Phorum.com.gr

Πρέπει να είναι ηλίθιος κανείς για να καταφύγει σε λογικές συνωμοσίας και μασόνων. Φυσικά υπήρξε πίεση στον ΠΟΥ να προωθήσει την πολιτική που επέλεξαν οι χώρες για να αντιμετωπίσουν την πανδημία, αφού ο ΠΟΥ είναι όργανο που χρηματοδοτείται από κράτη και όχι ανεξάρτητη αρχή. Ήταν επόμενο να ενσωματώσει στις οδηγίες του την τακτική που επέλεξαν τα κράτη. Είναι φανερό ωστόσο ότι διαχωρίζει την θέση του. Απλά λέει «κάντε ό,τι σας λένε οι αρχές», δεν παραδέχεται πουθενά ότι οι μάσκες για το ευρύ κοινό είναι αποτελεσματικό μέσο. Το αντίθετο.

Ούτε είναι απαραίτητο να καταφύγει κανείς σε θεωρίες συνωμοσίας για να αντιληφθεί την παπαριά με τις μάσκες. Τα κράτη επέλεξαν αυτήν την τακτική γιατί είναι η πιο ανώδυνη για την οικονομία, όχι γιατί αυτή ήταν η παραίνεση των ειδικών. Το ακριβώς αντίθετο, η αλλαγή της στάσης των ειδικών ήρθε μετά από την επιλογή των κρατών να μην παίρνουν ουσιώδη μέτρα και να καταφύγουν στο μοναδικό που δεν κοστίζει τίποτα.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Σεπ 2020, 18:05

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2020, 18:04 Για ευκολία στη σύγκριση σημείωσα με πράσινο αστεράκι τις μελέτες που έδειξαν ότι η χρήση μάσκας είναι προτιμότερη από τη μη χρήση μάσκας και με κίτρινο σταυρουδάκι τις μελέτες που έδειξαν ότι η μη χρήση μάσκας είναι προτιμότερη από τη χρήση μάσκας.

Δε βλέπω Hellegenes at al, σε πιάσανε κορόιδο.

O foscilis βλέπει ζωγραφιές και σχηματάκια. Πες μας κι εσύ τι βλέπεις, για να ξέρουμε. Τι νούμερα δείχνει ο πίνακας σε σχέση με την αποτελεσματικότητα της μάσκας και τι λένε αυτά τα νούμερα και πόσα απ' αυτά αναφέρονται σε μελέτες στον γενικό πληθυσμό και όχι σε μοντέλα και εργαστηριακά πειράματα και τι ποσοστό βεβαιότητας έχουν τα αποτελέσματα, πάντα σύμφωνα με την μεταανάλυση.

Εναλλακτικά μπορείς να πεις ότι δεν ξέρεις τι δείχνει ο πίνακας.

Ναι hellegenes, αλλά πιο πίσω έγραφες πως δεν υπάρχουν έρευνες που να υποστηρίζουν πως η χρήση μάσκας μπορεί να παρεμποδίσει της διασπορά του ιού, ή αν γενικά είναι ωφέλιμη η χρήση της. Μετά σου έφεραν έρευνες και έγραψες πως δεν τις αποδέχεται ως έγκυρες ο ΠΟΥ. Και μετά σου έφεραν από τη σελίδα του ΠΟΥ τις σχετικές οδηγίες για την προστασία του κοινού από την πανδημία, όπου για την ακρίβεια συνιστά πως θα πρέπει να ενθαρρύνεται από τις κυβερνήσεις, και μας γράφεις πως ο ΠΟΥ πληρώνεται από τις κυβερνήσεις. Θέλεις να έχεις δίκιο, ή προσπαθείς να αποκομίσεις κάτι από όλη αυτή τη συζήτηση; Γιατί φαίνεται πως κυνηγάμε την ουρά μας εδώ πέρα.

a8s έγραψε: 25 Σεπ 2020, 18:44 Ναι hellegenes, αλλά πιο πίσω έγραφες πως δεν υπάρχουν έρευνες που να υποστηρίζουν πως η χρήση μάσκας μπορεί να παρεμποδίσει της διασπορά του ιού, ή αν γενικά είναι ωφέλιμη η χρήση της. Μετά σου έφεραν έρευνες και έγραψες πως δεν τις αποδέχεται ως έγκυρες ο ΠΟΥ. Και μετά σου έφεραν από τη σελίδα του ΠΟΥ τις σχετικές οδηγίες για την προστασία του κοινού από την πανδημία, όπου για την ακρίβεια συνιστά πως θα πρέπει να ενθαρρύνεται από τις κυβερνήσεις, και μας γράφεις πως ο ΠΟΥ πληρώνεται από τις κυβερνήσεις. Θέλεις να έχεις δίκιο, ή προσπαθείς να αποκομίσεις κάτι από όλη αυτή τη συζήτηση; Γιατί φαίνεται πως κυνηγάμε την ουρά μας εδώ πέρα.

Πρώτα απ' όλα, έγραψα ότι η λογική πως η χειρουργική μάσκα βοηθάει σε νοσοκομειακό περιβάλλον δεν είναι επεκτάσιμη στο «οποιαδήποτε μάσκα» και στον γενικό πληθυσμό. Το πρώτο που θα πρέπει να παρατηρείς σ' αυτόν τον πίνακα είναι πως πρόκειται για μελέτες πάνω σε χειρουργικές μάσκες και N95 και σε νοσοκομειακό περιβάλλον (εκτός από δύο γενικές στην δεύτερη λίστα). Θα παραβλέψω ότι μόνο μία απ' αυτές αφορά τον νέο κορωνοϊό, γιατί αφορούν όλες κορωνοϊούς, αν και στο σύμπαν του foscilis αυτό είναι σαν να μιλούσαμε για μελέτες βασισμένες στην Ιλαρά.

Δεύτερον, έγραψα πολλές φορές ότι δεν υπάρχουν σοβαρά και επαρκή στοιχεία που να συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι η μάσκα κάνει κάτι ουσιώδες σε γενική χρήση στην κοινωνία. Ποτέ δεν έγραψα ότι δεν υπάρχει απολύτως καμμιά μελέτη που να έχει προσπαθήσει έμμεση σύνδεση.

Τρίτον, δεν είναι απλώς ότι ο ΠΟΥ δεν αποδέχεται την συγκεκριμένη μεταανάλυση ως υψηλής ποιότητας στοιχεία υπέρ της υπόθεσης ότι οι μάσκες βοηθάνε στον γενικό πληθυσμό. Η συγκεκριμένη μελέτη ήταν παραγγελία του ΠΟΥ, χρηματοδοτήθηκε από τον ΠΟΥ, εξετάστηκε από τον ΠΟΥ και ο ΠΟΥ αποφάνθηκε ότι είναι inconclusive και ότι η συγκεκριμένη πρακτική έχει αμφίβολα αποτελέσματα και πιθανά μειονεκτήματα που αντισταθμίζουν τα δυνητικά οφέλη.

Τέταρτον, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο «χρηματίζομαι» των θεωριών συνωμοσίας και το «χρηματοδοτούμαι» της πραγματικότητας. Ο ΠΟΥ είναι αναγκασμένος να ενσωματώνει τις πολιτικές των κρατών που τον ίδρυσαν και τον χρηματοδοτούν. Παρόλα αυτά, δεν λέει πουθενά ξεκάθαρα ότι πρέπει να φοράς μάσκα γιατί είναι αποτελεσματικό μέτρο, αλλά γιατί έτσι λένε οι κυβερνήσεις και γιατί υπάρχουν ενδείξεις ότι ΜΑΖΙ με άλλα μέτρα, βοηθάνε στην μείωση της εξάπλωσης. Από μόνες τους λέει ξεκάθαρα ότι δεν κάνουν τίποτα.

Ας το πάμε ένα βήμα παραπέρα, για χάρη της συζήτησης. Δηλαδή, αν ο ΠΟΥ αναγκάζεται να υιοθετήσει τις πολιτικές που εφαρμόζουν τα κράτη που τον χρηματοδοτούν, τι σημαίνει ακριβώς αυτό; Οτι τα κράτη αποφάσισαν από μόνα τους πως το μέτρο με τις αποστάσεις δεν είναι επαρκές και συνιστούν την χρήση μάσκας; Άρα αυτό που μας οδηγεί; ΟΙ πιθανές εκδοχές που μπορώ να σκεφτώ αν ισχύουν τα παραπάνω είναι:

1) Ο ιός δεν είναι τόσο επικίνδυνος και τα κράτη προσπαθούν να προωθήσουν κάποια μέτρα μιας κρυφής ατζέντας αναγκάζοντας τους πολίτες τους να φορούν μάσκα.
2) Ο ιός δεν είναι τόσο επικίνδυνος και επιχειρείται από τα κράτη να ενισχυθεί ο κλάδος των ιατρικών αναλώσιμων.
3) Ο ιός είναι πιο επικίνδυνος απ' όσο νομίζουμε και ο ΠΟΥ κανονικά θα συνιστούσε να μπούμε σε total lockdown mode για δύο-τρία χρόνια, αλλά τα κράτη προσπαθούν να κρατήσουν τις οικονομίες τους βιώσιμες δίνοντας την ψεύτικη πεποίθηση πως ο κόσμος μπορεί να προστατευτεί από την χρήση μάσκας, όπως ξεγελάστηκαν οι καπνιστές πριν πολλά χρόνια πως το φιλτράκι τους προστατεύει από τις παθογόνες ουσίες.

hellegennes έγραψε: 25 Σεπ 2020, 18:36 Πρέπει να είναι ηλίθιος κανείς για να καταφύγει σε λογικές συνωμοσίας και μασόνων. Φυσικά υπήρξε πίεση στον ΠΟΥ να προωθήσει την πολιτική που επέλεξαν οι χώρες για να αντιμετωπίσουν την πανδημία, αφού ο ΠΟΥ είναι όργανο που χρηματοδοτείται από κράτη και όχι ανεξάρτητη αρχή. Ήταν επόμενο να ενσωματώσει στις οδηγίες του την τακτική που επέλεξαν τα κράτη. Είναι φανερό ωστόσο ότι διαχωρίζει την θέση του. Απλά λέει «κάντε ό,τι σας λένε οι αρχές», δεν παραδέχεται πουθενά ότι οι μάσκες για το ευρύ κοινό είναι αποτελεσματικό μέσο. Το αντίθετο.

Ούτε είναι απαραίτητο να καταφύγει κανείς σε θεωρίες συνωμοσίας για να αντιληφθεί την παπαριά με τις μάσκες. Τα κράτη επέλεξαν αυτήν την τακτική γιατί είναι η πιο ανώδυνη για την οικονομία, όχι γιατί αυτή ήταν η παραίνεση των ειδικών. Το ακριβώς αντίθετο, η αλλαγή της στάσης των ειδικών ήρθε μετά από την επιλογή των κρατών να μην παίρνουν ουσιώδη μέτρα και να καταφύγουν στο μοναδικό που δεν κοστίζει τίποτα.

Αν κάνεις τέτοιες παραδοχές για χάρη της συζήτησης θα καταλήξεις στο ότι η γη είναι επίπεδη. Το θέμα δεν είναι να κάνουμε παραδοχές αλλά να βλέπουμε τα facts.

Ο ΠΟΥ λοιπόν (εδω https://www.who.int/emergencies/disease ... -and-masks) λέει ότι η μάσκα δεν είναι από μόνη της πανάκεια, ακριβώς για να τηρηθούν και όλα τα υπόλοιπα μέτρα. Όταν μιλάμε για safety και πρόληψη, προφανώς δεν θέλεις κανείς να εφησυχάσει και πάντα παίρνεις διπλά και τριπλά μέτρα προστασίας. Το να απομονώνεις το ένα για να ισχυριστείς ότι από μόνο του είναι αναποτελεσματικό (λες και είμαστε κατά των αποστάσεων ή του πλυσίματος των χεριών) και να παρερμηνεύεις την διατύπωση είναι παραπλανητικό.

Παραδείγματα εφαρμογής των οδηγιών του ΠΟΥ:
η Αττική αυτήν την στιγμή ΕΙΝΑΙ "area of widespread transmission"
οι σχολικές αίθουσες και τα καφέ ΕΙΝΑΙ "shops or in other confined or crowded environments"
τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς ΕΙΝΑΙ "settings where physical distancing of at least 1 metre is not possible"

και σε όλα τα παραπάνω ο ΠΟΥ συνιστά ξεκάθαρα μάσκα στον γενικό πληθυσμό.

Φαντάζομαι σκηνή από δυστοπική post apocalyptic movie όπου σε μια παγκόσμια πανδημία ενας σούπερ φονικός ιός απειλεί την ανθρωπότητα και συγκεντρώνονται οι κορυφαίοι επιστήμονες για να δώσουν μια λύση και τελικά καταλήγουν στη μάσκα.

Albrecht έγραψε: 25 Σεπ 2020, 19:34 Φαντάζομαι σκηνή από δυστοπική post apocalyptic movie όπου σε μια παγκόσμια πανδημία ενας σούπερ φονικός ιός απειλεί την ανθρωπότητα και συγκεντρώνονται οι κορυφαίοι επιστήμονες για να δώσουν μια λύση και τελικά καταλήγουν στη μάσκα.

12 monkeys,repeat..

Albrecht έγραψε: 25 Σεπ 2020, 19:34 Φαντάζομαι σκηνή από δυστοπική post apocalyptic movie όπου σε μια παγκόσμια πανδημία ενας σούπερ φονικός ιός απειλεί την ανθρωπότητα και συγκεντρώνονται οι κορυφαίοι επιστήμονες για να δώσουν μια λύση και τελικά καταλήγουν στη μάσκα.

Απλότητα.
Όχι φετιχισμός όπως των γιατρών επί χολέρας.

esu έγραψε: 25 Σεπ 2020, 19:31 Αν κάνεις τέτοιες παραδοχές για χάρη της συζήτησης θα καταλήξεις στο ότι η γη είναι επίπεδη. Το θέμα δεν είναι να κάνουμε παραδοχές αλλά να βλέπουμε τα facts.

Ο ΠΟΥ λοιπόν (εδω https://www.who.int/emergencies/disease ... -and-masks) λέει ότι η μάσκα δεν είναι από μόνη της πανάκεια, ακριβώς για να τηρηθούν και όλα τα υπόλοιπα μέτρα. Όταν μιλάμε για safety και πρόληψη, προφανώς δεν θέλεις κανείς να εφησυχάσει και πάντα παίρνεις διπλά και τριπλά μέτρα προστασίας. Το να απομονώνεις το ένα για να ισχυριστείς ότι από μόνο του είναι αναποτελεσματικό (λες και είμαστε κατά των αποστάσεων ή του πλυσίματος των χεριών) και να παρερμηνεύεις την διατύπωση είναι παραπλανητικό.

Παραδείγματα εφαρμογής των οδηγιών του ΠΟΥ:
η Αττική αυτήν την στιγμή ΕΙΝΑΙ "area of widespread transmission"
οι σχολικές αίθουσες και τα καφέ ΕΙΝΑΙ "shops or in other confined or crowded environments"
τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς ΕΙΝΑΙ "settings where physical distancing of at least 1 metre is not possible"

και σε όλα τα παραπάνω ο ΠΟΥ συνιστά ξεκάθαρα μάσκα στον γενικό πληθυσμό.

Δεν κάνω καμία παραδοχή, αν αναφέρεσαι σε μένα. Αναφέρω τις πιθανές εκδοχές που προκύπτουν αν αποδεχθούμε οτι ο ΠΟΥ δεν συνιστά την χρήση μάσκας για επιστημονικούς λόγους αλλά πολιτικούς. Δεν συμφωνώ με αυτό, προσπαθώ να δείξω το παράλογο σ' αυτό το σκεπτικό.

Albrecht έγραψε: 25 Σεπ 2020, 19:34 Φαντάζομαι σκηνή από δυστοπική post apocalyptic movie όπου σε μια παγκόσμια πανδημία ενας σούπερ φονικός ιός απειλεί την ανθρωπότητα και συγκεντρώνονται οι κορυφαίοι επιστήμονες για να δώσουν μια λύση και τελικά καταλήγουν στη μάσκα.

Οι επιστήμονες κατά πάσα πιθανότητα θα κλείσουν τον κόσμο στα σπίτια του σε ένα τέτοιο σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Θα κάτσουν στα σπίτια τους, ή θα σουλατσάρουν δεξιά κι αριστερά δήθεν για γυμναστική ή για να βγάλουν τον σκύλο βόλτα;

Αυτή η πανδημία μας έδειξε, πως όλες οι ταινίες με ζόμπυ που δείχνουν ένα μαλάκα να δαγκώνεται από ζόμπυ και να το κρύβει από τους υπόλοιπους, τελικά δεν απέχουν και τόσο πολύ από την πραγματικότητα.

a8s έγραψε: 25 Σεπ 2020, 19:48 Θα κάτσουν στα σπίτια τους, ή θα σουλατσάρουν δεξιά κι αριστερά δήθεν για γυμναστική ή για να βγάλουν τον σκύλο βόλτα; με τα ΜΜΜ παίζοντας το ρόλο του Τιμωρού σε όσους δεν φοράνε μάσκα;

Fixed

esu έγραψε: 25 Σεπ 2020, 19:31 Αν κάνεις τέτοιες παραδοχές για χάρη της συζήτησης θα καταλήξεις στο ότι η γη είναι επίπεδη. Το θέμα δεν είναι να κάνουμε παραδοχές αλλά να βλέπουμε τα facts.

Ο ΠΟΥ λοιπόν (εδω https://www.who.int/emergencies/disease ... -and-masks) λέει ότι η μάσκα δεν είναι από μόνη της πανάκεια, ακριβώς για να τηρηθούν και όλα τα υπόλοιπα μέτρα. Όταν μιλάμε για safety και πρόληψη, προφανώς δεν θέλεις κανείς να εφησυχάσει και πάντα παίρνεις διπλά και τριπλά μέτρα προστασίας. Το να απομονώνεις το ένα για να ισχυριστείς ότι από μόνο του είναι αναποτελεσματικό (λες και είμαστε κατά των αποστάσεων ή του πλυσίματος των χεριών) και να παρερμηνεύεις την διατύπωση είναι παραπλανητικό.

Παραδείγματα εφαρμογής των οδηγιών του ΠΟΥ:
η Αττική αυτήν την στιγμή ΕΙΝΑΙ "area of widespread transmission"
οι σχολικές αίθουσες και τα καφέ ΕΙΝΑΙ "shops or in other confined or crowded environments"
τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς ΕΙΝΑΙ "settings where physical distancing of at least 1 metre is not possible"

και σε όλα τα παραπάνω ο ΠΟΥ συνιστά ξεκάθαρα μάσκα στον γενικό πληθυσμό.

Δεν κάνω καμμιά παραδοχή που να μην προκύπτει αυτομάτως. Ποια παραδοχή είναι αυθαίρετη; Ότι τα κράτη χρηματοδοτούν τον ΠΟΥ; Δεν είναι παραδοχή, είναι δεδομένο. Ότι οι χρηματοδότες επηρεάζουν τον χρηματοδοτούμενο; Ότι τα κράτη υιοθέτησαν τις μάσκες πριν πουν κάτι τέτοιο οι ειδικοί; Δεν είναι παραδοχή, είναι ιστορικό δεδομένο.

Ή θεωρείς αυθαίρετη παραδοχή ότι ο ΠΟΥ δεν προτείνει μάσκες όταν ξεκάθαρα λέει ότι δεν προτείνει μάσκες; Και δεν το απομονώνω. Ούτε αυτό ούτε αυτό που λέει ότι οι μάσκες από μόνες τους δεν προστατεύουν. Για κάποιον λόγο το λέει. Πουθενά δεν λέει ότι το πλύσιμο χεριών και η απόσταση από μόνα τους ΔΕΝ προστατεύουν. Το λέει όμως για τις μάσκες.

Το έχω, δε, ξαναπεί πολλές φορές: όταν δίνεις έμφαση στις μάσκες, παραμελείς την υγιεινή των χεριών -και όχι μόνο- και τις αποστάσεις. Αυτό δεν είναι θεωρία, είναι κάτι που συμβαίνει. Και είναι κάτι που σημειώνει ο ΠΟΥ στα προβλήματα που προκύπτουν από την χρήση μάσκας.

Όσον αφορά το παράδειγμά σου, ο ΠΟΥ δεν ορίζει τι είναι widespread transmission και όχι τυχαία. Είναι μια διπλωματική διατύπωση που αφήνει χώρο στα κράτη να ονομάσουν ευρεία διασπορά ό,τι θέλουν. Οι σχολικές αίθουσες και τα ΜΜΜ δεν είναι "settings" που είναι αδύνατη η τήρηση 1 μέτρου απόστασης. Μια χαρά τηρείται αν το θες.

Διαφορετικά, αν δεν θες να λάβεις ουσιώδη μέτρα, δεν υπάρχει απολύτως κανένα setting που να εγγυάται τήρηση απόστασης 1 μέτρου και άρα θα πρέπει να φοράς την μάσκα παντού. Παντού όμως, εκτός από χώρους που είσαι τελείως μόνος, όπως στην τουαλέτα.

Επίσης, αν ερμηνεύσεις έτσι την οδηγία, τεκμαίρεται ότι πρέπει να φοράς την μάσκα και στο σπίτι, αν δεν μένεις μόνος.