Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 30 Αύγ 2020, 09:52 Αυτό θα μπορούσε να ισχύει. Πάντως πιο πολύ ως τόπος καταγωγής ερμηνεύεται χωρίς εθνοτική σύνδεση. Ψάχνοντας, βρήκα άλλο ένα "ίων το γένος" στον Ιωάννη Αντιοχείας όπου ο χαρακτηριζόμενος "Ίων" έχει καθαρά ρωμαϊκό όνομα Τερέντιος Μάξιμος.

Του Τερέντιου είναι σχεδόν σίγουρα τοπικό γιατί αναφέρεται και ως "Ασιανός".


ἐπὶ τούτου καὶ ὁ Ψευδονέρων ἐφάνη, ὃς Ἀσιανὸς ἦν, ἐκαλεῖτο δὲ Τερέντιος Μάξιμος

( Δίων Κάσσιος που τον διασώζει ο Ζωναράς )

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ction%3D3b

Ὅτι ἐπὶ Τίτου τοῦ Ῥωμαίων βασιλέως, ἀνήρ τις Ἀσιανὸς ὢν ἦν? τὸ γένος, Τερέντιος Μάξιμος ὄνομα, τά τε ἄλλα καὶ τὴν φωνὴν προσεοι κὼς τῷ Νέρωνι·

σελ. 39
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... RONIKE.pdf

Η επαρχία Ασία ή Ασιανή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ήταν η Δυτική Μικρά Ασία.

https://en.wikipedia.org/wiki/Asia_(Roman_province)

Άρα και του Αττάλου μπορεί να είναι τοπικό όπως σωστά λες - εξάλλου το αποδίδουν ως Μικρά Ασία" στην λατινική απόδοση της Πατρολογίας - και όπως σωστά είχε επισημάνει και ο χρήστης Antigeist ( αυτό το παιδί μοιάζει να ξέρει περισσότερα από όσα θέλει να δείχνει ). Εμένα μου είχε μείνει η υποτιθέμενη καταγωγή απ' την Αντιόχεια. Έχουμε κάποια πηγή στην οποία να χρησιμοποιείται ο όρος Ιωνία για την ευρύτερη Ανατολή ;

Ζαποτέκος έγραψε: 30 Αύγ 2020, 11:55
Έχουμε κάποια πηγή στην οποία να χρησιμοποιείται ο όρος Ιωνία για την ευρύτερη Ανατολή;

Βλέπω τα εξής, τα οποία παραθέτω και στην παρακάτω εικόνα:

Φαίνεται πως στον Φιλοστόργιο, Ιωάννη Αντιοχείας κ.λπ., Ασιανός και Ίωνας χρησιμοποιούνται ως γεωγραφικοί όροι καταγωγής. "Ασιανός" πιθανόν από την Επαρχία Ασίας (για τα τότε δεδομένα) και με μεγαλύτερη ακρίβεια "Ίων".

Πάντως το "Ίωνας" το βλέπω μόνο ως όνομα περιοχής, δεν βλέπω να συμπεριλαμβάνει όλη τη Μικρά Ασία. Βρήκα και μια αναφορά στον Μετοχίτη που αναφέρει χωριστά περιοχές της Μικράς Ασίας με τα παραδοσιακά τους ονόματα τους. Εκεί αναφέρει και την Ιωνία ως τμήμα της Μικράς Ασίας.

Πάντως "Ασία" στο Βυζάντιο ήταν και η ευρύτερη Μικρά Ασία. Είδαμε στον Ευστάθιο "Ασιάτιδι γη" να ονομάζεται όλη η Μικρά Ασία.

Σίγουρα όμως, εκεί που οι δύο συμφωνούν είναι ότι η Μικρά Ασία ήταν τόπος Ελλήνων. Αυτό λέει και ο Ευστάθιος που στα χρόνια του χάθηκε μεγάλο τμήμα της Μικράς Ασίας όπως βλέπουμε και στον χάρτη, το ίδιο λέει και γύρω στα 1290 ο Μετοχίτης που κάνει έκκληση στον Ανδρόνικο Β΄ σώσει τους μικρασιάτες Έλληνες που κινδυνεύουν:

Chronicle έγραψε: 30 Αύγ 2020, 14:43

Ζαποτέκος έγραψε: 30 Αύγ 2020, 11:55
Έχουμε κάποια πηγή στην οποία να χρησιμοποιείται ο όρος Ιωνία για την ευρύτερη Ανατολή;

Βλέπω τα εξής, τα οποία παραθέτω και στην παρακάτω εικόνα:

Φαίνεται πως στον Φιλοστόργιο, Ιωάννη Αντιοχείας κ.λπ., Ασιανός και Ίωνας χρησιμοποιούνται ως γεωγραφικοί όροι καταγωγής. "Ασιανός" πιθανόν από την Επαρχία Ασίας (για τα τότε δεδομένα) και με μεγαλύτερη ακρίβεια "Ίων".

Πάντως το "Ίωνας" το βλέπω μόνο ως όνομα περιοχής, δεν βλέπω να συμπεριλαμβάνει όλη τη Μικρά Ασία. Βρήκα και μια αναφορά στον Μετοχίτη που αναφέρει χωριστά περιοχές της Μικράς Ασίας με τα παραδοσιακά τους ονόματα τους. Εκεί αναφέρει και την Ιωνία ως τμήμα της Μικράς Ασίας.

Πάντως "Ασία" στο Βυζάντιο ήταν και η ευρύτερη Μικρά Ασία. Είδαμε στον Ευστάθιο "Ασιάτιδι γη" να ονομάζεται όλη η Μικρά Ασία.

Σίγουρα όμως, εκεί που οι δύο συμφωνούν είναι ότι η Μικρά Ασία ήταν τόπος Ελλήνων. Αυτό λέει και ο Ευστάθιος που στα χρόνια του χάθηκε μεγάλο τμήμα της Μικράς Ασίας όπως βλέπουμε και στον χάρτη, το ίδιο λέει και γύρω στα 1290 ο Μετοχίτης που κάνει έκκληση στον Ανδρόνικο Β΄ σώσει τους μικρασιάτες Έλληνες που κινδυνεύουν:

Μια σημαντική παρατήρηση, ίσως και διόρθωση.

Προσπαθώντας να επαληθεύσω διάφορα χωρία που βρήκα πρόσφατα, κοιτάω ξανά και αυτό του Εφραίμ Αινίου που αναφέρεται σε στράτευμα από "Έλληνες άνδρες". Παρατηρώ όμως ότι το στρατιωτικό αυτό σώμα χαρακτηρίζεται "νικηφόρον". Όμως, αν πρόκειται για τη μάχη αυτή που νομίζω, ο Θεόδωρος Α΄Λάσκαρης νικήθηκε κοντά στό Ποιμανηνό από τον Ερρή/Ερρίκο της Φλάνδρας όπως λέει ο Οστρογκόρσκυ.
Άρα, πώς ήταν "νικηφόρα" η "φάλαγγα" των Ελλήνων που νόμισα ότι πολεμούσε στο πλευρό του Λάσκαρη;

Προσπάθησα να βρω πληροφορίες και παράλληλα χωρία και βλέπω ότι ο Ερρίκος ήταν φιλικός με τους βυζαντινούς και όπως λέει ο Ακροπολίτης είχε ενσωματώσει και "Ρωμαίους" στον στρατό του.

Αν τα συμπεράσματα είναι σωστά, τότε ασφαλώς έχουμε δύο παράλληλα χωρία όπου οι Βυζαντινοί (όπως έχουμε δει σε τόσες πηγές), αν και "Ρωμαίοι" (Ακροπολίτης) είναι "Έλληνες" (Εφραίμ), όμως δεν έχουμε την περίπτωση όπου το βυζαντινό στράτευμα χαρακτηρίζεται ελληνικό, διότι πολεμούν με τον Λατίνο ηγέτη (βεβαίως, οι Λατίνοι διαρκώς υβρίζονται ως βάρβαροι εχθροί, όμως, αυτοί οι Ρωμαίοι/Έλληνες, προφανώς επειδή είναι τελικά Βυζαντινοί, περιγράφονται με θετικότατο τρόπο για τη γενναιότητα τους κ.λπ.).

Ασφαλώς, είναι ξεκάθαρο ότι για τον Εφραίμ οι Ρωμαίοι του Βυζαντίου είναι Έλληνες, όμως μάλλον δεν έχουμε περίπτωση σαν του Θεόδωρου Β΄ Λάσκαρη που λέει κανονικά "ελληνικό" τον ρωμαϊκό στρατό του. Προφανώς, όπως ο αυτοκράτορας διατηρούσε το όνομα Ρωμαίος, έτσι και για τον στρατό ήταν πιο δύσκολο να λάβει από τους συγγραφείς άλλο εθνωνύμιο λόγω συμβατότητας με τη ρωμαϊκή ιδεά, άσχετα αν το στράτευμα αποτελείτο όντως από Έλληνες, όπως ήταν και το εθνωνύμιο που συναντάμε συχνά για τον πληθυσμό.

Πιθανόν αυτά είναι ψύλλοι στα άχυρα, αλλά πρέπει να είμαστε το κατά δύναμη ακριβείς με τις πηγές.

Εντούτοις πρέπει να ξεκαθαρίσω ποια μάχη αναφέρεται σε έναν προηγούμενο στίχο, τον 7276 όπου οι δυνάμεις του Λάσκαρη ονομάζονται "ρωμαϊκές", και ποια στον στίχο 7432 κ.έ. που έχουμε την "ελληνική φάλαγγα":

Η πρώτη μάχη στο Ποιμανηνό έγινε το 1204 στον στίχο 7255.

Η δεύτερη μάχη στο Ποιμανηνό και στα Λεντιανά έγινε το 1212 ή το 1214 στον στίχο 7432.

Το "Έλληνας άνδρας" εδώ ίσως δεν είναι εθνοτικό . Σημαίνει μάλλον "γενναίοι" . Αναφέρει πουθενά αλλού ο Εφραίμ Έλληνες ;

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Σεπ 2020, 10:46 Η πρώτη μάχη στο Ποιμανηνό έγινε το 1204 στον στίχο 7255.

Η δεύτερη μάχη στο Ποιμανηνό και στα Λεντιανά έγινε το 1212 ή το 1214 στον στίχο 7432.

Το "Έλληνας άνδρας" εδώ ίσως δεν είναι εθνοτικό . Σημαίνει μάλλον "γενναίοι" . Αναφέρει πουθενά αλλού ο Εφραίμ Έλληνες ;

Μάλιστα, δύο μάχες που έχασε από τον Ερρίκο.

Στο συγκεκριμένο χωρίο έχει ήδη τέτοιους όρους (γεννάδας=γενναίος, ρωμαλέος=δυνατός) που ταιριάζουν και με τις περιγραφές και του Ακροπολίτη.
Στο υπόμνημα πάντως γίνεται δεκτό ότι το "Έλληνας" είναι εθνοτικό (Graeci).

Έχει και το "ελλήνια" για τα γράμματα, έχει το "βωμός ελληνικός"=ειδωλολατρικός, τον οποίο αντιμετωπίζει με θετικό τρόπο έναντι των λατινικών καταστροφών. Επίσης η Πελοπόννησος λέγεται "η Πέλοπος", πολύ σημαντικό.

Δηλαδή έχει ελληνική αρχαιογνωσία και μάλιστα θετική και για τα γράμματα και για τα μνημεία και για τη γεωγραφία και για τον πληθυσμό (εφόσον το "Έλληνας" είναι εθνωνύμιο).

Με αφορμή ποια πηγή εξηγείς το Έλληνας ως "γενναίοι";

(Εδώ εικόνα από τις χρήσεις και το υπόμνημα:)

Chronicle έγραψε: 01 Σεπ 2020, 19:04

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Σεπ 2020, 10:46 Η πρώτη μάχη στο Ποιμανηνό έγινε το 1204 στον στίχο 7255.

Η δεύτερη μάχη στο Ποιμανηνό και στα Λεντιανά έγινε το 1212 ή το 1214 στον στίχο 7432.

Το "Έλληνας άνδρας" εδώ ίσως δεν είναι εθνοτικό . Σημαίνει μάλλον "γενναίοι" . Αναφέρει πουθενά αλλού ο Εφραίμ Έλληνες ;

Μάλιστα, δύο μάχες που έχασε από τον Ερρίκο.

Στο συγκεκριμένο χωρίο έχει ήδη τέτοιους όρους (γεννάδας=γενναίος, ρωμαλέος=δυνατός) που ταιριάζουν και με τις περιγραφές και του Ακροπολίτη.
Στο υπόμνημα πάντως γίνεται δεκτό ότι το "Έλληνας" είναι εθνοτικό (Graeci).

Έχει και το "ελλήνια" για τα γράμματα, έχει το "βωμός ελληνικός"=ειδωλολατρικός, τον οποίο αντιμετωπίζει με θετικό τρόπο έναντι των λατινικών καταστροφών. Επίσης η Πελοπόννησος λέγεται "η Πέλοπος", πολύ σημαντικό.

Δηλαδή έχει ελληνική αρχαιογνωσία και μάλιστα θετική και για τα γράμματα και για τα μνημεία και για τη γεωγραφία και για τον πληθυσμό (εφόσον το "Έλληνας" είναι εθνωνύμιο).

Με αφορμή ποια πηγή εξηγείς το Έλληνας ως "γενναίοι";

(Εδώ εικόνα από τις χρήσεις και το υπόμνημα:)

Αφού αναφέρεται στο στράτευμα των Λατίνων , μου φαίνεται περίεργο να υπάρχουν σε αυτό μόνο Έλληνες / Γραικοί και όχι άλλης εθνότητας στρατιώτες. Εκτός αν συνδέεται με το χωρίο του Ακροπολίτη , οπότε ναι , τότε μάλλον μετονομάζει τους "Ρωμαίους" σε "Έλληνες" .

Εντωμεταξύ αυτός ο Εφραίμ είναι αυσονόπληκτος του κερατά. Αποκαλεί τους Βυζαντινούς "Αύσονες", ούτε μία, ούτε δύο, αλλά 100 φορές (κυριολεκτικά) Συγκριτικά ο όρος Ρωμαίοι απαντά μόνο 43 φορές...

Φυσικά αυτοί οι Αύσονες αντιπαρατίθενται στους Ιταλούς/Λατίνους:

(στ. 6807) γνόντες Λατίνοι δειλίαν την Αυσόνων (μιλάει για τη δυναστεία των Αγγέλων)

Το θέμα είναι ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι αποκαλούνται και αυτοί Αύσονες*, αλλά ποτέ Ιταλοί/Λατίνοι. Έτσι ο Εφραίμ τους συνδέει ιστορικά με τους βυζαντινούς Ρωμαίους, αλλά όχι με τους μεσαιωνικούς Ιταλούς/Λατίνους.

* λ.χ. "Είτα [Γάιος-Καλιγούλας] κατέσχε το κράτος των Αυσόνων"
(στ. 1 - το χρονικό ξεκινάει με τον Καλιγούλα, αλλά λείπουν οι πρώτοι στίχοι - εκτιμάται ότι άρχιζε από την ενσάρκωση του Χριστού)

Pertinax έγραψε: 07 Αύγ 2020, 01:38

Yochanan έγραψε: 06 Αύγ 2020, 22:06 Γειά σου φίλε Πέρτι! Τι κάνεις; Ο κρονεκελ ειναι αρχαιογκαγκά ή χριστιανοταλιμπαν; - δεν εκατσα να διαβασω προσεκτικα!

Όλα καλά Γιόχαν!

Δες πού ανεβάζει τα κείμενά του.

Ο τύπος πιστεύει πως εξηγεί καλύτερα τη βυζαντινή ταυτότητα από τον Καλδέλλη. Και μας παρουσιάζει ένα βυζαντινό κέντρο (Κωνσταντινούπολη) που δεν έχει και δεν προωθεί κάποια εθνική ή εθνοτική συνείδηση μέχρι τον 12ο αιώνα. Γιατί σαν κλασικός Ελ θεωρεί ότι τέτοιου τύπου συνείδηση μπορεί να βγει μόνο μέσα από την ελ κουλτούρα και ιδέα καταγωγής. Προς θεού, όχι μέσα από τη ρωμαϊκή πολιτειακή ιδέα. Αυτό είναι το κλειδί της υπόθεσης και μάλλον το έχει καταλάβει, γι΄αυτό και κάνει την πάπια κάθε φορά που του απευθύνω το σχετικό ερώτημα ή του δείχνω πηγή που καταδεικνύει το εθνοτικό περιεχόμενο της κεντρικής ταυτότητας.

Η συζήτηση συντηρείται με επιμέρους θεματάκια. Εκεί είναι λαλίστατος (αν και από την αρχή είχε ξεκαθαρίσει ότι δεν γούσταρε συζήτηση μαζί μου - μάλιστα, σαν μαντάμ Σουσού, μου απεύθυνε το λόγο μέσω του Ζαποτέκου ) και έχει γίνει το γλέντι της αρκούδας. Το κορυφαίο μακράν είναι ότι έχει πείσει τον εαυτό του πως οι αναφορές σε αρχαίους Ρωμαίους προγόνους δηλώνουν απλώς την κληρονομιά της αυτοκρατορικής εξουσίας.

Είναι και λιγο εμμονικός ή μου φαίνεται;

Κατσαρίδης έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:40 Είναι και λιγο εμμονικός ή μου φαίνεται;

Γιατί εμμονικός ; Μήπως ανοίγει συνέχεια νήματα για να μας πει πόσο μη "καθαροί" στην καταγωγή είναι οι Έλληνες ;

Pertinax έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:04 Εντωμεταξύ αυτός ο Εφραίμ είναι αυσονόπληκτος του κερατά. Αποκαλεί τους Βυζαντινούς "Αύσονες", ούτε μία, ούτε δύο, αλλά 100 φορές (κυριολεκτικά) Συγκριτικά ο όρος Ρωμαίοι απαντά μόνο 43 φορές...

Φυσικά αυτοί οι Αύσονες αντιπαρατίθενται στους Ιταλούς/Λατίνους:

(στ. 6807) γνόντες Λατίνοι δειλίαν την Αυσόνων (μιλάει για τη δυναστεία των Αγγέλων)

Το θέμα είναι ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι αποκαλούνται και αυτοί Αύσονες*, αλλά ποτέ Ιταλοί/Λατίνοι. Έτσι ο Εφραίμ τους συνδέει ιστορικά με τους βυζαντινούς Ρωμαίους, αλλά όχι με τους μεσαιωνικούς Ιταλούς/Λατίνους.

* λ.χ. "Είτα [Γάιος-Καλιγούλας] κατέσχε το κράτος των Αυσόνων"
(στ. 1 - το χρονικό ξεκινάει με τον Καλιγούλα, αλλά λείπουν οι πρώτοι στίχοι - εκτιμάται ότι άρχιζε από την ενσάρκωση του Χριστού)

Και ο Ακροπολίτης αντιπαραθέτει τους Αύσονες στους Ιταλούς :

ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ
Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Κανείς δεν αρνείται πως το Βυζαντινό Κράτος είναι η συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Ο ίδιος όμως ο Ακροπολίτης λέει τους Βυζαντινούς και Γραικούς : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπι στῆμαι καὶ τὰ μαθήματα .

Η Σούδα, ευτυχώς, ξεκαθαρίζει πως όλα τα εθνωνύμια και γενεαλογικά ονόματα που οι Βυζαντινοί υβρίζουν με τον χειρότερο τρόπο ως ονόματα βαρβάρων, συνδέονται όλα ανεξαιρέτως με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Μάλιστα η σύνδεση όλων των ονομάτων με την Δύση και τον Αινεία δεν αφήνει καμία αμφιβολία ότι αναφέρεται όχι μόνο στους "νυν", αλλά και στους αρχαίους Ρωμαίους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι, Ιταλοί, Αινειάδες, σχετίζονται με τη "Δύση" και φυσικά τα λατινικά είναι απλώς "η Ιταλών φωνή".

Η Σούδα αφήνει χώρο για τον εαυτό της και τις γλωσσικές και λοιπές διαφορές με τους δυτικούς, με τη φράση "Ρωμαίοι πάντες μετωνομάσθησαν". Κατά συνέπεια, οι Βυζαντινοί είναι Ρωμαίοι και δεν σχετίζονται ούτε με λατίνους, ούτε με ιταλούς, ούτε με αινειάδες, ούτε με λατινικά.

Γι' αυτό άλλωστε στο λήμμα "Κωνσταντινούπολις" θεωρεί ότι καλό είναι η πρεσβυτέρα Ρώμη να θεωρείται "δευτέραν" μετά τη Νέα Ρώμη και μετράει διαφορετικά τα χρόνια "από δέ κτίσεως της νέας Ρώμης".

Οι Βυζαντινοί δεν λεγόντουσαν ποτέ βυζαντινοί.
Λεγόντουσαν Ρωμιοί.
Το δε Βυζάντιο λεγότανε Ρωμανία.
Την ονομασία Βυζάντιον την έδωσαν οι Γάλλοι αρχαιολόγοι δεν θυμάμαι ημερομηνία όταν ανακάλυψαν ότι η Αγία Σοφία χτίστηκε πάνω σε ένα πηγάδι που το έλεγαν Βυζαν.
Αυτά από τον δάσκαλο μου στο χωριό.
Όταν ρώτησα μετά από χρόνια καθηγητή στο λύκειο μου είπε ότι θα το ψάξει και μου είπε ότι είχε δίκιο ο δάσκαλος μου στο χωριό.
Ποτέ δεν υπήρχε όνομα Βυζάντιο.
Ρωμανία.
Η χώρα των ρωμιών.
Οι τουρκοι δεν είπανε πάμε να πάρουμε το Βυζάντιο είπανε πάμε να πάρουμε την Ρωμανία να τα βάλουμε με τους Ρωμιούς.
Αυτά από προφορική παράδοση χωρίς να μας δώσει κάτι γραπτό κανείς ούτε ο δάσκαλος ούτε ο καθηγητής μετά.

Βρήκα κάτι.



Μπράβο δάσκαλε καλά μας τα είπες.

Μάλλον εγώ δεν τα θυμόμουνα καλά.
Τελικά δεν ήτανε πηγάδι ήτανε ερείπια μιας αρχαίας πόλης .
Τα λέει στην αρχή.

Συγνώμη από ότι είδα στο νήμα παρακάτω τα ξέρετε όλα.
Πετάχτηκα σαν τον διάολο και νόμιζα ότι ξέρω πολλά.