Phorum.com.gr

Να, πάμε εδώ για να το συζητήσουμε.

viewtopic.php?f=24&t=18025&p=1030134&hi ... 2#p1030134

Τώρα να συζητάμε για κεφαλαιοποίηση σώματος σε νήμα για δαχτύλωμα, δεν έχει νόημα.

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:05

Dwarven Blacksmith έγραψε: 19 Ιαν 2020, 13:37

ΓΑΛΗ έγραψε: 19 Ιαν 2020, 10:45 Επαναλαμβάνω ότι το θέμα δεν είναι τι πιστεύει ο καθένας αλλά το τι μπορεί να τεκμηριωθεί δικαστικά.

Άρα φτάσαμε στο φιλοσοφικό ερώτημα "αν ένα δέντρο πέσει και δεν το ακούσει κανείς, έχει όντως πέσει;".

Με το δικό σας σκεπτικό, κανείς ποτέ δεν θα καταδικάζονταν για βιασμό αφού είναι αδύνατο να τεκμηριώσει κανείς ότι δεν το ήθελε. Ακόμα κι αν υπήρχαν μαχαιριές, μώλωπες και σημάδια από σχοινί, θα έπρεπε να τεκμηριωθεί ότι "μα αφού το ήθελε κε Δικαστά, Αυτή μου το ζήτησε και το έκανα με βαριά καρδιά.".
Είναι όμως έτσι;

Εγώ δεν έχω το ίδιο σκεπτικό με τη ΓΑΛΗ. Αυτό που λέω είναι ότι μπορεί κάτι να είναι βιασμός και να μην μπορεί να αποδειχθεί. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Όπως όταν συμφωνούμε ότι το σκοτώσεις κάποιον είναι φόνος, ανεξάρτητως του αν μπορεί να αποδειχθεί μια συγκεκριμένη περίπτωση.

Naida έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:15

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 18:33

Naida έγραψε: 19 Ιαν 2020, 18:30

Όχι και για αυτό η πατριαρχία φταίει

Μονά ζυγά δικά μας !!!
Και για ότι κάνουν οι άνδρες και για ότι κάνουν οι γυναίκες ..φταίνε πάντοτε οι άνδρες!!!

Μα η πατριαρχία ήθελε τον άντρα ισχυρό δια της οικονομικής του άνεσης με την οποία θα συντηρούσε τη γυναίκα του σπιτιού του,η οποία θα ήταν απολύτως εξαρτημένη για την επιβίωση της από τον άντρα. Κατάλοιπο αυτής της νοοτροπίας είναι και η σημερινή οικονομική εκμετάλλευση των ανδρών από γυναίκες. Τους παρέχουν την ψευδαίσθηση ότι είναι ισχυροί με την οικονομική τους ευχέρεια και τονώνεται ο ανδρισμός τους και τους βυζαίνουν αβερτα. Ηλίθιοι απαντες αυτών των περιπτώσεων.

Ποια πατριαρχία βρε Νάιδα; Τα αγοράκια της υπόθεσης νομίζουν ότι έχουν το πάνω χέρι και κλωτσούν σαν τα άλογα. Πριν λίγες σελίδες τους έβαλα είδηση ότι καταδικάστηκε νεαρός που βίασε πάνω από 170 άνδρες σε 2 χρόνια. Αυτοί νομίζουν ότι κινδυνεύουν μόνο από την πλευρά της καταδίκης σε περίπτωση που δεν μπορέσουν να βάλουν χειρόφρενο στις ορμές τους.

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:21

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:06

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 16:49

H ΓΑΛΗ, o hellegenes, εγώ και μερικοί ακόμα σου επισήμαναν την διάκριση των ευθυνών. Αυτό για το οποίο κατηγορείς τους άλλους επειδή στο μυαλό σου υπάρχει μία και μόνο ευθύνη, αρχίζει και δεν είναι ωραίο.

Είναι δυνατό να γράφετε ότι φέρει κάποια ειδική ευθύνη το θύμα για τον τρόπο που ντύθηκε;
Σοβαρά τώρα;

Αν δηλαδή βρεις μία κοπέλα μπροστά σου γυμνή, επειδή την λήστεψαν ή την απήγαγαν, το πρώτο που θα σου έρθει στο μυαλό είναι να την βιάσεις επειδή είναι "προκλητικά ντυμένη";
Να σοβαρευτούμε λίγο... Έχεις ευθύνες επειδή δεν είσαι σκύλος ή γάτα αλλά οφείλεις να λειτουργείς με αυτοσυγκράτηση, σεβασμό και λογική.

Καμία σχέση αυτά που γράφω με αυτά που συμπεραίνεις.

ΟΚ. Σε ποια διάκριση ευθυνών αναφέρεσαι; Ποια είναι η ευθύνη της βιασθείσας και ποια του βιαστή;
Ας τα πάρουμε από την αρχή.

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:25

Naida έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:15

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 18:33

Μονά ζυγά δικά μας !!!
Και για ότι κάνουν οι άνδρες και για ότι κάνουν οι γυναίκες ..φταίνε πάντοτε οι άνδρες!!!

Μα η πατριαρχία ήθελε τον άντρα ισχυρό δια της οικονομικής του άνεσης με την οποία θα συντηρούσε τη γυναίκα του σπιτιού του,η οποία θα ήταν απολύτως εξαρτημένη για την επιβίωση της από τον άντρα. Κατάλοιπο αυτής της νοοτροπίας είναι και η σημερινή οικονομική εκμετάλλευση των ανδρών από γυναίκες. Τους παρέχουν την ψευδαίσθηση ότι είναι ισχυροί με την οικονομική τους ευχέρεια και τονώνεται ο ανδρισμός τους και τους βυζαίνουν αβερτα. Ηλίθιοι απαντες αυτών των περιπτώσεων.

Ποια πατριαρχία βρε Νάιδα; Τα αγοράκια της υπόθεσης νομίζουν ότι έχουν το πάνω χέρι και κλωτσούν σαν τα άλογα. Πριν λίγες σελίδες τους έβαλα είδηση ότι καταδικάστηκε νεαρός που βίασε πάνω από 170 άνδρες σε 2 χρόνια. Αυτοί νομίζουν ότι κινδυνεύουν μόνο από την πλευρά της καταδίκης σε περίπτωση που δεν μπορέσουν να βάλουν χειρόφρενο στις ορμές τους.

Αυτό εξηγώ κι εγώ αλλά δεν με καταλαβαίνουν.

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:26 ΟΚ. Σε ποια διάκριση ευθυνών αναφέρεσαι; Ποια είναι η ευθύνη της βιασθείσας και ποια του βιαστή;
Ας τα πάρουμε από την αρχή.

Λυπάμαι. Μέχρι εδώ ήταν. Βαρέθηκα και σου ζητώ συγνώμη γιατί είσαι κόσμιος συνομιλητής. Πιάσε και διάβασε καμιά 50αριά σελίδες πίσω και τα έχουμε γράψει τουλάχιστον 2-3 φορές ο καθένας.

Αντε, πάω να το ανεβάσω, για να το φτάσουμε κι εκείνο 160 σελίδες.

Naidaθα σε παραθέσω εκεί

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:28

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:26 ΟΚ. Σε ποια διάκριση ευθυνών αναφέρεσαι; Ποια είναι η ευθύνη της βιασθείσας και ποια του βιαστή;
Ας τα πάρουμε από την αρχή.

Λυπάμαι. Μέχρι εδώ ήταν. Βαρέθηκα και σου ζητώ συγνώμη γιατί είσαι κόσμιος συνομιλητής. Πιάσε και διάβασε καμιά 50αριά σελίδες πίσω και τα έχουμε γράψει τουλάχιστον 2-3 φορές ο καθένας.

Καλό.

Λοιπόν, αναφέρεστε και οι τρεις σε "διακριτές ευθύνες" του θύτη και του θύματος. Δηλαδή προφανώς αναγνωρίζετε ότι στο έγκλημα φέρει ευθύνη και το θύμα. Αλλιώς τί σημαίνει "διακριτές ευθύνες";
Είναι τραγικό να μιλάμε για "ευθύνες ντυσίματος". Λες κι όταν βγαίνεις το καλοκαίρι με το σορτσάκι στο δρόμο έχεις ευθύνη αν σε πλακώσει ένας παλαβός και σε βιάσει επειδή "τον προκάλεσαν τα μπούτια σου".

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:35 Λοιπόν, αναφέρεστε και οι τρεις σε "διακριτές ευθύνες" του θύτη και του θύματος. Δηλαδή προφανώς αναγνωρίζετε ότι στο έγκλημα φέρει ευθύνη και το θύμα. Αλλιώς τί σημαίνει "διακριτές ευθύνες";
Είναι τραγικό να μιλάμε για "ευθύνες ντυσίματος". Λες κι αν βγεις το καλοκαίρι με το σορτσάκι στο δρόμο έχεις ευθύνη αν σε πλακώσει ένας παλαβός και σε βιάσει επειδή "τον προκάλεσαν τα μπούτια σου".

Όλα λάθος. Παρακαλώ ξανιαδιάβασε γιατί αποδίδεις σοβαρότατες κατηγορίες για πράγματα που δεν έχουμε ισχυριστεί.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:24
Εγώ δεν έχω το ίδιο σκεπτικό με τη ΓΑΛΗ. Αυτό που λέω είναι ότι μπορεί κάτι να είναι βιασμός και να μην μπορεί να αποδειχθεί. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Μα ακριβώς γι' αυτό πρέπει να γίνεται η καταγγελία όσο πιο σύντομα γίνεται.
Και ναι, χρειάζεται ιατροδικαστική εξέταση γι' αυτό.
Γιατί ο χρόνος σβύνει τα σημάδια τόσο της σωματικής κακοποίησης όσο και του βιασμού.

Σε κάθε βιασμό, υπάρχουν δύο βασικά στοιχεία. Το σωματικό και το ψυχολογικό.
Και όπως σε κάθε έγκλημα, αναζητούνται εκτός από τα απτά τεκμήρια, τόσο το κίνητρο όσο και η πρόθεση του δράστη.

Από τη στιγμή λοιπόν, που μια γυναίκα διστάζει ή φοβάται (για τον χ ή ψ λόγο) να καταγγείλει άμεσα τον βιασμό και θεωρεί όλες τις διαδικασίες τεκμηρίωσης του ως "διασυρμό" σημαίνει ότι διέπεται και η ίδια από την πατριαρχική νοοτροπία και την κουλτούρα βιασμού.

Υπάρχει κάποια αντίρρηση σ' αυτό;

Ναι, υπάρχουν γυναίκες που φοβούνται για πολλούς λόγους την καταγγελία και δεν μπορεί κάποιος να τις κατηγορήσει γι' αυτό. Έχουν μπει στη διαδικασία της θυματοποίησης και της ενοχής που προκαλεί.

Αλλά αυτές δεν έχουν κάποια σχέση με όσες τσιρίζουν για την "κουλτούρα βιασμού" και συγχρόνως συνεχίζουν να θεωρούν ως "διασυρμό" την διερεύνηση της υπόθεσης. Αυτό είναι κωμικοτραγικό.

Αν ήταν σοβαρές, θα έπρεπε να επαναλαμβάνουν ξανά και ξανά στις θυματοποιημένες γυναίκες ότι η διερεύνηση των στοιχείων ενός βιασμού δεν είναι διασυρμός της γυναίκας αλλά προσπάθεια τεκμηρίωσης του εγκλήματος.

Αλλά αυτό χρειάζεται και λιιιίγο περισσότερο μυαλό.

Naida έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:20

Alien666 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:17

Naida έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:15

Μα η πατριαρχία ήθελε τον άντρα ισχυρό δια της οικονομικής του άνεσης με την οποία θα συντηρούσε τη γυναίκα του σπιτιού του,η οποία θα ήταν απολύτως εξαρτημένη για την επιβίωση της από τον άντρα. Κατάλοιπο αυτής της νοοτροπίας είναι και η σημερινή οικονομική εκμετάλλευση των ανδρών από γυναίκες. Τους παρέχουν την ψευδαίσθηση ότι είναι ισχυροί με την οικονομική τους ευχέρεια και τονώνεται ο ανδρισμός τους και τους βυζαίνουν αβερτα. Ηλίθιοι απαντες αυτών των περιπτώσεων.

Αυτό που λες εδώ είναι ριζοσπαστικός φεμινισμός, ο φιλελεύθερος τα λέει αλλιώς, αλλά αν το πιάσουμε αυτό το θέμα θα φτάσουμε τις 10.000 σελίδες.

Ανοιξε το ξεχωριστά, γιατί δεν γίνεται να τα συζητάμε αυτά σε ένα νήμα που αφορά ένα δαχτύλωμα.

Δεν φταίω εγώ, ο ΑΙΝΕΙΑΝ

Ο ΑΙΝΕΙΑΝ έκανε απλά μια αντικειμενική παρατήρηση
Το πρόβλημα σου είναι το να κατηγορήσεις τον ελληνικό λαό για ..πατριαρχική αντίληψη και κουλτούρα βιασμού !!
Και όχι να εξετάσεις το φαινόμενο βιασμοί στην Ελλάδα και το τι πρέπει να γίνει για να αντιμετωπισθεί νομικά και δικαστικά !!
Και οι προτάσεις σου είναι πολύ γενικές ασαφείς αόριστες του στυλ ..να καταργηθεί η .. πατριαρχια έτσι όπως την εννοεί ιδεολογικά ο χωρος σου
Πως λέμε ...να θέσει ι .. καπιταλισμός ..

Alien666 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:34 Αντε, πάω να το ανεβάσω, για να το φτάσουμε κι εκείνο 160 σελίδες.

Naidaθα σε παραθέσω εκεί

Και θα φύγουμε από δω; Μα είναι ζεστά

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:36

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:35 Λοιπόν, αναφέρεστε και οι τρεις σε "διακριτές ευθύνες" του θύτη και του θύματος. Δηλαδή προφανώς αναγνωρίζετε ότι στο έγκλημα φέρει ευθύνη και το θύμα. Αλλιώς τί σημαίνει "διακριτές ευθύνες";
Είναι τραγικό να μιλάμε για "ευθύνες ντυσίματος". Λες κι αν βγεις το καλοκαίρι με το σορτσάκι στο δρόμο έχεις ευθύνη αν σε πλακώσει ένας παλαβός και σε βιάσει επειδή "τον προκάλεσαν τα μπούτια σου".

Όλα λάθος. Παρακαλώ ξανιαδιάβασε γιατί αποδίδεις σοβαρότατες κατηγορίες για πράγματα που δεν έχουμε ισχυριστεί.

Ορίστε. Δικό σου.

Καταλαβαίνω τι θίγεις και μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου αν και η διατύπωσή σου είναι μια στάλα διαφορετική από ότι έχω στο μυαλό μου. Και ίσως τελικά το θέμα κολλάει στο σημείο της περηφάνιας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο γιατί η Naida δεν είναι χαζή αλλά μοιάζει να μη θέλει να καταλάβει τι της λέμε. Το παράδειγμα του hellegenes νομίζω ότι ήταν καλό για να την βοηθήσει στα 2 ξεχωριστά ήδη ευθύνης. Κανείς δεν θα πει μπράβο στον κλέφτη ο οποίος θα πρέπει να τιμωρηθεί με ευθύνη 100% για την κλοπή. Ωστόσο όλοι θα θεωρήσουν εξαιρετικά απερίσκεπτη και την κίνηση αυτού που αφήνει το κλειδί κάτω από το χαλάκι και το γράφει για να το δουν όλοι. Τώρα δες. Θα συμφωνούσαμε σε έναν ιδεατό κόσμο ή σε μια θεωρητική συζήτηση ότι το ζητούμενο θα ήταν να ήμασταν ως άνθρωποι τόσο τέλειοι που κανείς δεν θα καταδεχόταν να κλέψει. Όμως στον πραγματικό κόσμο θα συμβουλέψεις τον φίλο ή τον συγγενή ότι μια τέτοια κίνηση είναι εξαιρετικά απερίσκεπτη. Αν τώρα αυτός αντιδράσει από υπερηφάνεια; Τι λες;

Η έννοια της ευθύνης είναι ότι φέρεις προσωπικό βάρος (καταλογισμό) της πράξης.
Επομένως, όποιος αφήσει τα κλειδιά κάτω από το χαλάκι παίρνεις μέρος της ποινικής ευθύνης της κλοπής; Ή αντίστοιχα, όποια κοπέλα είναι απερίσκεπτη ή ανέμελη φέρει μέρος της ευθύνης που το Όρκ δεν μπορεί να αυτοσυγκρατηθεί; Ή εννοείς κάτι άλλο;

ΓΑΛΗ έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:47

Dwarven Blacksmith έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:24
Εγώ δεν έχω το ίδιο σκεπτικό με τη ΓΑΛΗ. Αυτό που λέω είναι ότι μπορεί κάτι να είναι βιασμός και να μην μπορεί να αποδειχθεί. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Μα ακριβώς γι' αυτό πρέπει να γίνεται η καταγγελία όσο πιο σύντομα γίνεται.
Και ναι, χρειάζεται ιατροδικαστική εξέταση γι' αυτό.
Γιατί ο χρόνος σβύνει τα σημάδια τόσο της σωματικής κακοποίησης όσο και του βιασμού.

Σε κάθε βιασμό, υπάρχουν δύο βασικά στοιχεία. Το σωματικό και το ψυχολογικό.
Και όπως σε κάθε έγκλημα, αναζητούνται εκτός από τα απτά τεκμήρια, τόσο το κίνητρο όσο και η πρόθεση του δράστη.

Από τη στιγμή λοιπόν, που μια γυναίκα διστάζει ή φοβάται (για τον χ ή ψ λόγο) να καταγγείλει άμεσα τον βιασμό και θεωρεί όλες τις διαδικασίες τεκμηρίωσης του ως "διασυρμό" σημαίνει ότι διέπεται και η ίδια από την πατριαρχική νοοτροπία και την κουλτούρα βιασμού.

Υπάρχει κάποια αντίρρηση σ' αυτό;

Ναι.
Ο βιασμός που περιγράφεις είναι το ένα σκέλος του άρθρου: αυτό στο οποίο υπάρχουν εμφανή σημάδια (σωματική βλάβη).
Ο βιασμός που περιγράφεται στο άλλο σκέλος της υπόθεσης είναι ο βιασμός που δεν φέρει σωματική βλάβη, αλλά απλά αποτελεί προϊόν αναγκαστικής πράξης (μη συναινετικής).
Όσο πιο γρήγορα συνηθίσεις το νέο ΠΚ τόσο πιο εύκολα θα συζητήσουμε.

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:51

ST48410 έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:36

stavmanr έγραψε: 19 Ιαν 2020, 19:35 Λοιπόν, αναφέρεστε και οι τρεις σε "διακριτές ευθύνες" του θύτη και του θύματος. Δηλαδή προφανώς αναγνωρίζετε ότι στο έγκλημα φέρει ευθύνη και το θύμα. Αλλιώς τί σημαίνει "διακριτές ευθύνες";
Είναι τραγικό να μιλάμε για "ευθύνες ντυσίματος". Λες κι αν βγεις το καλοκαίρι με το σορτσάκι στο δρόμο έχεις ευθύνη αν σε πλακώσει ένας παλαβός και σε βιάσει επειδή "τον προκάλεσαν τα μπούτια σου".

Όλα λάθος. Παρακαλώ ξανιαδιάβασε γιατί αποδίδεις σοβαρότατες κατηγορίες για πράγματα που δεν έχουμε ισχυριστεί.

Ορίστε. Δικό σου.

Καταλαβαίνω τι θίγεις και μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου αν και η διατύπωσή σου είναι μια στάλα διαφορετική από ότι έχω στο μυαλό μου. Και ίσως τελικά το θέμα κολλάει στο σημείο της περηφάνιας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο γιατί η Naida δεν είναι χαζή αλλά μοιάζει να μη θέλει να καταλάβει τι της λέμε. Το παράδειγμα του hellegenes νομίζω ότι ήταν καλό για να την βοηθήσει στα 2 ξεχωριστά ήδη ευθύνης. Κανείς δεν θα πει μπράβο στον κλέφτη ο οποίος θα πρέπει να τιμωρηθεί με ευθύνη 100% για την κλοπή. Ωστόσο όλοι θα θεωρήσουν εξαιρετικά απερίσκεπτη και την κίνηση αυτού που αφήνει το κλειδί κάτω από το χαλάκι και το γράφει για να το δουν όλοι. Τώρα δες. Θα συμφωνούσαμε σε έναν ιδεατό κόσμο ή σε μια θεωρητική συζήτηση ότι το ζητούμενο θα ήταν να ήμασταν ως άνθρωποι τόσο τέλειοι που κανείς δεν θα καταδεχόταν να κλέψει. Όμως στον πραγματικό κόσμο θα συμβουλέψεις τον φίλο ή τον συγγενή ότι μια τέτοια κίνηση είναι εξαιρετικά απερίσκεπτη. Αν τώρα αυτός αντιδράσει από υπερηφάνεια; Τι λες;

Η έννοια της ευθύνης είναι ότι φέρεις προσωπικό βάρος (καταλογισμό) της πράξης.
Επομένως, όποια κοπέλα είναι απερίσκεπτη ή ανέμελη φέρει μέρος της ευθύνης που το Όρκ δεν μπορεί να αυτοσυγκρατηθεί; Ή εννοείς κάτι άλλο;

Το 100% το πρόσεξες; Κάνε αναζήτηση εκεί που γράφουμε για "πίτα" ή διάβασε από σελίδα 129 τις επόμενες 3-4.

Ίσως δεν εκφράζομαι σωστά και δεν με καταλαβαίνετε. Δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω.