Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Arisvilla έγραψε: 07 Απρ 2022, 09:54
Kαι όμως σύμφωνα με το δίκαιο του πολέμου η εκτέλεση αιχμαλώτων πολέμου στρατιωτών είναι war crime το ίδιο όσο και η εκτέλεση αμάχων. Βέβαια εδώ υπάρχει και το θέμα για το ποιος θεωρείται "άμαχος". Γιατί όταν με προτροπή του Ζελένσκι Ουκρανοί πολίτες πήραν όπλα και μάχονταν με τους ρώσους δεν είναι πια "'άμαχοι" Παραβίαση των κανόνων πολέμου αποτελεί και η χρησιμοποίηση νοσοκομείων και σχολείων για στρατιωτικούς λόγους (πχ για αποθήκευση πολεμικού υλικού).
Ειναι αλλά ας πούμε Γερμανους αιχμαλώτους πολέμου εκτελουσαν ακομη και οι Αμερικάνοι μετά την αποβαση στην Νορμανδια και δεν το κρυβουνε ουτε στις ταινιες (στρατιώτης ράιαν). Στον πραγματικο κόσμο δυστυχως η ευτυχώς τα πράματα λειτουργουν διαφορετικά.
Επίσης η σειρά μπαντ οφ μπραδερς δείχνουν Γάλλους να εκτελούν Γερμανούς που παραδίδονται.
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2022, 11:21
από Крaсная армия
Για να κάνει αναφορά και η Εβραιόδουλη Πτήση.
Δεν πάει καλά το θέμα για τους Δυτικούς και τους δούλους τους.
σκληρές εικονες αλλά και αλήθεια να ειναι ας υπόθεσουμε πως υπάρχουνε κάποιοι που εισβάλουνε στη χωρα σου,σκοτώνουν τους φιλους και την οικογενεία σου, βιάζουνε, καταστρέφουν την πατριδα σου και εκατομμύρια συμπολίτες σου, εσυ νομιζεις πως θα τους λυπηθεις και θα σε πειράξει τόσο αν εκτελεστουν καποιοι απο αυτους; εμεις μπορει να κάναμε και χειρότερα και δεν ξέρουμε πόσο αλλάζει τον άνθρωπο ο πόλεμος.
Εσύ πιστευεις πως λυπόντουσαν οι Ελληνες και τους ενοιαζε τόσο πολύ αν εκτελουνταν κάποιος Γερμανος ή Βουλγαρος στρατιώτης στην ψυχρα οταν οι Γερμανοι και Βουλγαροι είχαν κάψει άπειρα ελληνικά χωριά;;;
Εμεις ως Ελληνες ΠΟΤΕ δεν καναμε τετοιες αθλιοτητες ακομα κι οταν τα γουρουνια οι γερμανοι ξεκοιλιαζαν και κανανε μαζικες εκτελεσεις αμαχου πληθυσμου( Καλαβρυτα, Διστομο, Κανδανος, Δοξατο Δραμας, Χορτιατης κσι αναριθμητα αλλα). Μονο σε ενα, αρρωστο μυαλο, δικαιολογουνται τετοιες φρικαλεοτητες... Θα επρεπε να αισχυνεσαι που προσπαθεις να ξεπλυνεις ναζιστικα εγκληματα...
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2022, 11:25
από Leporello
Arisvilla έγραψε: 07 Απρ 2022, 09:43Τα εγκλήματα πολέμου δεν διαβαθμίζονται ανάλογα με τον "εισβολέα" ή τον "αμυνόμενο" Αλλο η άμυνα εναντίον άδικης και παρούσας επίθεσης και άλλο η εκτέλεση αιχμαλώτων πολέμου εν ψυχρώ.
Σωστό, νομικά στέκει. Αν βρεθούν λοιπόν οι ένοχοι να τιμωρηθούν από το αρμόδιο δικαστήριο. Αλλωστε, δεν αποκλείεται και τους νεκρούς τής Μπούτσα, άλλους να τους σκότωσαν οι Ρώσοι και άλλους οι Ουκρανοί ως προδότες.
Κάπου όμως με ενοχλεί αυτή η ρητορική γιά το Δίκαιο του πολέμου. Τείνει να εξισώνει επιτιθέμενο και αμυνόμενο. Επιπλέον υπονοεί ότι μπορεί να υπάρξει αποστειρωμένος πόλεμος, όπου μόνο "επιτρεπτές" πράξεις θα συμβαίνουν. Αρα, θα μπορούμε να κάνουμε και 2-3 πολέμους, αφού μάλιστα έχουμε και το "δίκαιο" με το μέρος μας. Δες κι'αυτή την ταινία: https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_War
Σε μιά διμοιρία Αμερικανών στο Βιετνάμ που σκοτώνει αμάχους, καίει χωριά κ.λ.π. κάποιοι καταδικάζονται επειδή βίασαν και σκότωσαν μία (1) Βιετναμέζα. Θεωρητικά αντιπολεμική ταινία, αλλά που καταλήγει να είναι Αμερικάνικη προπαγάνδα, αφού λέει ότι μπορεί στον πόλεμο κάποιοι να παρεκτρέπονται, αλλά κατά βάση κάνουμε καλούς πολέμους και τους κακούς τους τιμωρούμε.
Arisvilla έγραψε: 07 Απρ 2022, 09:43Τα εγκλήματα πολέμου δεν διαβαθμίζονται ανάλογα με τον "εισβολέα" ή τον "αμυνόμενο" Αλλο η άμυνα εναντίον άδικης και παρούσας επίθεσης και άλλο η εκτέλεση αιχμαλώτων πολέμου εν ψυχρώ.
Σωστό, νομικά στέκει. Αν βρεθούν λοιπόν οι ένοχοι να τιμωρηθούν από το αρμόδιο δικαστήριο. Αλλωστε, δεν αποκλείεται και τους νεκρούς τής Μπούτσα, άλλους να τους σκότωσαν οι Ρώσοι και άλλους οι Ουκρανοί ως προδότες.
Κάπου όμως με ενοχλεί αυτή η ρητορική γιά το Δίκαιο του πολέμου. Τείνει να εξισώνει επιτιθέμενο και αμυνόμενο. Επιπλέον υπονοεί ότι μπορεί να υπάρξει αποστειρωμένος πόλεμος, όπου μόνο "επιτρεπτές" πράξεις θα συμβαίνουν. Αρα, θα μπορούμε να κάνουμε και 2-3 πολέμους, αφού μάλιστα έχουμε και το "δίκαιο" με το μέρος μας. Δες κι'αυτή την ταινία: https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_War
Σε μιά διμοιρία Αμερικανών στο Βιετνάμ που σκοτώνει αμάχους, καίει χωριά κ.λ.π. κάποιοι καταδικάζονται επειδή βίασαν και σκότωσαν μία (1) Βιετναμέζα. Θεωρητικά αντιπολεμική ταινία, αλλά που καταλήγει να είναι Αμερικάνικη προπαγάνδα, αφού λέει ότι μπορεί στον πόλεμο κάποιοι να παρεκτρέπονται, αλλά κατά βάση κάνουμε καλούς πολέμους και τους κακούς τους τιμωρούμε.
Eπειδή το δίκαιο του πολέμου είναι κάτι συγκεκριμένο θα πρέπει να διαχωρίσουμε τους κανόνες διεξαγωγής του πολέμου που είναι ενιαίοι για όλους από τη σύλλhψη του "δίκαιου πολέμου" (just war) που πολλές φορές την επικαλέστηκαν ξένες δυνάμεις και κυρίως οι Αμερικάνοι για να δικαιολογήσουν παράνομες επεμβάσεις ως ανθρωπιστικές ή δημοκρατικές. Εχω ασχολήθεί με το θέμα στο πανεπιστήμιο και έχω κάνει και διπλωματική.
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2022, 11:35
από Αλιόσα
Leporello έγραψε: 07 Απρ 2022, 11:25
Κάπου όμως με ενοχλεί αυτή η ρητορική γιά το Δίκαιο του πολέμου. Τείνει να εξισώνει επιτιθέμενο και αμυνόμενο. Επιπλέον υπονοεί ότι μπορεί να υπάρξει αποστειρωμένος πόλεμος, όπου μόνο "επιτρεπτές" πράξεις θα συμβαίνουν. Αρα, θα μπορούμε να κάνουμε και 2-3 πολέμους, αφού μάλιστα έχουμε και το "δίκαιο" με το μέρος μας. Δες κι'αυτή την ταινία:
για αυτο εγραψα το παρακατω
Αλιόσα έγραψε: 07 Απρ 2022, 09:36
σκληρές εικονες αλλά και αλήθεια να ειναι ας υπόθεσουμε πως υπάρχουνε κάποιοι που εισβάλουνε στη χωρα σου,σκοτώνουν τους φιλους και την οικογενεία σου, βιάζουνε, καταστρέφουν την πατριδα σου και εκατομμύρια συμπολίτες σου, εσυ νομιζεις πως θα τους λυπηθεις και θα σε πειράξει τόσο αν εκτελεστουν καποιοι απο αυτους; εμεις μπορει να κάναμε και χειρότερα και δεν ξέρουμε πόσο αλλάζει τον άνθρωπο ο πόλεμος.
Εσύ πιστευεις πως λυπόντουσαν οι Ελληνες και τους ενοιαζε τόσο πολύ αν εκτελουνταν κάποιος Γερμανος ή Βουλγαρος στρατιώτης στην ψυχρα οταν οι Γερμανοι και Βουλγαροι είχαν κάψει άπειρα ελληνικά χωριά;;;
σκληρές εικονες αλλά και αλήθεια να ειναι ας υπόθεσουμε πως υπάρχουνε κάποιοι που εισβάλουνε στη χωρα σου,σκοτώνουν τους φιλους και την οικογενεία σου, βιάζουνε, καταστρέφουν την πατριδα σου και εκατομμύρια συμπολίτες σου, εσυ νομιζεις πως θα τους λυπηθεις και θα σε πειράξει τόσο αν εκτελεστουν καποιοι απο αυτους; εμεις μπορει να κάναμε και χειρότερα και δεν ξέρουμε πόσο αλλάζει τον άνθρωπο ο πόλεμος.
Εσύ πιστευεις πως λυπόντουσαν οι Ελληνες και τους ενοιαζε τόσο πολύ αν εκτελουνταν κάποιος Γερμανος ή Βουλγαρος στρατιώτης στην ψυχρα οταν οι Γερμανοι και Βουλγαροι είχαν κάψει άπειρα ελληνικά χωριά;;;
Εμεις ως Ελληνες ΠΟΤΕ δεν καναμε τετοιες αθλιοτητες ακομα κι οταν τα γουρουνια οι γερμανοι ξεκοιλιαζαν και κανανε μαζικες εκτελεσεις αμαχου πληθυσμου( Καλαβρυτα, Διστομο, Κανδανος, Δοξατο Δραμας, Χορτιατης κσι αναριθμητα αλλα). Μονο σε ενα, αρρωστο μυαλο, δικαιολογουνται τετοιες φρικαλεοτητες... Θα επρεπε να αισχυνεσαι που προσπαθεις να ξεπλυνεις ναζιστικα εγκληματα...
Δε κάναμε λεει, μάλλον νομιζεις πως οι Έλληνες ειμαστε οι αγαθιάρηδες της ιστοριας μας σφάζανε και εμεις τους μιλούσαμε με το σεις και με το σας. Δεν ξεπλύνω τίποτα παρεμπιπτόντως,
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2022, 11:49
από Kauldron
Крaсная армия έγραψε: 07 Απρ 2022, 11:21
Για να κάνει αναφορά και η Εβραιόδουλη Πτήση.
Δεν πάει καλά το θέμα για τους Δυτικούς και τους δούλους τους.
στο τέλος ακούστε τι λένε κατι ελλεεινές ρωσιδες για τους άντρες τους
ενα αλλο ηχητικο σχετικά και με το ηθικό των ρώσων, προσεξτε τι απανταει οταν η γυναικα του του λεει πως ακουσε πως πολλοί θέλει να πάνε να πολεμήσουν τους Ουκρανους
Leporello έγραψε: 07 Απρ 2022, 11:25
Κάπου όμως με ενοχλεί αυτή η ρητορική γιά το Δίκαιο του πολέμου. Τείνει να εξισώνει επιτιθέμενο και αμυνόμενο. Επιπλέον υπονοεί ότι μπορεί να υπάρξει αποστειρωμένος πόλεμος, όπου μόνο "επιτρεπτές" πράξεις θα συμβαίνουν. Αρα, θα μπορούμε να κάνουμε και 2-3 πολέμους, αφού μάλιστα έχουμε και το "δίκαιο" με το μέρος μας. Δες κι'αυτή την ταινία:
Το Δίκαιο του πολέμου είναι δημιούργημα του 19ου αιώνα που ήταν όντως ο αιώνας που η ανθρωπότητα ακόμη πίστευε στη διαρκή πρόοδο και την εύρεση της αντικειμενικής αλήθειας σε όλα τα θέματα.Η υποστροφή του ολοκληρωτισμού του 20ου αιώνα δεν ήταν ακόμη ορατή.Ο πόλεμος εθεωρείτο φυσιολογικός επί αιώνες και ο 19ος αιώνας προσπάθησε να τον εξανθρωπίσει κατά το δυνατόν με νομοθεσία για τη μεταχείριση των αιχμαλώτων,διάκριση στρατευσίμων και αμάχων,περίθαλψη τραυματιών με την ίδρυση του Ερυθρού Σταυρού και τα παρόμοια καθώς φυσικά και το πρωτόκολλο του πολέμου - κήρυξη με επίδοση στον πρεσβευτή της άλλης χώρας και προστασία του κλπ.
Όλα αυτά σαρώθηκαν στον 20ο αιώνα όπου κυριάρχησε η προπαγάνδα,οι βομβαρδισμοί,η ηθικολογία και η προσποίηση - δεν κηρύσσονται καν πόλεμοι πλέον,αρχίζουν όπως στο μεσαίωνα με εισβολές χωρίς επίσημη κήρυξη σε μια αγωνιώδη προσπάθεια να αποκτήσει ο κάθε εμπόλεμος το "ηθικό πλεονέκτημα".Ο υβριδικός πόλεμος δεν κάνει καμμιά διάκριση πολιτικών και στρατιωτικών στόχων ούτε πρωτόκολλα γνωρίζει.
Το δίκαιο του πολέμου έχει μείνει κολλημένο σε μια άλλη εποχή.
Arisvilla έγραψε: 07 Απρ 2022, 09:43Τα εγκλήματα πολέμου δεν διαβαθμίζονται ανάλογα με τον "εισβολέα" ή τον "αμυνόμενο" Αλλο η άμυνα εναντίον άδικης και παρούσας επίθεσης και άλλο η εκτέλεση αιχμαλώτων πολέμου εν ψυχρώ.
Σωστό, νομικά στέκει. Αν βρεθούν λοιπόν οι ένοχοι να τιμωρηθούν από το αρμόδιο δικαστήριο. Αλλωστε, δεν αποκλείεται και τους νεκρούς τής Μπούτσα, άλλους να τους σκότωσαν οι Ρώσοι και άλλους οι Ουκρανοί ως προδότες.
Κάπου όμως με ενοχλεί αυτή η ρητορική γιά το Δίκαιο του πολέμου. Τείνει να εξισώνει επιτιθέμενο και αμυνόμενο. Επιπλέον υπονοεί ότι μπορεί να υπάρξει αποστειρωμένος πόλεμος, όπου μόνο "επιτρεπτές" πράξεις θα συμβαίνουν. Αρα, θα μπορούμε να κάνουμε και 2-3 πολέμους, αφού μάλιστα έχουμε και το "δίκαιο" με το μέρος μας. Δες κι'αυτή την ταινία: https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_War
Σε μιά διμοιρία Αμερικανών στο Βιετνάμ που σκοτώνει αμάχους, καίει χωριά κ.λ.π. κάποιοι καταδικάζονται επειδή βίασαν και σκότωσαν μία (1) Βιετναμέζα. Θεωρητικά αντιπολεμική ταινία, αλλά που καταλήγει να είναι Αμερικάνικη προπαγάνδα, αφού λέει ότι μπορεί στον πόλεμο κάποιοι να παρεκτρέπονται, αλλά κατά βάση κάνουμε καλούς πολέμους και τους κακούς τους τιμωρούμε.
Eπειδή το δίκαιο του πολέμου είναι κάτι συγκεκριμένο θα πρέπει να διαχωρίσουμε τους κανόνες διεξαγωγής του πολέμου που είναι ενιαίοι για όλους από τη σύλλhψη του "δίκαιου πολέμου" (just war) που πολλές φορές την επικαλέστηκαν ξένες δυνάμεις και κυρίως οι Αμερικάνοι για να δικαιολογήσουν παράνομες επεμβάσεις ως ανθρωπιστικές ή δημοκρατικές. Εχω ασχολήθεί με το θέμα στο πανεπιστήμιο και έχω κάνει και διπλωματική.
Ο Πόλεμος είναι πάντα "δίκαιος". Κανένας δεν ξεκινάει "άδικο" πόλεμο. Αν τώρα πείσεις κάποιους ότι ο πόλεμος εκτός από "δίκαιος" θα είναι και "πολιτισμένος", είσαι ένα βήμα πριν στ'αλήθεια τον ξεκινήσεις. Και μετά θα παραπονιέσαι ότι οι αμυνόμενοι δεν πολεμούν "πολιτισμένα"
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2022, 12:46
από Kauldron
Αλιόσα έγραψε: 07 Απρ 2022, 12:06
στο τέλος ακούστε τι λένε κατι ελλεεινές ρωσιδες για τους άντρες τους
..........
ενα αλλο ηχητικο σχετικά και με το ηθικό των ρώσων, προσεξτε τι απανταει οταν η γυναικα του του λεει πως ακουσε πως πολλοί θέλει να πάνε να πολεμήσουν τους Ουκρανους
..................
Πραγματικά, τα πιστεύεις αυτά τα "ηχητικά"?
Εσύ πρέπει να πίστεψες και τα περί ιρακινών που βγάζανε τα μωρα απ' τις θερμοκοιτίδες.
Leporello έγραψε: 07 Απρ 2022, 11:25
Κάπου όμως με ενοχλεί αυτή η ρητορική γιά το Δίκαιο του πολέμου. Τείνει να εξισώνει επιτιθέμενο και αμυνόμενο. Επιπλέον υπονοεί ότι μπορεί να υπάρξει αποστειρωμένος πόλεμος, όπου μόνο "επιτρεπτές" πράξεις θα συμβαίνουν. Αρα, θα μπορούμε να κάνουμε και 2-3 πολέμους, αφού μάλιστα έχουμε και το "δίκαιο" με το μέρος μας. Δες κι'αυτή την ταινία:
Το Δίκαιο του πολέμου είναι δημιούργημα του 19ου αιώνα που ήταν όντως ο αιώνας που η ανθρωπότητα ακόμη πίστευε στη διαρκή πρόοδο και την εύρεση της αντικειμενικής αλήθειας σε όλα τα θέματα.Η υποστροφή του ολοκληρωτισμού του 20ου αιώνα δεν ήταν ακόμη ορατή.Ο πόλεμος εθεωρείτο φυσιολογικός επί αιώνες και ο 19ος αιώνας προσπάθησε να τον εξανθρωπίσει κατά το δυνατόν με νομοθεσία για τη μεταχείριση των αιχμαλώτων,διάκριση στρατευσίμων και αμάχων,περίθαλψη τραυματιών με την ίδρυση του Ερυθρού Σταυρού και τα παρόμοια καθώς φυσικά και το πρωτόκολλο του πολέμου - κήρυξη με επίδοση στον πρεσβευτή της άλλης χώρας και προστασία του κλπ.
Όλα αυτά σαρώθηκαν στον 20ο αιώνα όπου κυριάρχησε η προπαγάνδα,οι βομβαρδισμοί,η ηθικολογία και η προσποίηση - δεν κηρύσσονται καν πόλεμοι πλέον,αρχίζουν όπως στο μεσαίωνα με εισβολές χωρίς επίσημη κήρυξη σε μια αγωνιώδη προσπάθεια να αποκτήσει ο κάθε εμπόλεμος το "ηθικό πλεονέκτημα".Ο υβριδικός πόλεμος δεν κάνει καμμιά διάκριση πολιτικών και στρατιωτικών στόχων ούτε πρωτόκολλα γνωρίζει.
Το δίκαιο του πολέμου έχει μείνει κολλημένο σε μια άλλη εποχή.
Arisvilla έγραψε: 07 Απρ 2022, 09:43Τα εγκλήματα πολέμου δεν διαβαθμίζονται ανάλογα με τον "εισβολέα" ή τον "αμυνόμενο" Αλλο η άμυνα εναντίον άδικης και παρούσας επίθεσης και άλλο η εκτέλεση αιχμαλώτων πολέμου εν ψυχρώ.
Σωστό, νομικά στέκει. Αν βρεθούν λοιπόν οι ένοχοι να τιμωρηθούν από το αρμόδιο δικαστήριο. Αλλωστε, δεν αποκλείεται και τους νεκρούς τής Μπούτσα, άλλους να τους σκότωσαν οι Ρώσοι και άλλους οι Ουκρανοί ως προδότες.
Εχει πέσει τρελλη λογοκρισία και κατάργηση λογαριασμων. Τωρα που μπήκε και ο Ληον Σκαμ στο twitter, το βαθυ αμερικανικό κράτος θα το ελέγχει πλήρως. Για παράδειγμα, θα επιτρέπεται το editing, θα αλλαζουν και θα σβηνουν δημοσιευσεις. Μονο screenshots θα επιβεβεβαιώνουν τι γράφτηκε
Κάποιοι πίστευαν στο gentleman's war.