Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 14:59 Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων

Από που προκύπτει αυτό ; Η εξωτερική πραγματικότητα δεν υπάρχει ανεξάρτητα από το τι γίνεται στο μυαλό σου ; Ένα δέντρο δεν κάνει θόρυβο όταν πέφτει αν δεν είναι εκεί κάποιος να το ακούσει ; Αυτό λες ;

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:15

EKPLIKTIKOS έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:11

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 14:59
Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων, ούτως ή άλλως. Αυτό τί σημαίνει;
Όσα σκέφτεσαι, αισθάνεσαι, βιώνεις είναι εσωτερικές διεργασίες στον εγκέφαλό σου.
Είναι ψεύτικα; Ανύπαρκτα;

Υπαρκτοτατα στο πλαίσιο της υποκειμενικής εμπειρίας του καθενός

Άρα υπαρκτά. Αφού υφίστανται μέσα στο άτομο, υφίστανται στον κόσμο. Εκτός αν το άτομο είναι ...εξώκοσμο.

αλλά κατά πάσα πιθανότητα emergent από πολύπλοκες και οχι καλά κατανοητές (τουλάχιστον ακόμα) υλικές διεργασίες (ηλεκτροχημικες).

Σωστά.
Οι διεργασίες που παράγουν τη νόηση δεν μας είναι γνωστές.
Αυτό εξηγώ κι εγώ στους υπόλοιπους οι οποίοι σπεύδουν να καταραστούν τα παράγωγα της νόησής μας.

Σε γενικές γραμμές, δεν μπορεί ένας φυσικός μηχανισμός (άνθρωπος) να παράγει ...ανύπαρκτα προϊόντα. Κάτι τέτοιο παραβιάζει κάθε αρχή φυσικής θεωρίας.
Επομένως, οφείλουμε να εξετάζουμε τα παράγωγα της νόησης ως φυσικά προϊόντα.

Το τί σημαίνει κάθε φυσικό προϊόν που παράγεται από τη νόηση, είναι το ζητούμενο της συζήτησης και βαθειά φιλοσοφική συζήτηση.

Όποτε αναφέρεις αυτό το πράγμα αισθάνομαι ότι επιχειρηματολογείς εντελώς σε bad faith. Κανείς δεν διαφωνεί πως άμα σκέφτεσαι έναν ελέφαντα με φτερά που πίνει μαρτίνι, αυτό είναι το αποτέλεσμα κάποιας υπαρκτής διεργασίας στον εγκέφαλό σου. Όταν γράφουν ότι δεν "υπάρχει" ο ελέφαντας, εννοούν ότι δεν είναι αποτελεί περιγραφή/απεικόνιση καποιού φυσικού αντικειμένου, όχι ότι η διεργασία per se που δημιουργεί την περιγραφή (και η ίδια η περιγραφή) δεν υφίσταται.

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:15
Αυτό εξηγώ κι εγώ στους υπόλοιπους οι οποίοι σπεύδουν να καταραστούν τα παράγωγα της νόησής μας.

Ανάποδα το έχεις πάρει. Οι ηλεκτροχημικες διεργασίες είναι αυτές που δίνουν, για παράδειγμα, μέσω πολύπλοκων μηχανισμών, τα συναισθήματα, ή τη γλώσσα, σε επίπεδο κατανόησης ή παραγωγής. Οι βλάβες σε αυτούς τους ηλεκτροχημικους μηχανισμούς (πχ προβλήματα στην πρόσληψη σεροτονινης, αλλοιώσεις στον υποθαλαμο, τραύμα στις περιοχές Μπροκα και Βερνικε, κτλ) οδηγούν σε κλινικά ευρήματα (παθολογία της γλώσσας, πχ αφασια) και όχι το ανάποδο, δηλαδή δεν προκαλεί η αφασία το τραύμα στην περιοχή Μπροκα.

break έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:22

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 14:59 Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων

Από που προκύπτει αυτό ; Η εξωτερική πραγματικότητα δεν υπάρχει ανεξάρτητα από το τι γίνεται στο μυαλό σου ; Ένα δέντρο δεν κάνει θόρυβο όταν πέφτει αν δεν είναι εκεί κάποιος να το ακούσει ; Αυτό λες ;

Αυτό που αντιλαμβάνεσαι είναι αυτό που παράγει το μυαλό σου.
Το τί υπάρχει πραγματικά έξω, είναι μία τεράστια συζήτηση.

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:01 Σοβαρά;
Μόλις κατήργησες μεταξύ των άλλων την "εις άτοπον απαγωγή".
Συγχαρητήρια.

Χαχαχα...μπορείς να το τεκμηριώσεις αυτό ή θα πρέπει να βασιστώ στα τρία μεταπτυχιακά που έχεις στα μαθηματικά;
Όχι, ε;

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:01Γενικά:
κάθε ισχυρισμός, εφόσον θέλει να αποκαλείται ορθολογικός, πρέπει να αποδεικνύεται.
Κάθε ισχυρισμός διατυπώνεται καταφατικά ή αποφατικά.
Πχ. "πιστεύω ότι φταίει βαρύτητα" και "δεν πιστεύω ότι δεν φταίει η βαρύτητα".

Οι ισχυρισμοί αποδεικνύουν την ισχύ τους είτε με τον ένα, είτε με τον άλλο τρόπο.

Είπα τι θα ακολουθήσει...

"- τι 'χες Γιάννη;
- τι 'χα πάντα."

Μπορείς και να το πεις και "στρίβειν δια του αρραβώνος"..."άλλ' αντ' άλλα της Παρασκευής το γάλα"..."ό,τι να 'ναι με πατάτες"...
...ευτυχώς έχουμε ποικιλία εκφράσεων να επιλέξουμε.

Γι΄αυτό και δεν θα σε ακολουθήσω στην (1000στή) προσπάθεια αποπροσανατολισμού που επιχειρείς, με δόλωμα τον δεύτερο ισχυρισμό που είναι ταυτόσημος με τον πρώτο. Δηλαδή (για όσους δεν το πρόσεξαν), να τσιμπήσω στο ότι δεν είναι γνήσιος αρνητικός ισχυρισμός, αφού καταλήγει στο καταφατικό του πρώτου και πως έπρεπε να βάλλεις γνήσιο ισχυρισμό.
Οπότε να δράξεις την ευκαιρία και να αρχίσεις τις σοφιστείες πάνω σε αυτό και μετά μπλα μπλα μπλα...

Φέρε πρώτα εσύ τις καθολικά δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού σου και μετά, το υπόσχομαι, θα σου φέρω και εγώ τεκμήρια για την ανυπαρξία του.

Όλα τ' άλλα, είναι για να έχεις να λες...

.

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:26 Αυτό που αντιλαμβάνεσαι είναι αυτό που παράγει το μυαλό σου.
Το τί υπάρχει πραγματικά έξω, είναι μία τεράστια συζήτηση.

Αν χρειάζεται να καταφύγεις σε τέτοιες ακραίες σολιψιστικές θέσεις απλώς έχει χάσει το επιχείρημα.

Οκ, ναι, αν θεωρήσουμε ότι το όνειρα σου είναι το ίδιο υπαρκτά με εμπειρίες που βιώνεις ξύπνιος, τότε ναι, με αυτή τον ορισμό του υπάρχω, ο θεός υπάρχει.

Το θέμα είναι ότι κανείς δεν πρόκειται να κάνει αυτή την νοητική ακροβασία για να στηρίξει την ύπαρξη του θεού. Όλοι όταν λένε ότι ο θεός υπάρχει το εννοούν με την συμβατική έννοια της λέξης.

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 11:50 Η λογική είναι φανταστική ή μέρος της πραγματικότητας;
Η ομορφιά; Ο έρωτας; Η θεωρία; Το όνειρο;

Η λογική είναι κάτι χειροπιαστό και έγκειται στην πραγματικότητα. Τα υπόλοιπα είναι συναισθηματικής υφής θέματα. Σε υποκειμενική βάση. Ανάλογα με το πόσο επηρεάζουν τον χαρακτήρα ή την ψυχοσύνθεση του εκάστοτε ανθρώπου. Δεν αναιρούν όμως ποτέ εκ των πραγμάτων, την έλλογη προσέγγιση.

klg έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:24

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:15

EKPLIKTIKOS έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:11

Υπαρκτοτατα στο πλαίσιο της υποκειμενικής εμπειρίας του καθενός

Άρα υπαρκτά. Αφού υφίστανται μέσα στο άτομο, υφίστανται στον κόσμο. Εκτός αν το άτομο είναι ...εξώκοσμο.

αλλά κατά πάσα πιθανότητα emergent από πολύπλοκες και οχι καλά κατανοητές (τουλάχιστον ακόμα) υλικές διεργασίες (ηλεκτροχημικες).

Σωστά.
Οι διεργασίες που παράγουν τη νόηση δεν μας είναι γνωστές.
Αυτό εξηγώ κι εγώ στους υπόλοιπους οι οποίοι σπεύδουν να καταραστούν τα παράγωγα της νόησής μας.

Σε γενικές γραμμές, δεν μπορεί ένας φυσικός μηχανισμός (άνθρωπος) να παράγει ...ανύπαρκτα προϊόντα. Κάτι τέτοιο παραβιάζει κάθε αρχή φυσικής θεωρίας.
Επομένως, οφείλουμε να εξετάζουμε τα παράγωγα της νόησης ως φυσικά προϊόντα.

Το τί σημαίνει κάθε φυσικό προϊόν που παράγεται από τη νόηση, είναι το ζητούμενο της συζήτησης και βαθειά φιλοσοφική συζήτηση.

Όποτε αναφέρεις αυτό το πράγμα αισθάνομαι ότι επιχειρηματολογείς εντελώς σε bad faith. Κανείς δεν διαφωνεί πως άμα σκέφτεσαι έναν ελέφαντα με φτερά που πίνει μαρτίνι, αυτό είναι το αποτέλεσμα κάποιας υπαρκτής διεργασίας στον εγκέφαλό σου. Όταν γράφουν ότι δεν "υπάρχει" ο ελέφαντας, εννοούν ότι δεν είναι αποτελεί περιγραφή/απεικόνιση καποιού φυσικού αντικειμένου, όχι ότι η διεργασία per se που δημιουργεί την περιγραφή (και η ίδια η περιγραφή) δεν υφίσταται.

Το πρόβλημα του σκεπτικού σου είναι ο όρος "φυσικό αντικείμενο".
"Φύση" είναι μία ασυνεπής έννοια που κατασκευάζει ο εγκέφαλός σου. Όταν λέω ασυνεπής, απλά είναι αδύνατο να συλληφθεί από τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αν ήξερες τί είναι πραγματικά η φύση, θα είχες καταργήσει τη ...Φυσική, που την αναζητά.

Δηλαδή, στην ουσία προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις χρησιμοποιώντας αοριστολογικές εκφράσεις, περισσότερο κοινωνικής σημασίας παρά κάτι άλλο.

Για εμένα είναι αρκετά εύκολο να σου περιγράψω την ύπαρξη οποιουδήποτε πράγματος σκεφτείς. Ο τρόπος είναι απλός:
Ο κόσμος δεν είναι σύνολο αντικειμένων, αλλά σύνολο δυνατοτήτων. Τα αντικείμενα που αντιλαμβάνεσαι είναι προσωρινά μορφώματα των εγγενών δυνατοτήτων του συστήματος που τα παράγει και που περισσότερο ανταποκρίνονται στη δική σου ανάγκη να τα ταξινομήσεις ως σταθερά, παρά στη δική τους σταθερότητα. Ξεκινώντας από εκεί, μπορείς να ανοίξεις τους ορίζοντες της σκέψης σε πολλά πράγματα.
Κάθε σου σκέψη δεν παράγεται από το τίποτα, αλλά από πληθωρισμό εμπειριών. Οι εμπειρίες σου είναι δομικές δυνατότητες του κόσμου αυτού. Οι σκέψεις σου παράγουν όλους πιθανούς συνδυασμούς των εμπειριών σου, σε έναν κόσμο άπειρων δυνατοτήτων.
Αν μία σκέψη σου δεν την αντιλαμβάνεσαι ως πάγια μορφή αυτή τη στιγμή, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να εμφανιστεί οποιαδήποτε άλλη στιγμή. Η διαδικασία της αντίληψης δυνητικών μορφών ονομάζεται "δημιουργικότητα" και είναι κομβικής σημασίας στον άνθρωπο. Αυτός είναι ο τρόπος που εξελίσσονται τα πάντα στις επιστήμες και τις τέχνες μας.

Συνοπτικά, αυτό που εσύ γράφεις "υπαρκτό" είναι μία αόριστη χονδροειδής εικόνα (αντικείμενο) που διατηρεί χονδρικώς κάποιο μορφολογικό αποτύπωμα σε έναν κόσμο πληθωριστικής μεταβολής.
Αυτό που γράφω εγώ "υπαρκτό" είναι η εγγενής δυνατότητα παραγωγής μίας οποιασδήποτε στιγμιαίας εικόνας (αντικείμενο) σε έναν τέτοιο κόσμο.

Υπάρχεις επειδή υπήρχε η δυνατότητα παραγωγής σου, κι όχι επειδή απλά εμφανίστηκες στα μάτια μου. Είσαι γνήσιο τέκνο της εγγενούς δυνατότητας που άρχει το σύμπαν.

break έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 15:32 Αν χρειάζεται να καταφύγεις σε τέτοιες ακραίες σολιψιστικές θέσεις απλώς έχει χάσει το επιχείρημα.

Οκ, ναι, αν θεωρήσουμε ότι το όνειρα σου είναι το ίδιο υπαρκτά με εμπειρίες που βιώνεις ξύπνιος, τότε ναι, με αυτή τον ορισμό του υπάρχω, ο θεός υπάρχει.

Το θέμα είναι ότι κανείς δεν πρόκειται να κάνει αυτή την νοητική ακροβασία για να στηρίξει την ύπαρξη του θεού.
Όλοι όταν λένε ότι ο θεός υπάρχει το εννοούν με την συμβατική έννοια της λέξης.

Αυτό ακριβώς, αν και στην ακριβώς πιο πάνω πρόταση, διακρίνω ένα λάθος...
Όχι "κανείς", ήδη υπάρχει ένας...

Πω... ρε τι είσαι εσύ;

Ο klg σε έχει ξετινάξει (όχι πως οι άλλοι πάνε πίσω), και εσύ του γράφεις κατεβατά από νοθευμένης ρετσίνας αμπελο-φιλοσοφίες...

Πλάκα έχεις...

Σταματήστε να Με Ψάχνεται.
Εδώ Είμαι.

Σαν άρθρο από το focus μοιάζει το τελευταίο.

break έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 16:12 Σαν άρθρο από το focus μοιάζει το τελευταίο.

Δεν είναι απίθανο...

Και όλα αυτά, για να μην πει ευθέως πως είναι αδύνατον να υπάρξουν αποδείξεις για την ύπαρξη θεού.
Διότι αν το παραδεχθεί, τότε δεν θα μπορεί να παίζει με την τσίχλα "φέρε και εσύ αποδείξεις για την ανυπαρξία του"...
Γι' αυτό και προτιμά να καταθέτει ξιδιασμένης ρετσίνας φιλοσοφικές αρλούμπες.

Αν αποδείξω (λέμε τώρα) πως υπάρχει Θεός (γνωστή ουσία) , τότε δεν πρόκειται για υπερφυσική οντότητα, αλλά για οντότητα του επιστητού - γιατί η Λογική επεξεργάζεται προτάσεις από το χώρο του επιστητού και μόνο - οπότε ο Χριστός αφού είπε "ουδείς επιγινώσκει τον Πατέρα ειμή ο Υιός, και αποκαλύπτει μόνο ο Υιός τον Πατέρα"... ώ εάν βούλεται" Ματθ: 11:27, είπε ψέμματα. Αν όμως είπε αλήθειες, δεν υπάρχει κανείς που να μπορεί να αποκαλύψει την θεότητα αυτή καθαυτή με τη δική του θέληση.

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 14:59

break έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 14:12

stavmanr έγραψε: 25 Νοέμ 2021, 11:50 Η λογική είναι φανταστική ή μέρος της πραγματικότητας;
Η ομορφιά; Ο έρωτας; Η θεωρία; Το όνειρο;

Για αυτό σου λέω να ορίσεις πρώτα τι είναι θεός και μετά να συζητήσουμε.

Ας πούμε τα όνειρα που αναφέρεις είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων.

Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων, ούτως ή άλλως. Αυτό τί σημαίνει;
Όσα σκέφτεσαι, αισθάνεσαι, βιώνεις είναι εσωτερικές διεργασίες στον εγκέφαλό σου.
Είναι ψεύτικα; Ανύπαρκτα;

οταν λες "ολα" εννοεις και ο θεος;