Phorum.com.gr

Beria έγραψε: 31 Μαρ 2022, 07:50

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 07:28

Sid Vicious έγραψε: 31 Μαρ 2022, 01:24
Δεν τα δικαιολογει κανεις νορμαλ τετοια πραγματα. Εσυ δικαιολογεις εκατομμυρια ανθρωποι να χασουν σπιτια και ζωες;

Sid, τα μισα να εκανε η Αλβανια στην Ελληνικη μειονοτητα, θα ηθελες να μπουκαρει μεσα η Ελλαδα.

Δεν νομιζω να βρουμε κρατος οπου να καταπιεζεται η μειονοτητα στην γειτονια της και να παρακολουθει απραγη για πολυ. Ακομα και αν ο ΠΘ ειναι στωικος, η αντιπολιτευση θα βραζει.

Και όμως, όσο σφάζονταν αριστεροί στο Ντονμπας, η Ρωσία όχι μόνο δεν παρενέβαινε, αλλά παρακολουθούσε με αδιαφορία. Για να μην πούμε ότι συμμετείχε στις σφαγές με τους τοπικούς της φυλαρχους (Αχμετωφ)

Τους ίδιους φυλαρχους που μετά πρωτοστάτησαν στην ανατροπή του Γιανουκόβιτς.

Η Ρωσία επενέβη όχι για να σώσει ρωσόφωνους, αλλά για να κρατήσει την Ουκρανία μακριά από το ΝΑΤΟ
Γι'αυτό και διέλυσε χωρίς δισταγμό τις ρωσόφωνες περιοχές

Πίστευε ότι το καθεστώς του Κιέβου θα σκορπίσει μπροστά στην εισβολή και την πάτησε. Και όχι μόνο την πάτησε στρατηγικά, αλλά τσιμεντωσε και την εθνική συνείδηση των Ουκρανών

Το ένα λάθος μετά το άλλο

Η κυρια εγνοια ηταν το Νατο, σιγουρα. Αλλα και η μειονοτητα επαιξε ρολο. Συσσωμη η αντιπολιτευση, ακομα και το Ρωσσικο Κομμουνιστικο Κομμα καλουσε τον Πουτιν να βαλει ταξη. Οι δυο αυτοι παραγοντες, συνδεονται. Αν εντασσοταν η Ουκρανια στο Νατο, τοτε θα μπορουσε να στειλειβτον στρατο της στο Ντονμπας και η Ρωσια δεν θα μπορουσε να κουνηθει.

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 07:12

stavmanr έγραψε: 30 Μαρ 2022, 23:34

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Μαρ 2022, 15:56

Τελικα το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης ισχυει για τους Ρωσους της αν. Ουκρανιας, αφου αυτοι ειναι το θεμα μας;

Πολύ σωστά κάνεις και τον ζορίζεις μαξ.
Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης είναι ένας δύσκολος όρος.
Το μεγάλο πρόβλημα με την πολιτική αυτοδιάθεση είναι ότι το φυσικό περιβάλλον δεν αυτοδιαθτίθεται ταυτόχρονα με τον άνθρωπο. Το φυσικό περιβάλλον ανήκει σε ένα κράτος. Έτσι, δεν μπορείς να πεις "εγώ ο μαξ αυτοδιατίθεμαι ως ...μαξιστής και θεωρώ το σπίτι μου ως τη χώρα του Μαξ" διότι αυτό έρχεται σε σύγκρουση με το διεθνές δίκαιο της κυριαρχίας των κρατών επί της επικράτειάς τους.
Η διεθνής κοινότητα δεν αναγνωρίζει αποσχιστική αυτοδιάθεση λαών (Πχ. Καταλονία https://www.foreignaffairs.gr/articles/ ... nes-dikaio), παρά μόνο αν πρόκειται για πρόδηλη περίπτωση επικυριαρχίας άλλων που αίρεται.

Αντίθετα στις περιπτώσεις διάλυσης κρατών (πχ. Γιουγκοσλαβία) η αυτοδιάθεση των περιοχών είναι αυτονόητη, καθώς δεν μπορεί οι άνθρωποι να μην έχουν πολιτική ύπαρξη, πολιτικά δικαιώματα, αιωρούμενοι στο κενό.

Ετσι οπως το λες καταργεις το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης των λαων, το οποιο ειναι κατωχυρωμενο στην χαρτα του οηε.

Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών δεν αφορά την απόσχιση εδαφών από κράτος. Θέλει προσοχή ο όρος και η νομική του περιγραφή.

Οι λαοι, ομως διξαιουνται το φυσικο περιβαλλον στο οποιο ζουνε. Οχι ο Μαξ, αλλα αρκετος κοσμος εκατομυριων, πχ οι Κουρδοι, οι Καταλανοι, οι Κορσικανοι, οι Σκωτσεζοι, οι κατοικοι του Ντονμπας, (πρεπει να) εχουν δικαιωμα να αυτοδιατιθενται, και να οριζουν το φυσικο περιβαλλον που ζουνε.

Δεν είναι έτσι, Μαξ. Το έδαφος στο οποίο ζεις είναι έδαφος συγκεκριμένου κράτους. Δεν μπορείς να παίρνεις το έδαφος αυτό για δική σου χρήση επειδή το αποφάσισες έτσι, απλά.
Σε γενικές γραμμές, μπορούμε να κάνουμε φιλοσοφική συζήτηση γύρω από το θέμα, αλλά η νομική συζήτηση περί διεθνούς δικαίου έχει από καιρό αποφανθεί για τις αποσχίσεις.

Δυστυχως οι Ουκρανοι θεωρουν πως πρεπει να ελεγζουν ατυες τις περιοχες για καποιο λογο- δεν ξερω ποιον.

Βρίσκονται στην επικράτεια της Ουκρανίας.

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2022, 09:39 Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών δεν αφορά την απόσχιση εδαφών από κράτος. Θέλει προσοχή ο όρος και η νομική του περιγραφή.

Δλδ αν οι Κουρδοι δικαιουνται αυτοδιαθεση, πρεπει να φυγουν απο την Τουρκια καο να μεινει η Τουρκια αθικτη; Το 1821 οι Ελληνες που ζητουσαν αυτοδιαθεση, επρεπε να φυγουν απο την οθωμανικη αυτοκρατορια; Οι καταλανοι απο την βαρκελωμη;

Φιλε μου, το επιχειρημα σου ειναι absurd.

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 09:42

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2022, 09:39 Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών δεν αφορά την απόσχιση εδαφών από κράτος. Θέλει προσοχή ο όρος και η νομική του περιγραφή.

Δλδ αν οι Κουρδοι δικαιουνται αυτοδιαθεση, πρεπει να φυγουν απο την Τουρκια καο να μεινει η Τουρκια αθικτη;

"Αυτοδιάθεση" στη διεθνή ορολογία σημαίνει την αναγνώριση όλων των ανθρώπινων και πολιτικών δικαιωμάτων των αυτόχθονων πληθυσμών (αυτών που γεννήθηκαν μέσα σε συγκεκριμένο κράτος).
Όχι απόσχιση από το κυρίαρχο κράτος.
Είναι το αντίθετο από αυτό που νομίζεις.
Πχ. οι κάτοικοι του Ντομπάς έχουν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ως ουκρανοί πολίτες και πρέπει να τους αναγνωρίζονται ίσα δικαιώματα με κάθε άλλο ουκρανό πολίτη. Δεν μπορείς να τους αφαιρέσεις το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ως πολίτες της Ουκρανίας.

Το 1821 οι Ελληνες που ζητουσαν αυτοδιαθεση, επρεπε να φυγουν απο την οθωμανικη αυτοκρατορια; Οι καταλανοι απο την βαρκελωμη;

Οι έλληνες δεν ζήτησαν απλά αυτοδιάθεση. Επαναστάτησαν.
Τότε δεν υπήρχε και ΟΗΕ ή άλλες διεθνείς οργανώσεις για τα δικαιώματα...

Φιλε μου, το επιχειρημα σου ειναι absurd.

Διεθνής νομολογία είναι. Όχι δικό μου επιχείρημα.
Διάβασε λίγο για το θέμα. Μην φαντάζεσαι πράγματα.
Η Ουκρανία δεν θεωρείται δύναμη κατοχής στο Ντομπάς και την Κριμαία. Αναγνωρίζεται ως το κυρίαρχο κράτος.
Αντίθετα, η Ρωσία αναγνωρίζεται ως κατοχική δύναμη, τόσο στο Ντομπάς όσο και στην Κριμαία.
Γι' αυτό και οι περιοχές αυτές δεν αναγνωρίζονται ως αυτόνομες ή ρώσικες, ακόμη κι αν γίνονται δημοψηφίσματα.

Καλα, δλδ πρεπει να επαναστατησουν οι κατοικοι του Ντονμπας για να το κανουν οπως οι Ελληνες του 1821;

Και

Οι Κουρδοι δεν δικαιουνται κρατος;

Γενικα υποτιμας το δικαιωμα στην Αυτοδιαθεση, μετατρεποντας το σε δικαιωμα να εκλεγουν...δημαρχο.

Νομιζω αν ενας λαος σε μια γεωγραφικη περιοχη θελει να ειναι ανεξαρτητος, το δικαιουται. Ειτε ειναι καταλανοι, κουρδοι ελληνες ή λατοικοι του ντονμπας. Τα υπολοιπα ειναι υποδουλωση.

Ενδιαφερον θρεντ.


https://mobile.twitter.com/politblogme/ ... 7749448717

Ζενίθεδρος έγραψε: 30 Μαρ 2022, 23:49

Chainis έγραψε: 30 Μαρ 2022, 21:10

Ζενίθεδρος έγραψε: 30 Μαρ 2022, 20:58

Μην λες βλακώδες. Το ΝΑΤΟ γιατί έκανε έκτακτη σύγκληση, δεν είναι θέμα άμυνας ενας πόλεμος που γίνεται 500 χλμ από τα ελληνικά σύνορα;

Ο Κούλης ειναι ανίδεος, κάνει ό,τι του λέει η Ντόρα.

Ακριβώς επειδή γίνεται 500 Χιλ μακριά από χώρες που δεν έχουμε σύνορα ούτε κάποια απειλή, δεν είναι θέμα εθνικής ασφαλείας για εμάς.
Όπως δεν είναι ούτε για την Τουρκία που είναι πολύ πιο κοντά.

Το ΝΑΤΟ καλά έκανε και συγκλήθηκε γιατί το ΝΑΤΟ απλώνεται από την Εσθονία μέχρι την Βουλγαρία και παίζει σε άλλο επίπεδο απ ότι μια χώρα μόνη της.

Μια χαρά θέμα εθνικής ασφαλείας είναι, από τη στιγμή που εμπλέκεται η χώρα υπέρ μιας και κατά μιας άλλης πλευράς. Εκτός αυτού, υπάρχουν και ομογενείς στην Ουκρανία. Μην προσπαθείς να τον δικαιολογήσεις. Απλά το έπαιξε ο ανώτατος άρχων, λες και τον έχουμε βασιλιά, με την Ντόρα σε ρόλο Φρειδερίκης, ενώ ούτε καν θεσμικά δεν είναι ο ανώτατος. Δεν υπάρχει σοβαρό κράτος στην οικουμένη όπου ο πθ να παίρνει αποφάσεις, γράφοντας στα παπαρια του το διπλωματικό σώμα και την ηγεσία των ΕΔ. Τον έχω ικανό, αν γίνει κάνα μπραφ, να τον στείλει η Ντόρα με αεροπλάνο στις ΗΠΑ για να συναντήσει γερουσιαστές και να ζητήσει βοήθεια, ενώ δεν θα δίνει καμία απολύτως διαταγή για τίποτα.

Πες μου κρίνοντας εκ των υστέρων και με όλα τα ιστορικά δεδομένα, στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας και όλο τον χαμό που έγινε δίπλα μας, στα σύνορα μας σχεδόν, πόσο κινδύνευσε η χώρας μας που και τότε πήρε σαφή θέση υπέρ της μιας πλευράς;

Όμως δεν είναι αυτό το θέμα.
Συνταγματικά ο πρωθυπουργός μπορεί να πάρει οποιαδήποτε απόφαση ανά πάσα στιγμή.

Θέλω να πω με το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας πως οι εκτιμήσεις κινδύνου έχουν γίνει πολύ πριν ξεσπάσει το κακό και δεν χρειάζεται να τρέχεις πανικόβλητος την τελευταία στιγμη.

Παρόλα αυτα, ρίξε μια ματιά εδώ

https://www.tanea.gr/2022/02/24/politic ... s-elladas/

Ξέρεις πότε ήταν 24/02/1922;
Την επόμενη της εισβολής στην Ουκρανια.
Κάθεσαι και μου γράφεις άσχετα σε 3-4 ποστ μόνο για να πεις κάτι κατά του Μητσοτάκη.

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 10:05 Καλα, δλδ πρεπει να επαναστατησουν οι κατοικοι του Ντονμπας για να το κανουν οπως οι Ελληνες του 1821;

Πλέον δεν είναι τόσο απλό.
Στην πραγματικότητα πρέπει να διαλυθεί το κράτος, όπως έγινε στη Γιουγκοσλαβία.
Πρέπει να μην υφίσταται το επικυρίαρχο κράτος προκειμένου να θεωρείται ότι δεν ικανοποιείται το αίτημα για πολιτικά δικαιώματα, και να έχεις το δικαίωμα της ανακήρυξης ανεξαρτησίας.

Και

Οι Κουρδοι δεν δικαιουνται κρατος;

Αν διαλυθεί η Τουρκία, το Ιράκ ή η Συρία, ναι δικαιούνται. Και δικαιούνται επειδή δεν θα υφίσταται υπεύθυνος κι εγγυητής των πολιτικών δικαιωμάτων των κατοίκων της περιοχής. Δηλαδή, επειδή οι κάτοικοι αυτοί δεν έχουν πολιτική υπόσταση.
Μέχρι τότε, όχι.

Γενικα υποτιμας το δικαιωμα στην Αυτοδιαθεση, μετατρεποντας το σε δικαιωμα να εκλεγουν...δημαρχο.

Περιγράφω το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, όπως εκείνο αναφέρεται στις διεθνείς συνθήκες, όχι όπως το ονειρεύτηκα.
Το να εκλέγουν δήμαρχο είναι ένα από τα πολιτικά δικαιώματα της αυτοδιάθεσης. Όχι το σύνολο του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης.

Νομιζω αν ενας λαος σε μια γεωγραφικη περιοχη θελει να ειναι ανεξαρτητος, το δικαιουται. Ειτε ειναι καταλανοι, κουρδοι ελληνες ή λατοικοι του ντονμπας. Τα υπολοιπα ειναι υποδουλωση.

Δηλαδή, αν κάθε κάτοικος θέλει να φτιάξει δικό του κράτος, να χωρίσουμε τον κόσμο σε σύνορα που θα τελειώνουν στα όρια του διαμερίσματος;
Δεν λειτουργούν έτσι οι διεθνείς κανόνες, και υπάρχουν πολύ σοβαρές συνέπειες στις αποσχίσεις περιοχών.
Γενικώς δεν προβλέπονται αποσχίσεις περιοχών στο διεθνές δίκαιο.

Καθε κατοικος οχι. Αλλα μια σημαντικη μεριδα πληθυσμου, ναι. Δεν ειναι αναγκη να διαλυθει ενα κρατος. Δεν διαλυθηκε η Οθμωμανιμη αυτοκρατορια για να σχηματιστει η Ελλαδα. Και δεν ειναι ανγκη να διαλυθει η Ισπανια για μια ανεξαρτητη καταλωνια.

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 11:07 Καθε κατοικος οχι. Αλλα μια σημαντικη μεριδα πληθυσμου, ναι. Δεν ειναι αναγκη να διαλυθει ενα κρατος. Δεν διαλυθηκε η Οθμωμανιμη αυτοκρατορια για να σχηματιστει η Ελλαδα. Και δεν ειναι ανγκη να διαλυθει η Ισπανια για μια ανεξαρτητη καταλωνια.

Ρε συ, μην προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις με όρους 1821.
Σε λίγο θα μιλάς για τη νομιμοποίηση της καθόδου των Δωριέων.

stavmanr έγραψε: 01 Απρ 2022, 01:28

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 11:07 Καθε κατοικος οχι. Αλλα μια σημαντικη μεριδα πληθυσμου, ναι. Δεν ειναι αναγκη να διαλυθει ενα κρατος. Δεν διαλυθηκε η Οθμωμανιμη αυτοκρατορια για να σχηματιστει η Ελλαδα. Και δεν ειναι ανγκη να διαλυθει η Ισπανια για μια ανεξαρτητη καταλωνια.

Ρε συ, μην προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις με όρους 1821.
Σε λίγο θα μιλάς για τη νομιμοποίηση της καθόδου των Δωριέων.

Νομιζω οι οροι εξακολουθουν και ισχυουν, γιατι το "καθε εθνος δικαιουται να αυτοκυβερναται", ισχυε και το 19ο και τον 20ο αιωνα. Και προφανως και τον 21.

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 09:42

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2022, 09:39 Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών δεν αφορά την απόσχιση εδαφών από κράτος. Θέλει προσοχή ο όρος και η νομική του περιγραφή.

Δλδ αν οι Κουρδοι δικαιουνται αυτοδιαθεση, πρεπει να φυγουν απο την Τουρκια καο να μεινει η Τουρκια αθικτη; Το 1821 οι Ελληνες που ζητουσαν αυτοδιαθεση, επρεπε να φυγουν απο την οθωμανικη αυτοκρατορια; Οι καταλανοι απο την βαρκελωμη;

Φιλε μου, το επιχειρημα σου ειναι absurd.

οι κατω αλανοι να πανε να γαμηθουνε...με πλιατσικο πηραν την βαρκελωνη και το παιζουν κι αυτοι φυτρωμενοι στην κατω αλανια.... αμ δε την λεγανε ετσι πριν κατεβουν οι πλιατσικολογοι..

μίστερ μαξ έγραψε: 31 Μαρ 2022, 10:05 Καλα, δλδ πρεπει να επαναστατησουν οι κατοικοι του Ντονμπας για να το κανουν οπως οι Ελληνες του 1821;

Και

Οι Κουρδοι δεν δικαιουνται κρατος;

Γενικα υποτιμας το δικαιωμα στην Αυτοδιαθεση, μετατρεποντας το σε δικαιωμα να εκλεγουν...δημαρχο.

Νομιζω αν ενας λαος σε μια γεωγραφικη περιοχη θελει να ειναι ανεξαρτητος, το δικαιουται. Ειτε ειναι καταλανοι, κουρδοι ελληνες ή λατοικοι του ντονμπας. Τα υπολοιπα ειναι υποδουλωση.

δεν υπαρχει ανεξαρτησια παρα μονο στην β.κορεα

παντα θα εξαρτασαι απο αλλες χωρες που εξαρτουνται απο αλλες και απο σενα αναλογα τον κλαδο.

αυτοδιοκηση θες πεις, αλλα και παλι αν η αυτοδιοκηση ειναι εχθρικη προς τους γετονοι τοτε καλυτερα κοψει κεφαλι αυτοδιοίκησης και πολυ ειναι ο τιτλος τσι μειον ότητος