stavmanr έγραψε: Δηλαδή είναι τα πρώτα όντα στην ιστορία που κόντυναν τα πόδια τους;
Οι άνθρωποι που πάσχουν από νανισμό είναι νέο είδος...
Δεν έθεσα τέτοιο θέμα. Η αναφορά στη συγκεκριμένη μετάλλαξη ήταν ενισχυτική της στενής συγγένειας λύκου-σκύλου.
stavmanr έγραψε:Στη λέξη Dawkins σταμάτησα την ανάγνωση.
Τα βιβλία του Dawkins είναι λογοτεχνικά με ελάχιστες αναφορές σε επιστημονικά δεδομένα.
Κι αποτελεί το καλύτερο παράδειγμα πώς τέτοια βιβλία αποτελούν συνονθύλευμα από δεδομένα, εικασίες, προσωπικές εκτιμήσεις και προσωπικές ιδεοληψίες.
Όσο για την αναφορά στο πείραμα Lenski, ναι, δεν θα περίμενα αναφορά στο αντιπείραμα Minnich από έναν ...θρησκόληπτο δαρβινιστή.
Το βιβλίο του Dawkins που περιέχει το πείραμα Lenski κυκλοφόρησε πριν το πείραμα Minnich. Και συγκεκριμένα το 2009.
stavmanr έγραψε: Κανένα σύγχρονο πείραμα δεν έδειξε εξέλιξη των ειδών σε νέα είδη. Όσο κι αν το προσπαθήσαμε. Έτσι, το εξελικτικό δόγμα έχει εναποθέσει τις ελπίδες του σε μακρινούς χρόνους και μυθικές εποχές, παραμύθια με βατράχους που γίνονται πρίγκιπες κλπ.
Έτσι είναι. Όταν έχω καταθέσει πληθώρα στοιχείων και ερευνών που επιβεβαιώνουν την εξέλιξη, οι αντιφρονούντες απλά καταθέτουν άρνηση.
stavmanr έγραψε: Δηλαδή, για να καταλάβω, υποπτευόμαστε ότι υπήρξε μία προγονική μορφή των καγκουρώ, η οποία γέννησε το πρώτο καγκουρώ το οποίο την έκανε για άλλους τόπους και δεν άφησε ενδείξεις πίσω του;
Συνεχίζεις να καταθέτεις υποθέσεις επί υποθέσεων της πιο ακραίας μορφής που μπορεί να υπάρξει.
Δεν υποπτευόμαστε τίποτα. Γνωρίζουμε ότι τα καγκουρό προήλθαν από παλιότερα μαρσιποφόρα. Μάλιστα γνωρίζουμε και την γεωγραφική εξάπλωση των πρώιμων αυτών μαρσιποφόρων.
https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html
stavmanr έγραψε:Δείχνεις ότι δεν γνωρίζεις πως λειτουργούν οι φυσικές επιστήμες...
Πρόβλεψη οποιασδήποτε φυσικής θεωρίας είναι να βρεις το μηχανισμό που περιγράφει τη σχέση αιτίου-αιτιατού. Το να λες "θα βρω καμηλοπάρδαλη το 100 εκατ π.Χ.;" είναι δραστηριότητα καφετζούς, όχι παραγωγής επιστημονικής θεωρίας.
Δραστηριότητα καφετζούς είναι να κάνεις αυτό που εσύ φανταζόσουν για την εξέλιξη, δηλαδή να βρίσκεις μελλοντικές μεταλλαγές για αναρίθμητα είδη σε ένα απρόβλεπτο, μεταβαλλόμενο περιβάλλον το οποίο εκ των πραγμάτων δεν γίνεται. Κι επειδή ακριβώς αυτό καταδεικνύω με τα προηγούμενα παραδείγματα, προσπαθείς να μετατρέψεις το πεδίο έρευνας της θεωρίας της εξέλιξης σε κάτι βολικό για 'σένα επικαλούμενος και τις θετικές επιστήμες για να αποκτήσει “κύρος” το σχόλιο. Το ακόμα πιο άβολο είναι ότι τέτοιες προβλέψεις για το τι θα βρούμε στο παρελθόν, δηλαδή στις απολιθωματοφόρες θέσεις, πάντα βγαίνουν σωστές χωρίς να εμφανίζεται αντιφατική εικόνα, δηλαδή ένα είδος πριν τους προγόνους του. Οι δε μηχανισμοί της εξέλιξης έχουν ήδη περιγραφεί.
stavmanr έγραψε:Όλες σου οι περιγραφές είναι τελείως αδύναμες ακριβώς επειδή δεν περιγράφουν μηχανισμό. Κι αναφέρομαι σε μηχανισμό που τα πιο συντονισμένα και σοβαρά πειράματα δεν έχουν δείξει ούτε στην ελάχιστή του μορφή.
Έχει περιγραφεί ο μηχανισμός πολλάκις. Μέχρι και βιντεάκια για αρχάριους έβαλα.
stavmanr έγραψε:Ειδογέννεση στο πείραμα Lenski-Minnich;
Εδώ, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρξε καμία νέα λειτουργία στον οργανισμό!
"No new information evolved" το πόρισμα.
Πόρισμα που βασίζεται στην προσωπική εκτίμηση του συντάκτη για το τι συνιστά “νέα πληροφορία”. Δεν είπα ότι τα πειράματα των Lenski-Minnch απέδειξαν ειδογένεση αλλά διαφορετικό ρυθμό των ίδιων μεταλλάξεων. Ο Lenski ήταν προσεκτικός στο πώς έθεσε το θέμα της ειδογένεσης.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... e_findings
Furthermore, Lenski criticizes Van Hofwegen et al.'s description of the initial evolution of Cit+ as a "speciation event" by pointing out that the LTEE was not designed to isolate citrate-using mutants or to deal with speciation since in their 2008 paper they said "that becoming Cit+ was only a first step on the road to possible speciation", and thus
did not propose that the Cit+ mutants were a different species, but that speciation might be an eventual consequence of the trait's evolution.
stavmanr έγραψε: Όπως έδειξε το πείραμα Minnich, δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που να παράγουν νέες λειτουργίες. Υπάρχουν μεταλλάξεις που ενεργοποιούν ήδη υπάρχουσες λειτουργίες και δεν είναι καθόλου τυχαίες, αλλά εξαρτώνται από το περιβάλλον.
Το “ήδη υπάρχουσες” είναι σόφισμα για να μην γίνει αποδεκτή η εξέλιξη των e.coli. Άλλο να υπάρχει η δυνητική βιοχημεία ώστε ύστερα από τις συγκεκριμένες μεταλλάξεις να αναπτυχθεί η λειτουργία. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι στο περιβάλλον που ευνοείται η κατανάλωση κιτρικού οξέως οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις προκρίνονται (από τη φυσική επιλογή) και συσσωρεύονται γρηγορότερα. Δεν σημαίνει ότι μόνο αυτές οι μεταλλάξεις γίνονται, απλά αυτές είναι οι πιο χρήσιμες αφού αυξάνουν την αρμοστικότητα. Γι' αυτό άλλωστε και στα δύο πειράματα μια λειτουργία που αρχικά δεν υπήρχε (τα e.coli δεν τρώνε κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου) εμφανίστηκε με διαφορετικούς ρυθμούς. Ενώ και οι αρχικοί πληθυσμοί e.coli δεν ήταν ακριβώς οι ίδιοι στα δύο πειράματα.
stavmanr έγραψε:Η οποιαδήποτε καταστροφή δεν σημαίνει απαραίτητα εξελικτισμό. Ο εξελικτισμός θα πρέπει να αποδείξει τους μηχανισμούς με τους οποίους υποτίθεται ότι λειτουργεί.
Το έχει κάνει.
stavmanr έγραψε:Από το λινκ σου
"It has been suggested that laboratory experiments are not conducive to vicariant speciation events (allopatric and peripatric) due to their small population sizes and limited generations. Most estimates from studies of nature indicate that speciation takes hundreds of thousands to millions of years."
Επομένως, κάτι διαβάζεις λάθος. Όχι μόνο δεν έχει αποδειχθεί ειδογένεση, αλλά αντίθετα οι εκτιμήσεις (βλέπεις οι επιστήμονες είναι προσεκτικοί στις λέξεις) για υποθετική ειδογένεση προβλέπουν εκατομμύρια χρόνια.
Κι εδώ επανέρχομαι σε ακόμα μία λούμπα στην οποία έπεσες παραπάνω όταν έλεγες ότι ειδογένεση μπορεί να συμβεί σε μικρές ή μεγάλες περιόδους. Το ίδιο το λινκ που εσύ παρουσιάζεις μας λέει ότι αποκλείεται να γίνουν σε μικρές περιόδους, εκ των πραγμάτων.
Βλέπεις, παρουσιάζεις διαρκώς το ίδιο αφήγημα παρά το γεγονός ότι σε διαψεύδουν τα λινκ που παρουσιάζεις, ως αποδεικτικά στοιχεία.
Προβλέπουν και εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια όπως λέει το απόσπασμα που έφερες, όχι μόνο εκατομμύρια. Διότι άλλο μια ειδογένεση σε διάστημα ας πούμε 400.000 χρόνων και άλλο σε 20 εκατομμύρια χρόνια. Τεράστια η διαφορά στο ρυθμό ειδογένεσης. Τώρα το link υποστηρίζει αυτό που έχω πει. Απλά αντέγραψες ένα μικρό μέρος μόνο που σε εξυπηρετούσε. Να ποια είναι η συνέχεια του αποσπάσματος.
On the other hand,
many species are thought to have speciated faster and more recently, such as the European flounders (Platichthys flesus) that spawn in pelagic and demersal zones—having allopatrically speciated in under 3000 generations.[4]
stavmanr έγραψε: Ο Roth απλά ενεργοποίησε ένα διλειτουργικό γονίδιο που είχε μία αδύναμη λειτουργία σε λανθάνουσα κατάσταση, μετατρέποντάς την σε κύρια. Τα έχουμε ήδη συζητήσει.
Μεταλλάξεις και εξέλιξη μέσω διπλασιασμών πέτυχε. Κάτι που ένας εδώ πριν λίγες σελίδες μου είπε ότι δεν έχει παρατηρηθεί τάχα μου...
stavmanr έγραψε: Πού είδες ειδογένεση;
Τα λινκς που ο ίδιος αναπαράγεις σου λεν ότι η ειδογένεση απαιτεί εκατομμύρια χρόνια.
Προφανώς, λοιπόν, κάτι διαβάζεις και πάλι λάθος, εξαιτίας του τίτλου του άρθρου και της εμμονής των αρθρογράφων να συμμετάσχουν κι εκείνοι στο παραμύθι της κοινωνικής ανέλιξης, από την αφάνεια στην πυραμίδα των εξελικτιστών.
Βλέπεις, αντί να γράψουν ένα απλό δεδομένο "βρήκαμε διαφορετικές ενεργοποιημένες λειτουργίες στο ίδιο ψάρι" σου αραδιάζουν μία έκθεση ιδεών που έρχεται σε αντίθεση με όσα η εξελικτική ιδέα δέχεται ως μέρος της θεωρίας της (τα τεράστια χρονικά διαστήματα που θα απαιτούνταν για μία και μόνο μικρή αλλαγή).
Και ναι, βιώνουμε ξανά τη μοναδική φορουμιακή εμπειρία στην οποία οι οι φορουμάκηδες που δεν ερεύνησαν τίποτα στην συγκεκριμένη περιοχή ξέρουν καλύτερα τι συμβαίνει σε ένα είδος που οι επιστήμονες μελέτησαν εξονυχιστικά και κατέληξαν σε αντίθετο συμπέρασμα από τους φορουμάκηδες.
Ξαναβάζω το link όπου...όχι μωρέ δεν παρατηρήθηκε ειδογένεση.
https://www.pnas.org/content/pnas/114/23/6074.full.pdf
stavmanr έγραψε:Βρε συ...
Ο ένας (Lenski) επειδή ακριβώς δεν άλλαζε το περιβάλλον νόμισε ότι η μετάλλαξη οφείλονταν σε τυχαίο γεγονός κι ότι εμφανίζονταν νέα λειτουργία.
Το πρόβλημα του πειράματός του ήταν ότι δεν έλαβε κανένα μέτρο εξασφάλισης της εγκυρότητας των πορισμάτων του.
Αντίθετα, ο Minnich, ήρθε κι έδειξε στο ίδιο πείραμα ότι το πρόβλημα του συμπεράσματος βρίσκονταν ακριβώς στον λάθος τρόπο με τον οποίο ο Lenski δεν εξασφάλισε τα δεδομένα του.
Είναι σα να μου λες ότι σε ένα δρόμο που όλοι κινούνται ακριβώς με 100χλμ/ώρα δεν δημιουργείται μποτιλιάρισμα κι επομένως δεν είναι δυνατό να δημιουργούνται μποτιλιαρίσματα αφού όλοι θα έπρεπε να κινούνται με 100 χλμ./ώρα και να σου απαντώ ότι αυτό που γράφεις είναι άτοπο κι εξωπραγματικό επειδή δεν κινούνται ποτέ οι οδηγοί με την ίδια ταχύτητα και φυσικά υπάρχουν άπειρες εξωτερικές παρεμβάσεις που αλλοιώνουν το αποτέλεσμα.
Το συμπέρασμά σου στον υποθετικό μας διάλογο, όπως και το συμπέρασμα Lenski, έχουν το ίδιο σφάλμα: παράγονται από λάθος δεδομένα, καθώς βασίζονται σε αφαιρετικά φανταστικές καταστάσεις, εκτός της πραγματικότητας.
Όταν, λοιπόν, ο Minnich έθεσε το ερώτημα "αν οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, τότε δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν ΣΕ ΚΑΘΕ περιβάλλον, άσχετα με εκείνο;" το πόρισμα Lenski βρήκε τοίχο.
Οι γνωστές παρανοήσεις επαναλαμβάνονται χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι υπόλοιπες μεταλλάξεις των βακτηρίων που οδήγησαν σε νέες πληροφορίες πέρα από την κατανάλωση κιτρικού άλατος. Χμμμ...
stavmanr έγραψε:Και πάλι υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα από άλλη πλευρά.
Δεν μετρά η ποσότητα των απόψεων που ελέγχουν μία θεωρία αλλά η ποιότητα.
Αν βάλεις ...10 δισεκατομμύρια μπαμπουίνους να επιλέξουν την Α ή τη Β θεωρία, δεν σημαίνει ότι θα έχεις το καλύτερο επιστημονικό αποτέλεσμα.
Παραβλέπεις, λοιπόν, ένα βασικό σφάλμα της επιστημονικής κοινότητας: εμφανίζει όλες τις αρρώστιες κάθε άλλης κοινότητας. Από κοινωνικές σχέσεις, φοβίες, επαγγελματικά θέματα, ζητήματα φήμης και υπόληψης, μέχρι τα πιο ταπεινά.
Οπότε σε παρακαλώ, όταν συζητάς μαζί μου για επιστημονικά ή φιλοσοφικά ζητήματα να μην επαναλαμβάνεις το ίδιο λογικό σφάλμα.
Αντίθετα, στα πολιτικά ζητήματα, όπου οι απόψεις είναι ισάξιες στα πλαίσια του δημοκρατικού συστήματος, εκεί είμαστε οκ.
ο τερμάτισες. Υποβαθμίζεις τόσο απροκάλυπτα τους αρμόδιους επιστήμονες διαφορετικών πεδίων της εξέλιξης μέσα από τέτοιες συγκρίσεις με όντα που δεν μπορούν να επεξεργαστούν τα ίδια δεδομένα.
Επιπλέον, δεν βλέπω να υπάρχει κάποια “ποιότητα” απόψεων στους αρνητές τις εξέλιξης αν κρίνω τόσο από τα γνωστά επιχειρήματα των δημιουργιστών (τύπου Behe), όσο και από αυτά που έχουν γραφτεί εδώ. Μόνο δογματικές δηλώσεις του τύπου “δεν προλάβαινει να εξελιχθεί στο χρονικό διάστημα του πλανήτη” (λες και ο τύπος που το λέει πειραματίστηκε με κάτι), “δεν έγινε κότα το βακτήριο”, “οι ερευνητές του τάδε πειράματος, δεν ξέρουν καλύτερα από μένα τι έγινε” κλπ. + συμπλήρωμα των όποιων ανοιχτών ή δυσνόητων θεμάτων της εξέλιξης με επίκληση στο υπερφυσικό και παρερμηνείες του τι λέει η εξέλιξη και της έννοιας του τυχαίου στο πλαίσιο της εξέλιξης.
