Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης

[Bazoomba]

Ξεκινάς από λάθος βάση.

Ο πρώτος σημαντικός επηρεασμός του Καζαντζάκη, στον τρόπο γραφής και κοσμοθέασης ξεκίνησε από τον Νίτσε. Και παρά τη διαδρομή του και τους αντίστοιχους επηρεασμούς από άλλες κοσμοθεάσεις όπως ο Βούδας και αντίστοιχες με πολιτικό στίγμα (όπως η ρούσικη περίοδος του) παρέμεινε νιτσεϊκός. Όλοι οι ήρωες των μυθιστορημάτων του είχαν κάτι το υπερβατικό.

Παρεμεινε Νιτσεικος γραφοντας ηρωες στα μυθιστορηματα του "που ειχαν κατι το υπερβατικο";

Ναι, πιστεύω ότι σε νοοτροπία παρέμεινε νιτσεϊκός. Παιδί του Νίτσε είναι ο Καζαντζάκης.

Δεν αμφιβαλλω. Παραπαιδι αν θες την γνωμη μου, αλλα δεν καταλαβαινω πως σχετιζεται το υπερβατικο με τον πρωτο.

[sys3x]

...
anyway

Αν κάτι σε ενοχλεί από αυτά που γράφω να μου το γράφεις εκεί που το γράφω. Δέχομαι όλες τις ενστάσεις και τις εξετάζω με καλή την πίστη.

Το έκανα.
Δεν αμφιβάλλω ιδιαίτερα για την "καλή σου πίστη" πάντως κι αυτό ακριβώς είναι που με προβληματίζει.

Anyway...
Στο θέμα μας.

Για το θέμα μας ομιλώ σταβ, για τον Καζαντζάκη τα είπαμε, είχε την οικονομική δυνατότητα να κάνει ταξείδια, να πουλάει τον εαυτό του και γενικά να ασχολείται με την κάθε καύλα του και ότι τον προβλημάτιζε, δεν είχε την ανάγκη να κάνει πράγματα που δεν γούσταρε λόγω άμεσου βιοπορισμού ούτε δισταγμούς στο να κάνει κονέ με τον οποιονδήποτε βοηθούσε στο να συνεχίζει να διατηρεί αυτόν τον τρόπο ζωής και κάλυπτε τις συναισθηματικές του ανάγκες - κενά.

[stavmanr]

Ναι, πιστεύω ότι σε νοοτροπία (και γραφή) παρέμεινε νιτσεϊκός. Παιδί του Νίτσε είναι ο Καζαντζάκης.

Δεν είναι και κανένα μεγάλο μυστικό.

[stavmanr]

Το έκανα.
Δεν αμφιβάλλω ιδιαίτερα για την "καλή σου πίστη" πάντως κι αυτό ακριβώς είναι που με προβληματίζει.

Anyway...
Στο θέμα μας.

Για το θέμα μας ομιλώ σταβ, για τον Καζαντζάκη τα είπαμε, είχε την οικονομική δυνατότητα να κάνει ταξείδια, να πουλάει τον εαυτό του και γενικά να ασχολείται με την κάθε καύλα του και ότι τον προβλημάτιζε, δεν είχε την ανάγκη να κάνει πράγματα που δεν γούσταρε λόγω άμεσου βιοπορισμού ούτε δισταγμούς στο να κάνει κονέ με τον οποιονδήποτε βοηθούσε στο να συνεχίζει να διατηρεί αυτόν τον τρόπο ζωής και κάλυπτε τις συναισθηματικές του ανάγκες - κενά.

Δεν ξέρω τα λογιστικά του Καζαντζάκη, δεν ήμουν λογιστής του.
Αυτό που ξέρω, όμως, είναι ότι έδωσε όλο του το είναι στη συγγραφή του. Κι έγραψε έπη. Μακάρι κι εσύ ή εγώ να σπαταλούσαμε το χρόνο και τις οικονομίες μας για να γράψουμε το "ο Χριστός ξανασταυρώνεται", το "Αναφορά στο Γκρέκο" κλπ.

Εμείς απλά πίνουμε φραπεδάκια, καθόμαστε στο φόρουμ, πετάμε τις αποψάρες μας και δεν αγγίζουμε τέτοια πνεύματα, παρά στο ελάχιστο.

[ΓΑΛΗ]

Παρεμεινε Νιτσεικος γραφοντας ηρωες στα μυθιστορηματα του "που ειχαν κατι το υπερβατικο";

Ναι, πιστεύω ότι σε νοοτροπία παρέμεινε νιτσεϊκός. Παιδί του Νίτσε είναι ο Καζαντζάκης.

Δεν αμφιβαλλω. Παραπαιδι αν θες την γνωμη μου, αλλα δεν καταλαβαινω πως σχετιζεται το υπερβατικο με τον πρωτο.

Προτείνω να γράψεις ΕΝΑΝ που δεν ήταν εκτός του συμβατικού/υποτακτικού/συλλογικού πλαισίου της εποχής και χώρου που περιγράφει.

Αν κάτι χαρακτηρίζει τον Καζαντζάκη είναι η τάση του προς το επικό στοιχείο, την αποστασιοποιημένη από τις ανθρώπινες φοβίες, συμβάσεις και συνήθειες, ράτσα. Είτε είναι ο Καπετάν Μιχάλης είτε ο Αλέξης Ζορμπάς είτε ο Φτωχούλης του θεού.


ΥΓ. Έχω όλα τα βιβλία του, δεν κρίνω μόνον από αυτά τα τρία. Οκ, στα 15 μου κι εγώ έγραφα στα σχολικά βιβλία αποσπάσματα από την Ασκητική αλλά ο ενθουσιασμός μου ατόνησε όταν άρχισα να διαβάζω περισσότερα.

[ΓΑΛΗ]

[
Για το θέμα μας ομιλώ σταβ, για τον Καζαντζάκη τα είπαμε, είχε την οικονομική δυνατότητα να κάνει ταξείδια, να πουλάει τον εαυτό του και γενικά να ασχολείται με την κάθε καύλα του και ότι τον προβλημάτιζε, δεν είχε την ανάγκη να κάνει πράγματα που δεν γούσταρε λόγω άμεσου βιοπορισμού ούτε δισταγμούς στο να κάνει κονέ με τον οποιονδήποτε βοηθούσε στο να συνεχίζει να διατηρεί αυτόν τον τρόπο ζωής και κάλυπτε τις συναισθηματικές του ανάγκες - κενά.

Αυτό δεν ισχύει.

Αν διαβάσεις το "Γράμματα στη Γαλάτεια" και το "400 γράμματα του Καζαντζάκη στον Πρεβελάκη" θα το διαπιστώσεις.

Το ότι ο χ συγγραφέας ή ποιητής σήμερα είναι γνωστός, δεν συνεπάγεται ότι τον καιρό που έγραφε ήταν οικονομικά ανεξάρτητος. Περισσότερα τσέπωσαν οι κληρονόμοι των πνευματικών δικαιωμάτων τους από ό,τι οι ίδιοι.

[Λόρδος Ταντρίδης]

Γνωρίζουμε την αρχική συμπάθεια του Νίκου Καζαντζάκη για τον Μουσολίνι . Αλλά υπάρχει άποψη του για τον Χίτλερ ; Κυρίως για τις αρχές του εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος και τη κυβέρνηση από την αρχή του καθεστώτος μέχρι την έναρξη του Β’ Παγκόσμιου Πόλεμου ; Καταγεγραμμένη γνώμη ; Ή μήπως μετά τον πόλεμο εξαφανίστηκε ;

Ξεκινάς από λάθος βάση.

Ο πρώτος σημαντικός επηρεασμός του Καζαντζάκη, στον τρόπο γραφής και κοσμοθέασης ξεκίνησε από τον Νίτσε. Και παρά τη διαδρομή του και τους αντίστοιχους επηρεασμούς από άλλες κοσμοθεάσεις όπως ο Βούδας και αντίστοιχες με πολιτικό στίγμα (όπως η ρούσικη περίοδος του) παρέμεινε νιτσεϊκός. Όλοι οι ήρωες των μυθιστορημάτων του είχαν κάτι το υπερβατικό.

Συμφωνώ .

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν υπαρχει λογος να του προσδωσουμε, δεν διαβαζουμε αναλογα τι ηταν ή δεν ηταν καποιος

Το λογοτεχνικό ποιόν του Καζαντζάκη είναι ένα άλλο θέμα. Από τον Ρένο Αποστολίδη τουλάχιστον, αμφισβητούνταν και αυτό, αλλά πες οκ
αυτή είναι μία αποστολιδική άποψη που θα άρμοζε να αναφερθεί στο νήμα με τίτλο "Καζαντζάκης και συγγραφή".

Μου θυμίζει κάτι μπάντες που λεν "οι Pink Floyd δεν αξίζουν μία" και παίζουν μέχρι και ξεκούρδιστα.

Το να γράψεις μία αποψάρα υποτιμητική για έναν καλλιτέχνη δεν λέει τίποτα. Είναι 30 δευτερόλεπτα χτυπήματος επάνω στα πλήκτρα. Το να γράψεις ένα έργο ισάξιο ή καλύτερο των έργων του συγκεκριμένου καλλιτέχνη είναι το δύσκολο. Κι εκεί ο Καζαντζάκης σε παίζει μονότερμα. Και το "σε" περιλαμβάνει το 99,9% των επίδοξων συγγραφέων στην Ελλάδα, με το υπόλοιπο 0,1% να είναι υπό συζήτηση.

Ο Ρένος Αποστολίδης αν και προβληματικός σαν τηλεοπτική περσόνα ήταν αρκετά βαθύς γνώστης της ελληνικής λογοτεχνικής πιάτσας, και της
πεζογραφικής και της ποιητικής. Είχε διαβάσει πολλά βιβλία και πολλές συλλογές και οι κριτικές του ήταν εμπεριστατωμένες.
Τώρα, αν είχε δίκιο για τον Καζαντζάκη ή όχι, αλλά δεν εξέφρασε τη γνώμη του πατώντας στα πλήκτρα για 30 δευτερόλεπτα, επίσης ανέφερε
σε πολλές εκπομπές του παραδείγματα συγγραφέων που θεωρούσε ανώτερους του Καζαντζάκη. Από εκεί και πέρα, σε κάθε μορφή Τέχνης υπάρχουν οι φανς. Αν αυτοί έχουν συνδεθεί με τον Νίκο Καζαντζάκη ή τους Pink Floyd και πάει κάποιος να τους πει εμπεριστατωμένα πως τα ινδάλματά τους είναι υπερεκτιμημένα γιατί α.β,γ θα ακούσει τα μύρια όσα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ποσοτικό είναι το θέμα. Και οι νεωτερικότητες που λέει ο Beria και η πνευματική έξαρση που διαπιστώνεις οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί και οι εκφραστές της είναι ελάχιστοι σε σχέση με τη μάζα. Και, μάλιστα, μια μάζα μαθημένη να θαυμάζει και να σέβεται πρώτα πρώτα.
Σήμερα, για γνωστούς λόγους, όλοι την έχουν δει συγγραφείς, διανοούμενοι και ταγοί μα κανείς δεν στέκεται να ακούσει, να επεξεργαστεί, να διακρίνει. Αντιπαράθεση στείρα συνήθως, πολεμική, ανταγωνισμός, καταιγισμός ακατέργαστης δήθεν πληροφορίας με άμεση πρόσβαση.

συμβαινουν ολα αυτα που λες γιατι δεν υπαρχει τιποτα το καινουργιο
στεκομαστε σαν δεσμιοι στο τι εγραψαν οι παλιοι και προσπαθουμε να τα αναλυσουμε να τα καταλαβουμε
δες και απο τις συζητήσεις στο φορουμ ολες αναγονται απο τον περασμενο αιωνα
ακομη και ο σοβαρος βερια αυτο κανει αξιολογει παλιες γνωσεις

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεται εύκολα κάποιος επικριτής είναι το πόσο δύσκολο ήταν να γράψεις αυτά που έγραφε ο Καζαντζάκης, στην εποχή του. Πόσο δύσκολο είναι να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα, να προκαλείς την ηθική της εποχής στα όριά της, και να ακροβατείς ανάμεσα στο μηδενισμό των καθιερωμένων και την υψηλή τέχνη.

Καθόλου δύσκολο. Το πιό εύκολο σε κάθε εποχή είναι να πεις πως δεν ανήκεις πουθενά. Το πιό δύσκολο, ειδικά σε δύσκολες περιόδους, είναι να πεις πως όντως ανήκεις στον τάδε χώρο και όχι στον δείναι γιατί εκφράζεσαι από αυτόν.

[Bazoomba]

Ναι, πιστεύω ότι σε νοοτροπία παρέμεινε νιτσεϊκός. Παιδί του Νίτσε είναι ο Καζαντζάκης.

Δεν αμφιβαλλω. Παραπαιδι αν θες την γνωμη μου, αλλα δεν καταλαβαινω πως σχετιζεται το υπερβατικο με τον πρωτο.

Προτείνω να γράψεις ΕΝΑΝ που δεν ήταν εκτός του συμβατικού/υποτακτικού/συλλογικού πλαισίου της εποχής και χώρου που περιγράφει.

Αν κάτι χαρακτηρίζει τον Καζαντζάκη είναι η τάση του προς το επικό στοιχείο, την αποστασιοποιημένη από τις ανθρώπινες φοβίες, συμβάσεις και συνήθειες, ράτσα. Είτε είναι ο Καπετάν Μιχάλης είτε ο Αλέξης Ζορμπάς είτε ο Φτωχούλης του θεού.


ΥΓ. Έχω όλα τα βιβλία του, δεν κρίνω μόνον από αυτά τα τρία. Οκ, στα 15 μου κι εγώ έγραφα στα σχολικά βιβλία αποσπάσματα από την Ασκητική αλλά ο ενθουσιασμός μου ατόνησε όταν άρχισα να διαβάζω περισσότερα.

Δεν καταλαβα την προταση σου.
Εμενα η αρχικη μου.ενσταση ηταν στην επιλογη της λεξης "υπερβατικος". Εαν το διακριτικο στοιχειο των χαρακτηρων του ειναι η υπερβατικοτητα, τοτε ειναι Νιτσεικος παρα αυτο, και οχι για αυτο.
Βεβαια δεν μπορω να συζητησω για τον Καζαντζακη επι της ιδιας βασης με εσενα, καθως ελαχιστα βιβλια του εχω διαβασει.

[stavmanr]

Το λογοτεχνικό ποιόν του Καζαντζάκη είναι ένα άλλο θέμα. Από τον Ρένο Αποστολίδη τουλάχιστον, αμφισβητούνταν και αυτό, αλλά πες οκ
αυτή είναι μία αποστολιδική άποψη που θα άρμοζε να αναφερθεί στο νήμα με τίτλο "Καζαντζάκης και συγγραφή".

Μου θυμίζει κάτι μπάντες που λεν "οι Pink Floyd δεν αξίζουν μία" και παίζουν μέχρι και ξεκούρδιστα.

Το να γράψεις μία αποψάρα υποτιμητική για έναν καλλιτέχνη δεν λέει τίποτα. Είναι 30 δευτερόλεπτα χτυπήματος επάνω στα πλήκτρα. Το να γράψεις ένα έργο ισάξιο ή καλύτερο των έργων του συγκεκριμένου καλλιτέχνη είναι το δύσκολο. Κι εκεί ο Καζαντζάκης σε παίζει μονότερμα. Και το "σε" περιλαμβάνει το 99,9% των επίδοξων συγγραφέων στην Ελλάδα, με το υπόλοιπο 0,1% να είναι υπό συζήτηση.

Ο Ρένος Αποστολίδης αν και προβληματικός σαν τηλεοπτική περσόνα ήταν αρκετά βαθύς γνώστης της ελληνικής λογοτεχνικής πιάτσας, και της
πεζογραφικής και της ποιητικής. Είχε διαβάσει πολλά βιβλία και πολλές συλλογές και οι κριτικές του ήταν εμπεριστατωμένες.

Ο Ρένος Αποστολίδης ήταν φανατικός του Νίτσε.


Ως φανατικός του Νίτσε δεν μπορεί να δεχθεί ότι υπάρχει κάποιος άλλος που κατάλαβε το Νίτσε ίσα με εκέινον ή και καλύτερα από εκείνον.
Δεν με πείθει στο ελάχιστο η κριτική του για τον Καζαντζάκη. Εμπεριέχει ματαιοδοξία και εγωισμό.

Πάμε παρακάτω.

[ethereal]

Καθόλου δύσκολο. Το πιό εύκολο σε κάθε εποχή είναι να πεις πως δεν ανήκεις πουθενά. Το πιό δύσκολο, ειδικά σε δύσκολες περιόδους, είναι να πεις πως όντως ανήκεις στον τάδε χώρο και όχι στον δείναι γιατί εκφράζεσαι από αυτόν.

Θιασώτης της στρατευμένης τέχνης;

[ΓΑΛΗ]

Δεν αμφιβαλλω. Παραπαιδι αν θες την γνωμη μου, αλλα δεν καταλαβαινω πως σχετιζεται το υπερβατικο με τον πρωτο.

Προτείνω να γράψεις ΕΝΑΝ που δεν ήταν εκτός του συμβατικού/υποτακτικού/συλλογικού πλαισίου της εποχής και χώρου που περιγράφει.

Αν κάτι χαρακτηρίζει τον Καζαντζάκη είναι η τάση του προς το επικό στοιχείο, την αποστασιοποιημένη από τις ανθρώπινες φοβίες, συμβάσεις και συνήθειες, ράτσα. Είτε είναι ο Καπετάν Μιχάλης είτε ο Αλέξης Ζορμπάς είτε ο Φτωχούλης του θεού.


ΥΓ. Έχω όλα τα βιβλία του, δεν κρίνω μόνον από αυτά τα τρία. Οκ, στα 15 μου κι εγώ έγραφα στα σχολικά βιβλία αποσπάσματα από την Ασκητική αλλά ο ενθουσιασμός μου ατόνησε όταν άρχισα να διαβάζω περισσότερα.

Δεν καταλαβα την προταση σου.
Εμενα η αρχικη μου.ενσταση ηταν στην επιλογη της λεξης "υπερβατικος". Εαν το διακριτικο στοιχειο των χαρακτηρων του ειναι η υπερβατικοτητα, τοτε ειναι Νιτσεικος παρα αυτο, και οχι για αυτο.
Βεβαια δεν μπορω να συζητησω για τον Καζαντζακη επι της ιδιας βασης με εσενα, καθως ελαχιστα βιβλια του εχω διαβασει.

Οκ, βάλε στη θέση του "υπερβατικός χαρακτήρας/ήρωας" το "αντισυμβατικός χαρακτήρας/ήρωας". Γίνεται περισσότερο κατανοητό;


Και φυσικά, αναφέρομαι στα βιβλία που έχεις διαβάσει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Μου θυμίζει κάτι μπάντες που λεν "οι Pink Floyd δεν αξίζουν μία" και παίζουν μέχρι και ξεκούρδιστα.

Το να γράψεις μία αποψάρα υποτιμητική για έναν καλλιτέχνη δεν λέει τίποτα. Είναι 30 δευτερόλεπτα χτυπήματος επάνω στα πλήκτρα. Το να γράψεις ένα έργο ισάξιο ή καλύτερο των έργων του συγκεκριμένου καλλιτέχνη είναι το δύσκολο. Κι εκεί ο Καζαντζάκης σε παίζει μονότερμα. Και το "σε" περιλαμβάνει το 99,9% των επίδοξων συγγραφέων στην Ελλάδα, με το υπόλοιπο 0,1% να είναι υπό συζήτηση.

Ο Ρένος Αποστολίδης αν και προβληματικός σαν τηλεοπτική περσόνα ήταν αρκετά βαθύς γνώστης της ελληνικής λογοτεχνικής πιάτσας, και της
πεζογραφικής και της ποιητικής. Είχε διαβάσει πολλά βιβλία και πολλές συλλογές και οι κριτικές του ήταν εμπεριστατωμένες.

Ο Ρένος Αποστολίδης ήταν φανατικός του Νίτσε.


Ως φανατικός του Νίτσε δεν μπορεί να δεχθεί ότι υπάρχει κάποιος άλλος που κατάλαβε το Νίτσε ίσα με εκέινον ή και καλύτερα από εκείνον.
Δεν με πείθει στο ελάχιστο η κριτική του για τον Καζαντζάκη. Εμπεριέχει ματαιοδοξία και εγωισμό.

Πάμε παρακάτω.

Δεν ξέρω ποιά ήταν η αφετηρία της κριτικής του Ρένου Αποστολίδη προς τον Καζαντζάκη. Εγώ έχω ακούσει το περιεχόμενο αυτής, αν κάποιος
έχει να πει κάτι πάνω σε αυτό, πολύ ευχαρίστως να το πει. Από εκεί και πέρα, το παρόν νήμα είναι γεμάτο υποθέσεις οι οποίες όχι απλά είναι
αστήρικτες αλλά πολλές φορές ακολουθούν το αξιώμα "Αν η πραγματικότητα δεν μας αρέσει, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα". Αν
ας πούμε η πραγματικότητα περιλαμβάνει δηλώσεις του Νίκου Καζαντζάκη που έλεγε "Παιδιά ήμουν εθνικιστής, έγινα αριστερός και στο τέλος
κατέληξα μόνος μου εγώ και ο πόνος μου" πρέπει εμείς εκεί να γράψουμε 500 σελίδες νήμα, για να δούμε τελικά τι ήταν ο Καζαντζάκης και αν
αυτό που ήταν έχει σχέση με τον Νίτσε, παρόμοια και με τον Αποστολίδη αν αυτος λέει πως δεν του άρεσε ο ΝΚ γιατί α.β.γ εμείς πρέπει να του
βρούμε άλλα λιγότερο διαφανή κίνητρα.

[ΓΑΛΗ]

Και για να το κάνω πιο σαφές, επειδή παίζει και ισοπέδωση σε κάποιες έννοιες, σύγκρινε τη δυναμική των αντισυμβατικών χαρακτήρων του Καζαντζάκη με όσους δηλώνουν αντισυμβατικοί σήμερα.