Phorum.com.gr

Green Dragon έγραψε: 27 Νοέμ 2020, 13:07

axilmar έγραψε: 27 Νοέμ 2020, 09:47 Μα έχουν άμεση επίδραση τόσο σε αυτόν που τα πιστεύει όσο και στην κοινωνία.

Είναι μη λογικός τρόπος σκέψης που έχει τεράστιες συνέπειες στην κοινωνία.

Πχ η έλλειψη ορθολογισμού στην χώρα μας μας έφερε στην χρεοκοπία.

Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο λογική, είναι και συναίσθημα, χωρίς αυτό η ζωή χάνει την φαινομενική αξία της. Επίσης, δνε μου απάντησες, αν εγώ θεωρώ ότι ο Δίας πετά κεραυνούς, που είναι το πρόβλημα;

Μου φαίνεται ότι ψάχνεις αποδιοπομπαίους τράγους σε απίθανα μέρη. Άλλοι τα βάζουν με την μοίρα, εσύ με τους θεούς.

Επίσης, δνε μου απάντησες, αν εγώ θεωρώ ότι ο Δίας πετά κεραυνούς, που είναι το πρόβλημα;

axilmar έγραψε: 30 Νοέμ 2020, 15:01

Green Dragon έγραψε: 27 Νοέμ 2020, 13:07

axilmar έγραψε: 27 Νοέμ 2020, 09:47 Μα έχουν άμεση επίδραση τόσο σε αυτόν που τα πιστεύει όσο και στην κοινωνία.

Είναι μη λογικός τρόπος σκέψης που έχει τεράστιες συνέπειες στην κοινωνία.

Πχ η έλλειψη ορθολογισμού στην χώρα μας μας έφερε στην χρεοκοπία.

Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο λογική, είναι και συναίσθημα, χωρίς αυτό η ζωή χάνει την φαινομενική αξία της. Επίσης, δνε μου απάντησες, αν εγώ θεωρώ ότι ο Δίας πετά κεραυνούς, που είναι το πρόβλημα;

Μου φαίνεται ότι ψάχνεις αποδιοπομπαίους τράγους σε απίθανα μέρη. Άλλοι τα βάζουν με την μοίρα, εσύ με τους θεούς.

Το οτι ο ανθρωπος εχει και συναισθημα δεν σημαινει οτι θα πρεπει να μην ειναι ορθολογιστης. Προφανως πρεπει να ειναι ορθολογιστης εκει που οι αποφασεις του ειναι σημαντικες και εχουν επιπτωσεις στο κοινωινικο συνολο.

Επίσης, δνε μου απάντησες, αν εγώ θεωρώ ότι ο Δίας πετά κεραυνούς, που είναι το πρόβλημα;

Σου απαντηασα: θετει τον ανορθολογισμο ως τροπο σκεψης και στα σημαντικα ζητηματα.

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν στηρίζεται πουθενά. Λογικό άλμα. Ξέρεις πόσα τέτοια μπορώ να σου φτιάξω;

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 - Η μάνα ρίσκαρε την ζωή της για να σώσει το παιδί της -> είναι προβληματική, δεν μπορεί να λειτουργήσει ορθολογικά

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 - Ο πιτσιρίκος που όλοι τον κορόϊδευαν στο σχολείο πήρε ένα μαδέρι και έσπασε στο ξύλο τον μεγαλύτερο δυνάστη του -> είναι προβληματικός, δεν μπορεί να λειτουργήσει ορθολογικά

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 - Ο γέιτονας είναι φανατικός Ολυμπιακός, έχασε η ομάδα του και από την τσαντίλα του έσπασε ένα βάζο -> είναι προβληματικός, δεν μπορεί να λειτουργήσει ορθολογικά

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 Δηλαδή αυτός που έχει την άποψη ότι τους κεραυνούς τους πετά ο Δίας και αυτός που νομίζει ότι αν ανατιναχτεί μέσα σε εμπορικό κέντρο θα πάει στον παράδεισο, είναι το ίδιο πράγμα. Αυτό λες.

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 Θα σου πω εγώ ποιό είναι το πρόβλημά σου γιατί είναι κάτι που το έχω δει αρκετές φορές, δεν μου είναι πρωτόγνωρο. Είσαι κολλημένος άθεος και θέλεις να επιβάλλεις την αθεΐα σου με το ζόρι στους άλλους,

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 ξέρεις πόσους τέτοιους σπαστικούς έχω γνωρίσει όλα αυτά τα χρόνια;

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 κάνουν την τρίχα τριχιά βαφτίζοντας σούπερ σημαντικές τις φιλοσοφικές αναζητήσεις κάποιου άλλου οι οποίες με κάποιον μαγικό τρόπο επηρεάζουν τόοοοοσο πολύ την ζωή του και τον περίγυρο που τον καθιστούν επιζήμιο για την κοινωνία.

axilmar έγραψε: 01 Δεκ 2020, 11:21

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν στηρίζεται πουθενά. Λογικό άλμα. Ξέρεις πόσα τέτοια μπορώ να σου φτιάξω;

Καθολου αυθαιρετο δεν ειναι. Οποιος δεν εχει αναπτυξει τα νοητικα εργαλεια του ορθολογισμου, παιρνει αποφασεις και βγαζει συμπερασματα που δεν ειναι ορθολογικα.

Κανένας δεν το έχει αναπτύξει αυτό 100% και ευτυχώς (η υποανάπτυξη επίσης είναι πρόβλημα), επομένως όλοι παίρνουμε και ανορθολογικές αποφάσεις. Μην θεοποιείς τον ορθολογισμό γιατί η υπερβολική του χρήση οδηγεί σε πράγματα που δεν θα σου αρέσουν. Δες τον απλά σαν ένα εργαλείο από πολλά. Διάβασε το παράδειγμα παρακάτω.

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 - Η μάνα ρίσκαρε την ζωή της για να σώσει το παιδί της -> είναι προβληματική, δεν μπορεί να λειτουργήσει ορθολογικά

Ανορθολογικο θα ητανε μονο εαν δεν υπηρχε καμμια πιθανοτητα να σωσει το παιδι της.

Δεκτό. Πιθανόν να το έκανε όμως ακόμα και αν δεν είχε ελπίδα λόγω αγάπης, κάτι που για εσένα θα την καθιστούσε προβληματική. Επίσης, η κίνησή της να σώσει το παιδί της, ακόμα και αν έχει ελπίδες, δεν προέρχεται από ορθολογική σκέψη αλλά από συναισθηματική αντίδραση. Σιγά μην φτιάξει και λίστα με υπέρ και κατά την κρίσιμη ώρα, άσχετα αν η τελική της κίνηση αποδειχτεί τελικά σωστή ή λάθος.

Ορθολογικό είναι και να σκοτώσω τον γείτονα για να του πάρω τα λεφτά, αν έχω τρόπο να είμαι 100% σίγουρος ότι δεν θα με πιάσουν και αν δεν έχω κάποιου τύπου σχέσεις μαζί του που θα χαθούν, πχ επαγγελματικές.

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 - Ο πιτσιρίκος που όλοι τον κορόϊδευαν στο σχολείο πήρε ένα μαδέρι και έσπασε στο ξύλο τον μεγαλύτερο δυνάστη του -> είναι προβληματικός, δεν μπορεί να λειτουργήσει ορθολογικά

Ορθολογικο ειναι αυτο, απο την στιγμη που ο μεγαλυτερος δυναστης του θα παψει να ειναι δυναστης του.

Δεν είναι ορθολογικό, ο πιτσιρικάς τσαντίστηκε και αντέδρασε εν βρασμώ, άσχετα αν του βγήκε σε καλό τελικά, που μπορεί και να μην του βγει και ο δυνάστης να επανέλθει δριμύτερος για εκδίκηση που τον ρεζίλεψε.

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 - Ο γέιτονας είναι φανατικός Ολυμπιακός, έχασε η ομάδα του και από την τσαντίλα του έσπασε ένα βάζο -> είναι προβληματικός, δεν μπορεί να λειτουργήσει ορθολογικά

Εαν και δενε ειναι ορθολογικο, δεν ειχε συνεπειες.

Πράγματι. Ακριβώς όπως και εκείνος που θεωρεί ότι τους κεραυνούς τους πετά ο Δίας (αν και εδώ υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας αφού μπορεί για εκείνον να είναι ορθολογικό - κανείς μας δεν έχει τον universal ορθολογισμό στην διάθεσή του, μόνο αυτόν που νομίζει ο ίδιος ότι είναι το σωστό. Τελικά δεν είναι ποτέ 100%). Εντελώς άκακο λοιπόν, συμφωνείς;

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 Δηλαδή αυτός που έχει την άποψη ότι τους κεραυνούς τους πετά ο Δίας και αυτός που νομίζει ότι αν ανατιναχτεί μέσα σε εμπορικό κέντρο θα πάει στον παράδεισο, είναι το ίδιο πράγμα. Αυτό λες.

Προφανως ουτε και εσυ εχεις κατακτησει ακομα τον ορθολογισμο, διοτι πουθενα δεν ειπα οτι ολες οι ανορθολογικες επιλογες ειναι κακες στον ιδιο βαθμο. Βαζεις λογια στο στομα μου τα οποια ουδεποτε ειπα.

Το έκανες έμμεσα αν και μπορεί να μην είχες τέτοια πρόθεση, με το να λες ότι βλάπτεται η κοινωνία αν κάποιος πιστεύει στους κεραυνούς του Δία (ενώ πιο πάνω λες ότι το σπάσιμο του βάζου είναι ακίνδυνο, που είναι).

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 Θα σου πω εγώ ποιό είναι το πρόβλημά σου γιατί είναι κάτι που το έχω δει αρκετές φορές, δεν μου είναι πρωτόγνωρο. Είσαι κολλημένος άθεος και θέλεις να επιβάλλεις την αθεΐα σου με το ζόρι στους άλλους,

Εγω δεν θελω να επιβαλλω τιποτα.

Εγω θελω οι αλλοι ανθρωποι να κατανοησουν αυτο που δεν εχουν κατανοησει μεχρι τωρα.

Εγω θελω να γινουν αθεοι οχι επειδη το θελω εγω, αλλα επειδη καταλαβαν και αυτοι τι ακριβως παιζει.

Και ειμαι εντελως και καθετα εναντιον της επιβολης της αθειας στον οποιονδηποτε, διοτι χωρις κατανοηση της πραγματικοτητας η επιβολη αυτη θα γυρισει μπουμεραγκ.

Αυτό είναι η δική σου αντίληψη που θέλεις να επιβάλλεις σώνει και καλά, δεν είσαι κάτοχος της απόλυτης αλήθειας όπως δεν είναι κανένας. Κινείσαι καθαρά δογματικά για φιλοσοφικά ζητήματα, δεν βλέπεις την αντίφαση; Λες 'θέλω να γίνουν άθεοι', τι σε νοιάζει;

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 ξέρεις πόσους τέτοιους σπαστικούς έχω γνωρίσει όλα αυτά τα χρόνια;

Λογικο ειναι να μην σου αρεσει αυτο που σε ξεβολευει και σε βαζει να σκεφτεις.

Ακομα πιο λογικο ειναι να μην σου αρεσει κατι που σου χτυπαει τις θεμελιωδεις κοσμοθεωριες σου.

Δεν μου αρέσει ο δογματισμός, ειδικά δε στην φιλοσοφία είναι εντελώς λάθος σαν προσέγγιση. Τις θεμελιώδεις κοσμοθεωρίες μου δεν θυμάμαι να τις έχω αναφέρει κάπου αλλά αν θες κάτι σαν βάση συζήτησης αυτό που χρησιμοποιώ σνα αφετηρία είναι ότι 'δεν ξέρω' και απλά κάνω εικασίες για διάφορα πράγματα.

Green Dragon έγραψε: 01 Δεκ 2020, 00:15 κάνουν την τρίχα τριχιά βαφτίζοντας σούπερ σημαντικές τις φιλοσοφικές αναζητήσεις κάποιου άλλου οι οποίες με κάποιον μαγικό τρόπο επηρεάζουν τόοοοοσο πολύ την ζωή του και τον περίγυρο που τον καθιστούν επιζήμιο για την κοινωνία.

Μπορει εσυ να μην το αντιλαμβανεσαι, αλλα ετσι ειναι ομως: για καθε τι πραγμα που δεν μπορεις να αποφασισεις με την λογικη, βγαζεις ενα αυθαιρετο συμπερασμα.

Καποιες φορες τα αυθαιρετα αυτα συμπερασματα εχουν αρνηιτκες επιπτωσεις για την κοινωνια.

Μπορουμε να συνεχισουμε την κουβεντα, αλλα το πιο πιθανο ειναι να με βρισεις και να συνεχιζεις να πορευεσαι ακριβως οπως τωρα. Καταλαβαινω οτι ειναι πολυ δυσκολη η αλλαγη αυτη, γιατι μιλαμε τωρα για θεμελιωδη ζητηματα υπαρξης.

Κάποιες φορές. Ας μάθει ο καθένας να ξεχωρίζει. Γενικότερα η πολεμική σου ανήκει στον Μεσαίωνα, όπου όντως υπήρχε ανάγκη να περιοριστούν οι αυθαιρεσίες και οι καφρίλες της εκκλησίας, στην σημερινή δυτική κοινωνία δεν υπάρχει η απειλή που φαντάζεσαι, εξαφανίστηκε μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Θα είχε βέβαια νόημα στον κόσμο του ισλάμ.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Κανένας δεν το έχει αναπτύξει αυτό 100% και ευτυχώς

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Μην θεοποιείς τον ορθολογισμό γιατί η υπερβολική του χρήση οδηγεί σε πράγματα που δεν θα σου αρέσουν.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Πιθανόν να το έκανε όμως ακόμα και αν δεν είχε ελπίδα λόγω αγάπης, κάτι που για εσένα θα την καθιστούσε προβληματική.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 δεν προέρχεται από ορθολογική σκέψη αλλά από συναισθηματική αντίδραση.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Σιγά μην φτιάξει και λίστα με υπέρ και κατά την κρίσιμη ώρα, άσχετα αν η τελική της κίνηση αποδειχτεί τελικά σωστή ή λάθος.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Ορθολογικό είναι και να σκοτώσω τον γείτονα για να του πάρω τα λεφτά, αν έχω τρόπο να είμαι 100% σίγουρος ότι δεν θα με πιάσουν και αν δεν έχω κάποιου τύπου σχέσεις μαζί του που θα χαθούν, πχ επαγγελματικές.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Δεν είναι ορθολογικό, ο πιτσιρικάς τσαντίστηκε και αντέδρασε εν βρασμώ, άσχετα αν του βγήκε σε καλό τελικά, που μπορεί και να μην του βγει και ο δυνάστης να επανέλθει δριμύτερος για εκδίκηση που τον ρεζίλεψε.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Ακριβώς όπως και εκείνος που θεωρεί ότι τους κεραυνούς τους πετά ο Δίας (αν και εδώ υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας αφού μπορεί για εκείνον να είναι ορθολογικό - κανείς μας δεν έχει τον universal ορθολογισμό στην διάθεσή του, μόνο αυτόν που νομίζει ο ίδιος ότι είναι το σωστό. Τελικά δεν είναι ποτέ 100%). Εντελώς άκακο λοιπόν, συμφωνείς;

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Το έκανες έμμεσα αν και μπορεί να μην είχες τέτοια πρόθεση, με το να λες ότι βλάπτεται η κοινωνία αν κάποιος πιστεύει στους κεραυνούς του Δία (ενώ πιο πάνω λες ότι το σπάσιμο του βάζου είναι ακίνδυνο, που είναι).

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 , δεν είσαι κάτοχος της απόλυτης αλήθειας όπως δεν είναι κανένας. Κινείσαι καθαρά δογματικά για φιλοσοφικά ζητήματα

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 υτό είναι η δική σου αντίληψη που θέλεις να επιβάλλεις σώνει και καλά, δεν βλέπεις την αντίφαση; Λες 'θέλω να γίνουν άθεοι', τι σε νοιάζει;

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Δεν μου αρέσει ο δογματισμός, ειδικά δε στην φιλοσοφία είναι εντελώς λάθος σαν προσέγγιση. Τις θεμελιώδεις κοσμοθεωρίες μου δεν θυμάμαι να τις έχω αναφέρει κάπου αλλά αν θες κάτι σαν βάση συζήτησης αυτό που χρησιμοποιώ σνα αφετηρία είναι ότι 'δεν ξέρω' και απλά κάνω εικασίες για διάφορα πράγματα.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Γενικότερα η πολεμική σου ανήκει στον Μεσαίωνα, όπου όντως υπήρχε ανάγκη να περιοριστούν οι αυθαιρεσίες και οι καφρίλες της εκκλησίας, στην σημερινή δυτική κοινωνία δεν υπάρχει η απειλή που φαντάζεσαι, εξαφανίστηκε μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Θα είχε βέβαια νόημα στον κόσμο του ισλάμ.

• η εκλογη του Τραμπ με συνθημα 'MAGA'. Την εποχη της παγκοσμιοποιησης.
• η εκλογη του Γιωργακη με συνθημα 'λεφτα υπαρχουνε' και το συνεπακολουθο μνημονιο.
• η εμμονη των συνταξιουχων να παιρνουν συνταξεις μεγαλυτερες απο τις εισφορες τους.
• η καταπατηση των δικαιωματων των μειονοτητων.
• η εμμονη με την αποδοχη των μεταναστων ειδικα απο το Ισλαμ.
• η εμμονη με την πολυπολιτισμικοτητα.
• η εμμονη με το Political Correctness.
• η εμμονη στην πιστη οτι η μοναδικη οδος ειναι ο καπιταλισμος ή ο κομμουνισμος.
• η πιστη οτι σαν λαος εμεις οι Ελληνες τα κανουμε ολα σωστα.
• Η σπαταλη 200 εκατομμυριων τον χρονο για την μισθοδοσια των κληρικων ενω εχουμε τοσες αλλες αναγκες.

axilmar έγραψε: 04 Δεκ 2020, 17:43

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Κανένας δεν το έχει αναπτύξει αυτό 100% και ευτυχώς

Δυστυχως, θες να πεις.

Το εξήγησα.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Μην θεοποιείς τον ορθολογισμό γιατί η υπερβολική του χρήση οδηγεί σε πράγματα που δεν θα σου αρέσουν.

Δεν μπορει να γινει κατι τετοιο.

Ξαναδιάβασε το παράδειγμα η ανάλυσή σου είναι λάθος γιατί στηρίζεται σε φανταστικές παραδοχές.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Πιθανόν να το έκανε όμως ακόμα και αν δεν είχε ελπίδα λόγω αγάπης, κάτι που για εσένα θα την καθιστούσε προβληματική.

Καθολου προβληματικη. Ειναι ορθολογικοτατο να θες να σωσεις καποιον που αγαπας.

Η αγάπη είναι irrelevant για τον ορθολογισμό.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 δεν προέρχεται από ορθολογική σκέψη αλλά από συναισθηματική αντίδραση.

Ε και; κανενας δεν ειπε οτι δεν υπαρχουν και θετικες συναισθηματικες αντιδρασεις. Αυτο αλλωστε λεει και ο ορθολογισμος.

Από σύμπτωση, σύμφωνα με τον ορθολογισμό.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Σιγά μην φτιάξει και λίστα με υπέρ και κατά την κρίσιμη ώρα, άσχετα αν η τελική της κίνηση αποδειχτεί τελικά σωστή ή λάθος.

Και ομως την εχει φτιαξει ασυνειδητα: συνεκρινει τον πονο που θα της προκαλεσει ο χαμος του παιδιου της με τον πονο που θα της προκαλεσει η προσπαθεια να το σωσει. Και σαφως προτιμα το 2ο ως λιγοτερο πονο.

Σύμφωνοι αλλά δεν αναλύει το πραγματικό ρίσκο (πχ ταχύτητα αυτοκινήτου που πλησιάζει, κλπ) όπως θα έκανε ένας ορθολογιστής. Επιλέγει εμταξύ συναισθημάτων, αυτό δεν είναι ορθολογισμός

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Ορθολογικό είναι και να σκοτώσω τον γείτονα για να του πάρω τα λεφτά, αν έχω τρόπο να είμαι 100% σίγουρος ότι δεν θα με πιάσουν και αν δεν έχω κάποιου τύπου σχέσεις μαζί του που θα χαθούν, πχ επαγγελματικές.

Εντελως ανορθολογικο διοτι ετσι δυσχεραινει την κοινωνικη συμβιωση. Επισης με τον ιδιο τροπο που θα το κανει καποιος αυτο, θα του το κανει και καποιος αλλος. Αρα εντελως ανορθολογικο.

Εδώ ερχόμαστε στις λάθος αυθαίρετες παραδοχές που κάνεις ενώ το παράδειγμά μου δεν χρησιμοποιεί καθόλου τέτοιες. Εγώ, ΣΗΜΕΡΑ που η κοινωνία δεν λειτουργεί κατά κύριο λόγο έτσι, είναι απόλυτα ορθολογικό αυτό που έγραψα αφού θα έχω μηδενικές συνέπειες. Εσύ κάνεις υποθέσεις ότι 'αν αρχίσουν να λειτουργούν όλοι έτσι, μλπα μπλα', κατάλαβες που σφάλεις; Και εδώ ερχόμαστε στο δέυτερο λάθος σου, για την μία και μόνη αλήθεια: Σήμερα το να σκοτώσω τον γείτονα είναι απόλυτα ορθολογικό στο παράδειγμα που ανέφερα. Αύριο, αν έχει μεταβληθεί η λειτουργία της κοινωνίας προς αυτό που περιγράφεις μπορεί και να μην είναι, άρα η αλήθεια άλλαξε γιατί άλλαξαν οι συνθήκες.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Δεν είναι ορθολογικό, ο πιτσιρικάς τσαντίστηκε και αντέδρασε εν βρασμώ, άσχετα αν του βγήκε σε καλό τελικά, που μπορεί και να μην του βγει και ο δυνάστης να επανέλθει δριμύτερος για εκδίκηση που τον ρεζίλεψε.

Το οτι μια αποφαση μπορει να παρθει εν βρασμω ψυχης δεν σημαινει οτι δεν ειναι και ορθολογικη.

Όχι, δεν είναι γιατί λαμβάνεται με βάση το συναίσθημα, όχι την λογική ανάλυση, άσχετα αν βγει σε καλό (να πω εδώ ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα ειναι χαρακτηριστική περίπτωση που χρειάζεται μεγάλη δόση ορθολογισμού αφού εν θερμώ αντίδραση μπορεί να οδηγήσει σε πολύ αρνητικές αλισυδωτές αντιδράσεις).

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Ακριβώς όπως και εκείνος που θεωρεί ότι τους κεραυνούς τους πετά ο Δίας (αν και εδώ υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας αφού μπορεί για εκείνον να είναι ορθολογικό - κανείς μας δεν έχει τον universal ορθολογισμό στην διάθεσή του, μόνο αυτόν που νομίζει ο ίδιος ότι είναι το σωστό. Τελικά δεν είναι ποτέ 100%). Εντελώς άκακο λοιπόν, συμφωνείς;

Εντελως λαθος. Δεν υπαρχει υποκειμενικα σωστο. Υπαρχει αντικειμενικα σωστο μονο. Υποκειμενικα υπαρχει μονο συμφερον. Οπως και η αληθεια: ειναι αντικειμενικη.

Πολλές φορές δεν είναι, δες πιο πάνω. Άλλο ένα παράδειγμα: Είναι τα 500 ευρώ ασήμαντο ποσό; Γαι τον Κόκκαλη ναι, για τον εργάτη όχι, διαφορετική δηλαδή η αλήθεια για τον καθέναν και ας πρόκειται για το ίδιο ακριβώς θέμα (μπαίνουμε σε φιλοσοφικά πεδία εδώ).

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Το έκανες έμμεσα αν και μπορεί να μην είχες τέτοια πρόθεση, με το να λες ότι βλάπτεται η κοινωνία αν κάποιος πιστεύει στους κεραυνούς του Δία (ενώ πιο πάνω λες ότι το σπάσιμο του βάζου είναι ακίνδυνο, που είναι).

Δεν ειπα οτι βλαπτεται η κοινωνια απο το πιστευω, ειπα οτι βλαπτεται απο τον τροπο σκεψης.

Δες τα πιο πάνω παραδείγματα όπου ο ορθολογισμός μπορεί να κάνει κακό. Άρα σε κάποιες περιπτώσεις βλάπτεται, σε κάποιες ωφελείται. Σόρυ, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις (= πνευματική οκνηρία). Θα πρέπει να δουλεύουμε για κάθε απόφαση, σκέψη, δράση ξεχωριστά.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 , δεν είσαι κάτοχος της απόλυτης αλήθειας όπως δεν είναι κανένας. Κινείσαι καθαρά δογματικά για φιλοσοφικά ζητήματα

Δεν ειμαι κατοχος καμμιας αληθειας. Η αληθεια βγαινει απο την λογικη. Η οποια λογικη λεει οτι

α) εφοσον δεν υπαρχει καμμια μα καμμια αποδειξη περι υπερφυσικου,
β) δεν μπορει να υπαρξει το υπερφυσικο βαση της λογικης,

τοτε δεν υπαρχει το υπερφυσικο.

1) Πρέπει να ορίσεις το υπερφυσικό για να μπορέσεις να το απορρίψεις.
2) Το ότι δεν υπάρχει απόδειξη (γνώμη σου) δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται, μπορεί να μην την έχουμε βρει. Πολλά πράγματα εθεωρούντο αδύνατα και τελικά αποδείχτηκε η ύπαρξή τους.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 υτό είναι η δική σου αντίληψη που θέλεις να επιβάλλεις σώνει και καλά, δεν βλέπεις την αντίφαση; Λες 'θέλω να γίνουν άθεοι', τι σε νοιάζει;

Αλλο το ΄θελω να γινουν αθεοι' και αλλο το 'θελω να επιβαλλω την αθεια'.

Οπως εξηγησα και παραπανω, εγω θελω οι ανθρωποι να καταλαβουν τι υπαρχει και τι δεν υπαρχει στην πραγματικοτητα.

Μπορούν για κάποια πράγματα, πχ μπορούν να καταλάβουν ότι η Γη δεν είναι επίπεδη. Άλλα πράγματα δεν μπορούν να τα καταλάβουν είτε γιατί δεν έχουν τα νοητικά και γνωσιακά εργαλεία, είτε γιατί δεν έχουν τις αναγκαίες πληροφορίες είτε γιατί δεν έχουν την απαιτούμενη νοητική ισχύ (ο άνθρωπος ποτέ δνε θα καταλάβει πλήρως το σύμπαν ακριβώς γι' αυτόν τον περιορισμό).

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Δεν μου αρέσει ο δογματισμός, ειδικά δε στην φιλοσοφία είναι εντελώς λάθος σαν προσέγγιση. Τις θεμελιώδεις κοσμοθεωρίες μου δεν θυμάμαι να τις έχω αναφέρει κάπου αλλά αν θες κάτι σαν βάση συζήτησης αυτό που χρησιμοποιώ σνα αφετηρία είναι ότι 'δεν ξέρω' και απλά κάνω εικασίες για διάφορα πράγματα.

Δεκτον οτι δεν ξερεις. Μαθε οτι με βαση την λογικη δεν μπορει να υπαρξει θεος. 'Η υπερφυσικο.

Σου εξήγησα πιο πάνω ότι είσαι λάθος. Και είσαι και εννοιολογικά λάθος με την έννοια ότι για να απορρίψεις την ύπαρξη θεού πρέπει πρώτα να τον ορίσεις. Και αφού τον ορίσεις ίσως να μπορείς να απορρίψεις τον συγκεκριμένο ορισμό. Πρέπει δηλαδή να το κάνεις για καθέναν από τους άπειρους ορισμούς του θεού χωριστά.

Green Dragon έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:34 Γενικότερα η πολεμική σου ανήκει στον Μεσαίωνα, όπου όντως υπήρχε ανάγκη να περιοριστούν οι αυθαιρεσίες και οι καφρίλες της εκκλησίας, στην σημερινή δυτική κοινωνία δεν υπάρχει η απειλή που φαντάζεσαι, εξαφανίστηκε μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Θα είχε βέβαια νόημα στον κόσμο του ισλάμ.

Κσθολου δεν υπαρχουν μονο στον Μεσαιωνα. Υπαρχουν και σημερα. Οριστε μερικες συνεπειες:

• η εκλογη του Τραμπ με συνθημα 'MAGA'. Την εποχη της παγκοσμιοποιησης.
• η εκλογη του Γιωργακη με συνθημα 'λεφτα υπαρχουνε' και το συνεπακολουθο μνημονιο. Σωστό
• η εμμονη των συνταξιουχων να παιρνουν συνταξεις μεγαλυτερες απο τις εισφορες τους. Σωστό
• η καταπατηση των δικαιωματων των μειονοτητων. Για την ώρα έχουμε καταπάτηση των δικαιωμάτων των πλειονοτήτων
• η εμμονη με την αποδοχη των μεταναστων ειδικα απο το Ισλαμ. Σωστό
• η εμμονη με την πολυπολιτισμικοτητα. Σωστό
• η εμμονη με το Political Correctness. Σωστό
• η εμμονη στην πιστη οτι η μοναδικη οδος ειναι ο καπιταλισμος ή ο κομμουνισμος. Σωστό
• η πιστη οτι σαν λαος εμεις οι Ελληνες τα κανουμε ολα σωστα. Σωστό (καλά, υπάρχουν άτομα που λένε κάτι τέτοιο; )
• Η σπαταλη 200 εκατομμυριων τον χρονο για την μισθοδοσια των κληρικων ενω εχουμε τοσες αλλες αναγκες.

Υπάρχει παλιά συμφωνία γι' αυτό

Αυτά όμως δεν προέρχονται από την εκκλησία. Εγώ δεν αρνήθηκα την ύπαρξη καταστροφικών επιλογών, την απόδοσή τους στην εκκλησία του σήμερα αρνήθηκα. Τουλάχιστον των σημαντικών.

Υπαρχουν και παρα πολλα ακομα, ολα αποτελεσμα του ανορθολογισμου.

Highlander έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 13:41

EKPLIKTIKOS έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 13:34

Arisvilla έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 13:31
Η Νορβηγία δεν κατάλαβα τι λέει? Οτι Νορβηγός είναι όποιος χριστιανός κατοικεί στη Νορβηγία? Και το 40% που είναι εκεί Αθεοι δεν είναι Νορβηγοί?

Ούτε το ελληνικό Σύνταγμα λεει κατι τέτοιο. Μιλάει μάλιστα για προστασία των αλλοθρήσκων. Αλλα μιλάμε για επικρατούσα θρησκεία. Αυτός είναι ο τρόπος ζωής μας με λίγα λόγια, είναι το συστατικό που μας ορίζει ως Έλληνες, και δε θα αλλάξει επειδή οι αριστεροί έχετε κόλλημα κ θέλετε να τρώτε σουβλακια μεγάλη Παρασκευή. Κάντε το, εχετε καθε δικαίωμα ακριβώς γιατί ζείτε σε ένα σύγχρονο κράτος, αλλα ζείτε σε ένα σύγχρονο χριστιανικό κράτος, σας αρέσει ή όχι. Όπως ζείτε σε ένα κράτος με κοινοβουλευτική δημοκρατία, επίσης σας αρέσει ή όχι.

Παλι καλα που υπάρχουν οι αριστεροί γιατί διαφορετικά η ανθρωπότητα θα είχε μείνει στα σπήλαια.

Highlander έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 13:45

EKPLIKTIKOS έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 13:43

Highlander έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 13:41
Παλι καλα που υπάρχουν οι αριστεροί γιατί διαφορετικά η ανθρωπότητα θα είχε μείνει στα σπήλαια.

Ναι, η πρόοδος ήρθε από γνωστούς κομμουνιστές που μεγαλουργησαν στο πλαισιο μια κομμουνιστικης οργάνωσης της κοινωνιας, από τον Αριστοτέλη μέχρι τα πρώτα βήματα στο Φεγγάρι

Όπου αριστερά βάλε προοδευτικός άνθρωπος που δεν θεωρεί ότι επειδή έκανε κάτι ο παππούς του αυτό είναι και απαραίτητα σωστό και πρέπει να διαιωνιστει.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Το εξήγησα.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Ξαναδιάβασε το παράδειγμα η ανάλυσή σου είναι λάθος γιατί στηρίζεται σε φανταστικές παραδοχές.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Η αγάπη είναι irrelevant για τον ορθολογισμό.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 πό σύμπτωση, σύμφωνα με τον ορθολογισμό.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Σύμφωνοι αλλά δεν αναλύει το πραγματικό ρίσκο (πχ ταχύτητα αυτοκινήτου που πλησιάζει, κλπ) όπως θα έκανε ένας ορθολογιστής. Επιλέγει εμταξύ συναισθημάτων, αυτό δεν είναι ορθολογισμός

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Εγώ, ΣΗΜΕΡΑ που η κοινωνία δεν λειτουργεί κατά κύριο λόγο έτσι, είναι απόλυτα ορθολογικό αυτό που έγραψα αφού θα έχω μηδενικές συνέπειες.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Εσύ κάνεις υποθέσεις ότι 'αν αρχίσουν να λειτουργούν όλοι έτσι, μλπα μπλα', κατάλαβες που σφάλεις;

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Και εδώ ερχόμαστε στο δέυτερο λάθος σου, για την μία και μόνη αλήθεια: Σήμερα το να σκοτώσω τον γείτονα είναι απόλυτα ορθολογικό στο παράδειγμα που ανέφερα. Αύριο, αν έχει μεταβληθεί η λειτουργία της κοινωνίας προς αυτό που περιγράφεις μπορεί και να μην είναι, άρα η αλήθεια άλλαξε γιατί άλλαξαν οι συνθήκες.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Όχι, δεν είναι γιατί λαμβάνεται με βάση το συναίσθημα, όχι την λογική ανάλυση, άσχετα αν βγει σε καλό (να πω εδώ ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα ειναι χαρακτηριστική περίπτωση που χρειάζεται μεγάλη δόση ορθολογισμού αφού εν θερμώ αντίδραση μπορεί να οδηγήσει σε πολύ αρνητικές αλισυδωτές αντιδράσεις).

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Δες τα πιο πάνω παραδείγματα όπου ο ορθολογισμός μπορεί να κάνει κακό. Άρα σε κάποιες περιπτώσεις βλάπτεται, σε κάποιες ωφελείται. Σόρυ, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις (= πνευματική οκνηρία). Θα πρέπει να δουλεύουμε για κάθε απόφαση, σκέψη, δράση ξεχωριστά.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 ρέπει να ορίσεις το υπερφυσικό για να μπορέσεις να το απορρίψεις.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Το ότι δεν υπάρχει απόδειξη (γνώμη σου) δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται, μπορεί να μην την έχουμε βρει

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Πολλά πράγματα εθεωρούντο αδύνατα και τελικά αποδείχτηκε η ύπαρξή τους.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Σου εξήγησα πιο πάνω ότι είσαι λάθος.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Και είσαι και εννοιολογικά λάθος με την έννοια ότι για να απορρίψεις την ύπαρξη θεού πρέπει πρώτα να τον ορίσεις.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Πρέπει δηλαδή να το κάνεις για καθέναν από τους άπειρους ορισμούς του θεού χωριστά.

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Για την ώρα έχουμε καταπάτηση των δικαιωμάτων των πλειονοτήτων

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 Υπάρχει παλιά συμφωνία γι' αυτό

Green Dragon έγραψε: 04 Δεκ 2020, 21:08 την απόδοσή τους στην εκκλησία του σήμερα αρνήθηκα. Τουλάχιστον των σημαντικών

Green Dragon έγραψε: 08 Δεκ 2020, 14:22 Axilmar, πραγματικά είσαι πνεύμα αντιλογίας και το χειρότερο είναι ότι δεν το αντιλαμβάνεσαι. Και γεμάτος δογματισμό, ειλικρινά σα ν' ακούω τον Σωτηρόπουλο από την ανάποδη. Επειδή είναι κουραστικό όπως έχει σπάσει ο διάλογος σε εκατό κομμάτια, θα επικεντρωθώ στα βασικά:

1) Γιατί δεν υπάρχουν άπειροι ορισμοί του Θεού; Εσύ θα μου πεις εμένα ή στον οποιονδήποτε πως θα τον ορίσω; Εγώ μπορεί να λέω ότι ο Θεός είναι ο ήλιος, εσύ τι θα μου πεις, ότι δεν υπάρχει; Βλέπεις πόσο ξεροκέφαλος είσαι; Μάλλον τσαντίζεσαι που στριμώχτηκες.

2) Σήμερα το να σκοτώσω τον γείτονα είναι απόλυτα ορθολογικό στο παράδειγμα που ανέφερα. Αύριο, αν έχει μεταβληθεί η λειτουργία της κοινωνίας προς αυτό που περιγράφεις μπορεί και να μην είναι, άρα η αλήθεια άλλαξε γιατί άλλαξαν οι συνθήκες.

Απαντάς:

'Αστειοτητες. Και σημερα και χτες και παντα θα ειναι αρνητικη η πραξη αυτη, διοτι δεν συμβαλλει στην αρμονικη συμβιοωση και προοδο της κοινωνιας.'

Τι θα πει αρνητική; Εμένα με συμφέρει, η κοινωνία μπορεί να βλάπτεται απειροελάχιστα ή και σε κάποιες περιπτώσεις να επωφελείται (εξαρτάται από το τι είναι ο γείτονας) αλλά χάριν της συζητήσεως ας πούμε ότι ο γείτονας ήταν καλός και χρήσιμος άνθρωπος οπότε δημιουργείται μια δυσδιάκριτη γρατζουνιά στην κοινωνία. Εγώ όμως ωφελούμαι.

'Σε προσωπικο επιπεδο θα εχεις τυψεις, ή θα συνεχισεις να λειτουργεις με τετοιο κριτηριο ωστε να την πατησεις απο ενα μεγαλυτερο ψαρι.'

Πάλι παραδοχές. Εγώ μπορεί να έχω τύψεις γιατί έτσι έχω μάθει αλλά κάποιος άλλος μπορεί να μην έχει. Και γιατί να συνεχίσω; Πάλι υποθέσεις, ενώ εγώ σου περιέγραψα κάτι συγκεκριμένο:

Σκοτώνω τον γείτονα έχοντας εξασφαλίσει ότι δεν θα με πιάσουν και ωφελούμαι από τα λεφτά που του κλέβω. Άσε τα μα μου σου του, τύψεις, θα συνεχίσεις, αν λειτουργήσουν όλοι έτσι και δεν συμμαζεύεται. Σου περιέγραψα ένα συγκεκριμένο περιστατικό και αν θέλεις να λάβω σοβαρά υπόψιν την όποια απάντησή σου από εδώ και πέρα θα πρέπει να απαντήσεις ΑΚΡΙΒΩΣ σε αυτό που έγραψα, όχι στις δικές σου προσθήκες Γιατί αυτό κάνεις, προσθέτεις δικά σου στην ιστορία μου για να σε βολέψει καλύτερα ν' απαντήσεις όπως θα ήθελες.

Μπορείς ν' απαντήσεις σε αυτό το πολύ πολύ συγκεκριμένο περιστατικό; ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το βλέπεις. Αν δεν μπορείς ή αν μου απαντήσεις σε 'δικό σου' περιστατικό, μπορείς απλά να συνεχίσεις τον διάλογο με τον εαυτό σου χωρίς την δική μου συμμετοχή.

axilmar έγραψε: 15 Δεκ 2020, 17:04

Green Dragon έγραψε: 08 Δεκ 2020, 14:22 Axilmar, πραγματικά είσαι πνεύμα αντιλογίας και το χειρότερο είναι ότι δεν το αντιλαμβάνεσαι. Και γεμάτος δογματισμό, ειλικρινά σα ν' ακούω τον Σωτηρόπουλο από την ανάποδη. Επειδή είναι κουραστικό όπως έχει σπάσει ο διάλογος σε εκατό κομμάτια, θα επικεντρωθώ στα βασικά:

1) Γιατί δεν υπάρχουν άπειροι ορισμοί του Θεού; Εσύ θα μου πεις εμένα ή στον οποιονδήποτε πως θα τον ορίσω; Εγώ μπορεί να λέω ότι ο Θεός είναι ο ήλιος, εσύ τι θα μου πεις, ότι δεν υπάρχει; Βλέπεις πόσο ξεροκέφαλος είσαι; Μάλλον τσαντίζεσαι που στριμώχτηκες.

2) Σήμερα το να σκοτώσω τον γείτονα είναι απόλυτα ορθολογικό στο παράδειγμα που ανέφερα. Αύριο, αν έχει μεταβληθεί η λειτουργία της κοινωνίας προς αυτό που περιγράφεις μπορεί και να μην είναι, άρα η αλήθεια άλλαξε γιατί άλλαξαν οι συνθήκες.

Απαντάς:

'Αστειοτητες. Και σημερα και χτες και παντα θα ειναι αρνητικη η πραξη αυτη, διοτι δεν συμβαλλει στην αρμονικη συμβιοωση και προοδο της κοινωνιας.'

Τι θα πει αρνητική; Εμένα με συμφέρει, η κοινωνία μπορεί να βλάπτεται απειροελάχιστα ή και σε κάποιες περιπτώσεις να επωφελείται (εξαρτάται από το τι είναι ο γείτονας) αλλά χάριν της συζητήσεως ας πούμε ότι ο γείτονας ήταν καλός και χρήσιμος άνθρωπος οπότε δημιουργείται μια δυσδιάκριτη γρατζουνιά στην κοινωνία. Εγώ όμως ωφελούμαι.

'Σε προσωπικο επιπεδο θα εχεις τυψεις, ή θα συνεχισεις να λειτουργεις με τετοιο κριτηριο ωστε να την πατησεις απο ενα μεγαλυτερο ψαρι.'

Πάλι παραδοχές. Εγώ μπορεί να έχω τύψεις γιατί έτσι έχω μάθει αλλά κάποιος άλλος μπορεί να μην έχει. Και γιατί να συνεχίσω; Πάλι υποθέσεις, ενώ εγώ σου περιέγραψα κάτι συγκεκριμένο:

Σκοτώνω τον γείτονα έχοντας εξασφαλίσει ότι δεν θα με πιάσουν και ωφελούμαι από τα λεφτά που του κλέβω. Άσε τα μα μου σου του, τύψεις, θα συνεχίσεις, αν λειτουργήσουν όλοι έτσι και δεν συμμαζεύεται. Σου περιέγραψα ένα συγκεκριμένο περιστατικό και αν θέλεις να λάβω σοβαρά υπόψιν την όποια απάντησή σου από εδώ και πέρα θα πρέπει να απαντήσεις ΑΚΡΙΒΩΣ σε αυτό που έγραψα, όχι στις δικές σου προσθήκες Γιατί αυτό κάνεις, προσθέτεις δικά σου στην ιστορία μου για να σε βολέψει καλύτερα ν' απαντήσεις όπως θα ήθελες.

Μπορείς ν' απαντήσεις σε αυτό το πολύ πολύ συγκεκριμένο περιστατικό; ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το βλέπεις. Αν δεν μπορείς ή αν μου απαντήσεις σε 'δικό σου' περιστατικό, μπορείς απλά να συνεχίσεις τον διάλογο με τον εαυτό σου χωρίς την δική μου συμμετοχή.

1) το οτι εσυ λες οτι θεος ειναι ο ηλιος δεν σημαινει οτι ειναι (το στριμωγμα που το ειδες; στην φαντασια σου μαλλον).

2) οχι, δεν ειναι ορθολογικο. Σου εξηγησα γιατι: ορθολογικα ειναι πιο συμφερον να ειμαι καλος για να ειναι καλοι και οι αλλοι μαζι μου, για να μην με φαει το μεγαλυτερο ψαρι καποια στιγμη.

(αφηνω τις τυψεις στην ακρη, εφοσον στο αρχικο παραδειγμα σου ειχες βαλει τον ορο αυτο. Δεν εχω προβλημα με αυτο, δεν αλλαζει την ορθολογικοτητα του επιχειρηματος).

Οριστε, σου απαντησα σε αυτο το απλο περιστατικο, ακριβως με τους ορους που εθεσες. Για να δουμε τωρα ποιος ειναι ο δογματικος.

Green Dragon έγραψε: 15 Δεκ 2020, 21:05

axilmar έγραψε: 15 Δεκ 2020, 17:04

Green Dragon έγραψε: 08 Δεκ 2020, 14:22 Axilmar, πραγματικά είσαι πνεύμα αντιλογίας και το χειρότερο είναι ότι δεν το αντιλαμβάνεσαι. Και γεμάτος δογματισμό, ειλικρινά σα ν' ακούω τον Σωτηρόπουλο από την ανάποδη. Επειδή είναι κουραστικό όπως έχει σπάσει ο διάλογος σε εκατό κομμάτια, θα επικεντρωθώ στα βασικά:

1) Γιατί δεν υπάρχουν άπειροι ορισμοί του Θεού; Εσύ θα μου πεις εμένα ή στον οποιονδήποτε πως θα τον ορίσω; Εγώ μπορεί να λέω ότι ο Θεός είναι ο ήλιος, εσύ τι θα μου πεις, ότι δεν υπάρχει; Βλέπεις πόσο ξεροκέφαλος είσαι; Μάλλον τσαντίζεσαι που στριμώχτηκες.

2) Σήμερα το να σκοτώσω τον γείτονα είναι απόλυτα ορθολογικό στο παράδειγμα που ανέφερα. Αύριο, αν έχει μεταβληθεί η λειτουργία της κοινωνίας προς αυτό που περιγράφεις μπορεί και να μην είναι, άρα η αλήθεια άλλαξε γιατί άλλαξαν οι συνθήκες.

Απαντάς:

'Αστειοτητες. Και σημερα και χτες και παντα θα ειναι αρνητικη η πραξη αυτη, διοτι δεν συμβαλλει στην αρμονικη συμβιοωση και προοδο της κοινωνιας.'

Τι θα πει αρνητική; Εμένα με συμφέρει, η κοινωνία μπορεί να βλάπτεται απειροελάχιστα ή και σε κάποιες περιπτώσεις να επωφελείται (εξαρτάται από το τι είναι ο γείτονας) αλλά χάριν της συζητήσεως ας πούμε ότι ο γείτονας ήταν καλός και χρήσιμος άνθρωπος οπότε δημιουργείται μια δυσδιάκριτη γρατζουνιά στην κοινωνία. Εγώ όμως ωφελούμαι.

'Σε προσωπικο επιπεδο θα εχεις τυψεις, ή θα συνεχισεις να λειτουργεις με τετοιο κριτηριο ωστε να την πατησεις απο ενα μεγαλυτερο ψαρι.'

Πάλι παραδοχές. Εγώ μπορεί να έχω τύψεις γιατί έτσι έχω μάθει αλλά κάποιος άλλος μπορεί να μην έχει. Και γιατί να συνεχίσω; Πάλι υποθέσεις, ενώ εγώ σου περιέγραψα κάτι συγκεκριμένο:

Σκοτώνω τον γείτονα έχοντας εξασφαλίσει ότι δεν θα με πιάσουν και ωφελούμαι από τα λεφτά που του κλέβω. Άσε τα μα μου σου του, τύψεις, θα συνεχίσεις, αν λειτουργήσουν όλοι έτσι και δεν συμμαζεύεται. Σου περιέγραψα ένα συγκεκριμένο περιστατικό και αν θέλεις να λάβω σοβαρά υπόψιν την όποια απάντησή σου από εδώ και πέρα θα πρέπει να απαντήσεις ΑΚΡΙΒΩΣ σε αυτό που έγραψα, όχι στις δικές σου προσθήκες Γιατί αυτό κάνεις, προσθέτεις δικά σου στην ιστορία μου για να σε βολέψει καλύτερα ν' απαντήσεις όπως θα ήθελες.

Μπορείς ν' απαντήσεις σε αυτό το πολύ πολύ συγκεκριμένο περιστατικό; ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το βλέπεις. Αν δεν μπορείς ή αν μου απαντήσεις σε 'δικό σου' περιστατικό, μπορείς απλά να συνεχίσεις τον διάλογο με τον εαυτό σου χωρίς την δική μου συμμετοχή.

1) το οτι εσυ λες οτι θεος ειναι ο ηλιος δεν σημαινει οτι ειναι (το στριμωγμα που το ειδες; στην φαντασια σου μαλλον).

2) οχι, δεν ειναι ορθολογικο. Σου εξηγησα γιατι: ορθολογικα ειναι πιο συμφερον να ειμαι καλος για να ειναι καλοι και οι αλλοι μαζι μου, για να μην με φαει το μεγαλυτερο ψαρι καποια στιγμη.

(αφηνω τις τυψεις στην ακρη, εφοσον στο αρχικο παραδειγμα σου ειχες βαλει τον ορο αυτο. Δεν εχω προβλημα με αυτο, δεν αλλαζει την ορθολογικοτητα του επιχειρηματος).

Οριστε, σου απαντησα σε αυτο το απλο περιστατικο, ακριβως με τους ορους που εθεσες. Για να δουμε τωρα ποιος ειναι ο δογματικος.

1) Εγώ μπορεί να έχω αυτήν την άποψη, μιλάμε για ένα φιλοσοφικό θέμα. Για μένα είναι ο ήλιος, για τον άλλον το φεγγάρι, για κάποιον άλλον τίποτα. Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι ο θεός είναι ο ήλιος. Πες μου τώρα εσύ, υπάρχει ή δεν υπάρχει;

2) Πάλι τα ίδια κάνεις, πάλι το αλλάζεις. Οι άλλοι δεν ξέρουν τι έκανα ώστε ν' αλλάξουν συμπεριφορά απέναντί μου, αυτό είναι ξανά δική σου προσθήκη. Κουράζεις.

Με το παράδειγμα που έφερα δεν βγαίνω καθόλου μα καθόλου χαμένος, κερδισμένος βγαίνω. Λοιπόν; Μπορείς να απαντήσεις σε αυτό που περιέγραψα ή θα κάνεις πάλι 'μεταρρυθμίσεις';

axilmar έγραψε: 21 Δεκ 2020, 13:15

Green Dragon έγραψε: 15 Δεκ 2020, 21:05

axilmar έγραψε: 15 Δεκ 2020, 17:04

1) το οτι εσυ λες οτι θεος ειναι ο ηλιος δεν σημαινει οτι ειναι (το στριμωγμα που το ειδες; στην φαντασια σου μαλλον).

2) οχι, δεν ειναι ορθολογικο. Σου εξηγησα γιατι: ορθολογικα ειναι πιο συμφερον να ειμαι καλος για να ειναι καλοι και οι αλλοι μαζι μου, για να μην με φαει το μεγαλυτερο ψαρι καποια στιγμη.

(αφηνω τις τυψεις στην ακρη, εφοσον στο αρχικο παραδειγμα σου ειχες βαλει τον ορο αυτο. Δεν εχω προβλημα με αυτο, δεν αλλαζει την ορθολογικοτητα του επιχειρηματος).

Οριστε, σου απαντησα σε αυτο το απλο περιστατικο, ακριβως με τους ορους που εθεσες. Για να δουμε τωρα ποιος ειναι ο δογματικος.

1) Εγώ μπορεί να έχω αυτήν την άποψη, μιλάμε για ένα φιλοσοφικό θέμα. Για μένα είναι ο ήλιος, για τον άλλον το φεγγάρι, για κάποιον άλλον τίποτα. Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι ο θεός είναι ο ήλιος. Πες μου τώρα εσύ, υπάρχει ή δεν υπάρχει;

2) Πάλι τα ίδια κάνεις, πάλι το αλλάζεις. Οι άλλοι δεν ξέρουν τι έκανα ώστε ν' αλλάξουν συμπεριφορά απέναντί μου, αυτό είναι ξανά δική σου προσθήκη. Κουράζεις.

Με το παράδειγμα που έφερα δεν βγαίνω καθόλου μα καθόλου χαμένος, κερδισμένος βγαίνω. Λοιπόν; Μπορείς να απαντήσεις σε αυτό που περιέγραψα ή θα κάνεις πάλι 'μεταρρυθμίσεις';

1) μπορει να πιστευεις σε οτι τρελα θες, δεν την κανει αληθεια. Αληθεια ειναι οτι αποδεικνυεται επιστημονικα.

2) δεν αλλαζω τιποτα. Μπορει οι αλλοι να μην ξερουν οτι το εκανες εσυ, ξερουν ομως οτι καποιος δολοφονηθηκε για τα λεφτα του και δεν βρεθηκε ο ενοχος. Αυτο και μονο αρκει ως κινητρο για μια κοινωνια οπου το μεγαλο ψαρι θα τρωει το μικρο. Αυτο ειναι ανορθολογικο, γιατι η συντριπτικη πλειοψηφια ειμαστε μικρα ψαρια.

Κερδισμενος βγαινεις βραχυπροθεσμα μονο. Μακροπροθεσμα βγαινεις χαμενος. Ο ορθολογισμος λεει οτι ειναι σαφως καλυτερα να εισαι μακροπροθεσμα κερδισμενος.

Green Dragon έγραψε: 23 Δεκ 2020, 09:00

axilmar έγραψε: 21 Δεκ 2020, 13:15

Green Dragon έγραψε: 15 Δεκ 2020, 21:05

1) Εγώ μπορεί να έχω αυτήν την άποψη, μιλάμε για ένα φιλοσοφικό θέμα. Για μένα είναι ο ήλιος, για τον άλλον το φεγγάρι, για κάποιον άλλον τίποτα. Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι ο θεός είναι ο ήλιος. Πες μου τώρα εσύ, υπάρχει ή δεν υπάρχει;

2) Πάλι τα ίδια κάνεις, πάλι το αλλάζεις. Οι άλλοι δεν ξέρουν τι έκανα ώστε ν' αλλάξουν συμπεριφορά απέναντί μου, αυτό είναι ξανά δική σου προσθήκη. Κουράζεις.

Με το παράδειγμα που έφερα δεν βγαίνω καθόλου μα καθόλου χαμένος, κερδισμένος βγαίνω. Λοιπόν; Μπορείς να απαντήσεις σε αυτό που περιέγραψα ή θα κάνεις πάλι 'μεταρρυθμίσεις';

1) μπορει να πιστευεις σε οτι τρελα θες, δεν την κανει αληθεια. Αληθεια ειναι οτι αποδεικνυεται επιστημονικα.

2) δεν αλλαζω τιποτα. Μπορει οι αλλοι να μην ξερουν οτι το εκανες εσυ, ξερουν ομως οτι καποιος δολοφονηθηκε για τα λεφτα του και δεν βρεθηκε ο ενοχος. Αυτο και μονο αρκει ως κινητρο για μια κοινωνια οπου το μεγαλο ψαρι θα τρωει το μικρο. Αυτο ειναι ανορθολογικο, γιατι η συντριπτικη πλειοψηφια ειμαστε μικρα ψαρια.

Κερδισμενος βγαινεις βραχυπροθεσμα μονο. Μακροπροθεσμα βγαινεις χαμενος. Ο ορθολογισμος λεει οτι ειναι σαφως καλυτερα να εισαι μακροπροθεσμα κερδισμενος.

1) Δεν καταλαβαίνω γιατί μπλέκεις τις επιστημονικές αποδείξεις στην φιλοσοφία. Τέλοσπάντων, ο ήλιος υπάρχει, ναι ή όχι;

2) Αυτό που περιέγραψα συμβαίνει εδώ και χιλιάδες χρόνια στην κοινωνία, δεν είδα ν' αλλάξει κάποια ισορροπία. Επειδή εγώ σκότωσα έναν θα διαβρωθεί η κοινωνία σε τέτοιον βαθμό που θα το βρω μπροστά μου; Αν πάλι θεωρείς ότι από τον δικό μου φόνο ειδικά και όχι από τους τόσους άλλους θα ξεκινήσει το φαινόμενο της πεταλούδας, ακόμα και αν δεχτούμε αυτήν την εξωφρενική αιτίαση, θα χρειαστεί τόσος χρόνος για σοβαρό ξεπεσμό που εγώ δεν θα ζω για να με ενδιαφέρει. Λοιπόν τι πιστεύεις, θα ξεκινήσει ο φόνος μου ντόμινο; Ναι ή όχι;