εξέλιξης από παλαιότερους οργανισμούς, είτε τα έφτιαξε κάποιος νους. Άλλη εναλλακτική δεν υπάρχει. Γι' αυτό συχνά έρχεται στη συζήτηση και ο δημιουργισμός. Αλλά πράγματι η κατάθεση στοιχείων που δείχνουν εξελικτικές διαδικασίες είναι πιο σημαντική και ουσιώδης για το θέμα. Και όπως έχει φανεί από προηγούμενες αναρτήσεις μου, έχουν δοθεί πάρα πολλά τέτοια στοιχεία. Το ότι μερικοί προσπαθείτε να τα απαξιώσετε με σοφίσματα του τύπου “η μετάλλαξη έγινε σε συγκεκριμένο περιβάλλον ή γενετικό τόπο, άρα δεν είναι τυχαία” δεν μειώνει την αξία τους ως στοιχεία υπέρ της εξέλιξης. Βασικά παρουσιάζει ανθρωπολογικό-ψυχολογικό ενδιαφέρον το φαινόμενο όπου τα ίδια στοιχεία οδηγούν κάποιους από δω μέσα σε διαφορετικά συμπεράσματα από ό,τι τους επιστήμονες που έχουν μπροστά τους τα στοιχεία αυτά. Πολύ ενδιαφέρον.

Ορίστε και μερικές μεταλλάξεις στους ανθρώπους με ορατά αποτελέσματα. Άνετα μπορούν να λογαριαστούν ως "νέα πληροφορία" στο πλαίσιο της εξέλιξης.

Μετάλλαξη στο γονίδιο ADRB1 που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεκουράζονται με λιγότερο ύπνο από το συνηθισμένο
https://www.sciencemag.org/news/2019/08 ... ours-sleep

Μεταλλάξεις στα γονίδια των Ινουίτ που τους βοηθάνε να αντέχουν καλύτερα στο κρύο και να προσλαμβάνουν αποτελεσματικότερα λιπαρά ωμέγα-3 από τη διατροφή τους με ψάρια.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 160034.htm

Μεταλλάξεις που δίνουν ανοσία στον ιό του aids
https://www.healthpharma.gr/epistimonik ... -sto-aids/

Μετάλλαξη στο γονίδιο LPR5 σε μέλη μιας οικογένειας στην Αγγλία έχεις ως αποτέλεσμα αυξημένη οστική μάζα και πιο ανθεκτικά οστά.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... #t=article

Μετάλλαξη στο γονίδιο G127V προστατεύει πληθυσμούς της Παπούα από την ασθένεια kuru (σαν τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια)
https://www.reuters.com/article/us-madc ... ZY20091118

Τετραχρωματική όραση σε γυναίκες ύστερα από γενετικές αλλαγές.
https://www.damninteresting.com/a-life-more-colorful/

Και μην ξεχνάμε και τα βακτήρια που απέκτησαν τη δυνατότητα να "τρώνε" παραπροϊόντα του νάιλον, ύστερα από μεταλλάξεις.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

Κάτι που προκάλεσε πονοκέφαλο στους δημιουργιστές οι οποίοι επινόησαν διάφορες έωλες δικαιολογίες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eat ... reationism

Πολλά παραδείγματα καταρρίπτουν το σύνθημα "no new genetic information evolved".

Δείτε και ένα πολύ ενδιαφέρον, επιστημονικό βίντεο που εξηγεί πώς θα μπορούσε να προκύψει ζωή από μη έμβια ύλη και γιατί πρέπει να ξεχωρίζουμε τη συγκεκριμένη υπόθεση από τη θεωρία της εξέλιξης.

pussycat έγραψε: 26 Σεπ 2019, 13:08

nrg έγραψε: 26 Σεπ 2019, 09:52 Νομίζω ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει τυχαίο. Δηλαδή οι φυσικοί νόμοι δεν περιγράφουν κάτι το "τυχαίο".

Οπότε το τυχαίο προκύπτει από την αδυναμία μας να μετρήσουμε και να υπολογίσουμε σωστά όλες τις παραμέτρους ενός συστήματος.
πχ αν γνωρίζαμε με ακρίβεια μία μεγάλη σειρά από παραμέτρους και αρχικές συνθήκες και ολοκληρώναμε τους ατελείωτους υπολογισμούς, τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε με ακρίβεια τι θα δείξει ένα ζάρι.
Δεν υπάρχει "κάτι" το υπερφυσικό στην ρίψη ενός ζαριού. Όπως μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια που θα σταματήσει ένα σώμα που κινείται ομαλά επιβραδυνόμενο, έτσι θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε την έδρα στην οποία θα σταματήσει ένα ζάρι.

Οπότε πιστεύεις σε μία πλήρως ντετερμινιστική φύση.

Για την αρχή της αβεβαιότητας της κβαντομηχανικής έχεις ακουστά;

Φυσικά!

Δεν γνωρίζουμε όμως, αν αυτή η αρχή επηρεάζει σημαντικά τους υπολογισμούς για την πρόβλεψη στο ζάρι.

Αν και θυμάμαι ότι σε "μεγάλα" σώματα (σε σύγκριση με τα στοιχειώδη σωματίδια) η επίδραση της αρχής είναι αμελητέα.

stavmanr έγραψε: 26 Σεπ 2019, 09:51Πάλι προσπαθείς να απαντήσεις σε δημοσιευμένο paper με ...blogs και ...λογοτεχνία;

Σοβαρευτείτε ρε σεις.

Το επίσημο πόρισμα του πειράματος Lenski είναι αυτό που έχω γράψει ως τώρα καμιά 10ριά φορές στο νήμα, και φαίνεται να το ξεχνάτε κάθε που αλλάζει η σελίδα: "We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved.".

Τέλος.

Όταν κι αν προκύψουν άλλα δεδομένα από τις έρευνες και τα πειράματα θα τα συζητήσουμε ανάλογα. Μέχρι τότε προσπάθησε να μην φανατίζεσαι με φανατικές εξελικτικές ιδεοληψίες.

κοκοκοκο!

Αμα ήθελα να σε παραπέμψω σε λογοτεχνία του φανταστικού, θα σε παρέπεμπα εδώ:

http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp

Κάνατε σημαία το abstract ενός αμφιλεγόμενου πειράματος το οποίο πάρα πολλοί σοβαροί επιστήμονες ερμήνευσαν διαφορετικά.

To paper του Blount που εκδόθηκε την ίδια χρονιά

historical contingency in the LTEE (Blount, 2016)

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Abstract
Biological evolution is a fundamentally historical phenomenon in which intertwined stochastic and deterministic processes shape lineages with long, continuous histories that exist in a changing world that has a history of its own. The degree to which these characteristics render evolution historically contingent, and evolutionary outcomes thereby unpredictably sensitive to history has been the subject of considerable debate in recent decades. Microbial evolution experiments have proven among the most fruitful means of empirically investigating the issue of historical contingency in evolution. One such experiment is the Escherichia coli Long-Term Evolution Experiment (LTEE), in which twelve populations founded from the same clone of E. coli have evolved in parallel under identical conditions. Aerobic growth on citrate (Cit+), a novel trait for E. coli, evolved in one of these populations after more than 30,000 generations. Experimental replays of this population's evolution from various points in its history showed that the Cit+ trait was historically contingent upon earlier mutations that potentiated the trait by rendering it mutationally accessible. Here I review this case of evolutionary contingency and discuss what it implies about the importance of historical contingency arising from the core processes of evolution.

Kαι μερικές διαφωτιστικές απαντήσεις του Lenski σε ερωτήσεις σχετικά με το πείραμα:

Here's the big question: does anybody have an explanation why Minnich's experiment got an analogous result much more quickly than Lenski's? I think somebody must have screwed up somewhere

Lenski: Short answer = different selective environment and, in most cases, different starting genotype: Longer answer from my blog post with Zachary Blount:

"First, we already demonstrated in replay experiments that, in the right genetic background and by plating on minimal-citrate agar, Cit+ mutants sometimes arose in a matter of weeks (Blount et al. 2008). Second, rapid evolution of citrate utilization—or any evolution of that function—was not a goal of the LTEE. So while it is interesting that Van Hofwegen et al. have identified genetic contexts and ecological conditions that accelerate the emergence of citrate utilization (as did Blount et al., 2008), that in no way undermines the slowness and rarity of the evolution of this function in the context of the LTEE (or, for that matter, the rarity of Cit+ E. coli in nature and in the lab prior to our work)."

και:

Ερώτηση: But if Minnich started from a different genotype, how can he think that this tells us about information gains, if any, in the actual LTEE? That's a total non sequitur, right?

We already discussed the genetic changes in the actual LTEE, so this wouldn't change much.

Lenski: I'm not sure I'd say "total non sequitur" although they changed media and used different strains in most experiments. Even so, I think they provided some useful microbiological information. Again from our blog post:

"By and large, the work confirms many of the findings that were reported in our papers cited above:

(i) the ability to grow on citrate in the presence of oxygen can and does evolve in E. coli (Blount et al., 2008);

(ii) when aerobic growth on citrate evolves, it does not do so quickly and easily (Blount et al., 2008) but instead takes weeks or longer—more on that below;

(iii) all strains that have evolved this new ability have physical rearrangements that involve the citT gene and appear also to involve a so-called “promoter capture” whereby a copy of this transporter-encoding gene acquires a new upstream regulatory region (Blount et al., 2012); and

(iv) genetic context matters—the strain one uses affects the likelihood of evolving the Cit+ function (Blount et al., 2008) and the resulting ability to grow on citrate (Blount et al., 2012; Quandt et al., 2015).

The problem, then, is not with the experiments and data. Rather, the problem is that the results are wrapped in interpretations that are, in our view, unscientific and unbecoming."

nrg έγραψε: 26 Σεπ 2019, 09:01

Thor έγραψε: 25 Σεπ 2019, 16:12

nrg έγραψε: 25 Σεπ 2019, 00:49


Όλα άρχισαν από το ρηχό επιχείρημα: "Αν εμάς μας έφτιαξε ο θεός (= ο δημιουργός μας), τότε αυτόν ποιος τον έφτιαξε;".

Και η απάντηση είναι πολύ απλή: ΔΕΝ γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε τον θεό.

δεν γνωριζεις,ποιος εφτιαξε το θεο,αλλα γνωριζεις οτι υπαρχει.
Πολυ λογικο.

Απολύτως λογικό.

Πχ κανείς δεν γνωρίζει ποιος έφτιαξε τον Υπολογιστή των Αντικυθήρων, αλλά είμαστε σίγουροι ότι κάποιος τον έφτιαξε.
Γιατί δεν βγαίνουν οι ευαγγελιστές του τυχαίου, να διαλαλήσουν ότι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις των συστατικών της θάλασσας;
Έτσι από περιέργεια, να δούμε τι θα γίνει...

Ομοίως και για τα αμέτρητα αρχαιολογικά τεχνουργήματα, τα οποία δεν γράφουν πάνω: Made in ...

Είπαμε η ύπαρξη του δημιουργού προκύπτει έμμεσα από τις μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας και αδιανόητου σχεδιασμού που βλέπουμε καθημερινά γύρω μας.
Την ίδια στιγμή ο άνθρωπος, στα τελειότερα εργαστήρια επί Γης, δεν μπορεί να φτιάξει ούτε μία πρωτεΐνη...

δεν εχεις βαρεθει αυτο το χαζο επιχειρημα τοσο καιρο;
Ξανα και ξανα και ξανα.
Σου εχουν εξηγησει ενα σωρο συνομιλητες τοσες φορες,οτι το τυχαιο,δεν ειναι αυτο που μας τσαμπουνας συνεχεια.
Δεν υπαρχει κανενας προγραμματισμος,μονο συνδιασμοι,''επιτυχημενοι'',''αποτυχημενοι'' και ξανα και ξανα,μεχρι που προκυπτουν δομες.
Υπαρχουν τα υλικα,μολις εμφανιστουν και οι συνθηκες,δημιουργουνται πιο περιπλοκες δομες.
Τον μηχανισμό των Αντικυθηρων αν τον εβρισκε καποιος Ενερτζι,πριν απο 300-400 χρονια θα ελεγε με τα μεγαλης βεβαιοτητας,οτι τον κατασκευασε ο θεος,γιατι ειναι κατι που απαδει της εποχης του.
Θα το κοιταγε με δεος και θα ελεγε,μεγας εισαι κυριε και θαυμαστα τα εργα σου!
Καποια στιγμη θα φτιαξουν και πρωτεινες στο εργαστηριο και θα σου φυγει κι ο καημος.
Μετα θα λες,σιγα το πραγμα,κυτταρο μπορειτε να φτιαξετε;
Και παει λεγοντας.
Ολα εξηγουνται,φτανει να υπαρχει ο απαραιτητος χρονος.