Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[hellegennes]

Διαβάζοντας τα σχόλια σε αυτό εδώ το νήμα δημιουργείται η εξής απορία:
Πως είναι δυνατόν ένας πχ ελληνόφωνος να καταλαβαίνει πως ακούγεται η μητρική του γλώσσα και να έχει άποψη για το αν είναι εύηχη ή κακόηχη;
Η πλάκα είναι, αυτό σχολιάζει ο antigeist και έπεσαν όλοι να τον φάνε, οι περισσότεροι όχι μόνο έχουν άποψη αλλά βγάζουν και την μητρική τους γλώσσα φυσικά εύηχη (ω, μα τι έκπληξις!!!).

Με τον ίδιο τρόπο που καταλαβαίνεις αν είσαι όμορφος ή όχι;

[ST48410]

Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό. Δεν ισχύει. Μπερδεύεις τον χρωματισμό της φωνής και τον επιτονισμό με την τονικότητα. Δεν υπάρχει καμμιά συστηματικότητα σ' αυτά όμως.

Τι συστηματικότητα να υπάρχει; Ανάλογα με την φράση μπορεί να χρειαστεί να τονίσεις αυτή, την άλλη ή την παρακάτω λέξη.

Σ' αυτό που υπάρχει μια κάποια συστηματικότητα είναι στο στυλ και τον ρυθμό ομιλίας σε συγκεκριμένες πτυχές του λόγου. Όπως λες η εκφώνηση κειμένου στην βουλή είναι διαφορετική από τον θεατρικό λόγο. Αυτό συμβαίνει γιατί στο ένα απαιτείται παίξιμο και στο άλλο όχι. Και πάλι δεν είναι απόλυτο, ο χρωματισμός αλλάζει ανάλογα με το τι θέλει να τονίσει ο ομιλητής, ακόμη κι αν διαβάζει κατεβατό.

Τα παραδείγματα με την συγκεκριμένη φράση θα μπορούσαν να είναι μέρος καθημερινής ομιλίας. Τον θεατρικό λόγο τον ανέφερα για να καταδείξω ότι εκεί η απουσία των τόνων είναι χτυπητή.

Αυτό που γράφεις για την βαρεία δεν έχει σχέση με την βαρεία. Είναι απλός επιτονισμός. Το έχω ξαναπεί ότι ο επιτονισμός μπορεί πλέον να αποτυπωθεί με έντονη γραφή (bold) ή ακόμη και με κόμμα. Δηλαδή η μεταφορά της έμφασης επιτυγχάνεται με κόμμα, χαλαρότατα, στις φράσεις που σημείωσες. Απλά αυτό είναι βοηθητική στίξη και όχι δομική. Ο γραπτός λόγος δεν δημιουργήθηκε για να αποτυπώσει προφορικό κι έτσι έχει ορισμένες αδυναμίες. Η αδυναμία αποτύπωσης επιτονισμού είναι μία απ' αυτές, αλλά το γεγονός είναι ότι υποβοηθάται από το συγκείμενο. Δηλαδή μια ξέμπαρκη πρόταση, όπως αυτή που παραθέτεις, σαφώς είναι δύσκολο να τονιστεί κατά την βούληση του συγγραφέα. Αλλά οι ξέμπαρκες προτάσεις δεν είναι το δεδομένο και φυσιολογικό στον γραπτό λόγο.

Την προηγούμενη φορά που μιλήσαμε για αυτά πρότεινες σημεία στίξης ή χρήση σύγχρονων μέσων όπως του bold προκειμένου να φανεί το σημείο στο οποίο δίνεται έμφαση στην πρόταση. Είχαμε λοιπόν τους τόνους του πολυτονικού και τώρα που δεν τους έχουμε χρειαζόμαστε ένα άλλο εργαλείο να προσθέσει την πληροφορία αυτή. Κατά την γνώμη μου μερικώς. Διότι το bold δεν μπορεί να σου υποδείξει την μελωδική καμπύλη μιας βαρείας. Δεν γίνεται. Αλλά έστω. Παραδεχόμαστε ότι υπάρχει πληροφορία που λείπει και θέλουμε κάτι άλλο να την σημειώσουμε.

Μια άλλη κλασική περίπτωση είναι των δημοσιογράφων, όπου έχουν τόσο συστηματικό τονισμό της εκφοράς τους που είναι άμεσα αναγνωρίσιμος ως δημοσιογραφίστικο στυλ. Τούτο είναι προϊόν της τελευταίας 20ετίας το πολύ. Πριν μιλούσαν σαν κανονικοί άνθρωποι. Προφανώς ο μιμητισμός έπαιξε τον κακό ρόλο του. Το πρόβλημα άρχισε όταν κάποιοι παρουσιαστές θεώρησαν ότι η μονότονη ανάγνωση του ότο-κιου μπορεί να κουράζει τον τηλεθεατή. Το αποτέλεσμα βέβαια είναι τραγελαφικό. Ο λόγος τους ακούγεται τελείως αφύσικος, με λάθος παύσεις και ζαλιστικό ανεβοκατέβασμα του τόνου.

1. Θεωρείς το παράδειγμα με την Λιάνα υπερβολικό;
2. Άκουσες το μελωδικό τονισμό ή όχι; Αν δεν έγινε φανερό θα ζητήσω την βοήθεια του sys3χ και θα γίνει ακόμα πιο χειροπιαστό
3. Έγινε τουλάχιστον φανερό ότι στη συγκεκριμένη λέξη η τονισμένη συλλαβή δεν ήταν πιο δυνατή; Ότι δεν πρόκειται για δυναμικό τονισμό;

Εφόσον θεωρείς ότι το πρόβλημα ήταν ο υπερβολικός τρόπος που μιλάει η Κανέλλη στο συγκεκριμένο απόσπασμα, ιδού η Ρόδος. Θέλω να μου διαβάσεις μια πρόταση χωρίς αυτό που περιγράφεις ως δημοσιογραφικό στύλ. Όσο πιο απλά μπορείς. Σήκωσέ τη στο Vocaroo να την αναλύσω και να την δούμε. Θεωρώ ότι θα παίξουμε τίμια και δεν θα διαβάσεις μονότονα σαν ρομπότ αλλά όπως θα μιλούσες καθημερινά. Επίσης παρακαλώ μην έχεις μουσική ή άλλους ήχους στο background προκειμένου να μπορέσει το σχετικό πρόγραμμα να κάνει την ανάλυση. Ευχαριστώ πολύ.

[ST48410]

Γίνε πιο συγκεκριμένος και θα το κάνω.
Νομίζω ότι θα είχε περισσότερο νόημα η σύγκριση με άλλη\άλλες γλώσσες βέβαια, επίσης η φασματογραφική απεικόνιση ίσως να είναι πιο αποκαλυπτική αλλά όπως είπα, πες μου πιο συγκεκριμένα υλικό που θέλεις ή νομίζεις ότι είναι αντιπροσωπευτικό και θα σου ανεβάσω σκρήνσο κι από μέλοντάην και φάσματα κι ότι γουστάρεις.
Μδγ, το μέλοντάην γαμάει.

Έβαλα εδώ viewtopic.php?f=10&t=23324&start=120 μια φράση από την Λιάνα. Σε αργή ταχύτητα θα ακούσεις ότι οι τονισμένες με οξεία συλλαβές είναι μια πέμπτη επάνω (περίπου) και σε κάποιες περιπτώσεις ανάλογα με την φράση ή τον ομιλητή ακόμα μεγαλύτερο μελωδικό διάστημα. Αυτό οι φίλοι που δεν είναι εξοικειωμένοι με την μουσική δεν το διακρίνουν εύκολα. Το melodyne θα μπορούσε να απεικονίσει τη μελωδική ροή της φράσης και να το κάνει ξεκάθαρο. Σε δεύτερο χρόνο θα μπορούσες να "κουνήσεις" όλες τις συλλαβές και να τις φέρεις στον ίδιο τόνο για να ακούσουν οι φίλοι εδώ ότι χωρίς μελωδική διακύμανση η ομιλία θα ήταν ρομποτική και τελείως αφύσικη. Ωστόσο μην το κάνεις με τη Λιάνα. Έχω ζητήσει ένα δείγμα ανεπιτήδευτης ομιλίας από τον hellegennes. Αν το δώσει θα έχει πιο μεγάλο ενδιαφέρον να επεξεργαστούμε το δικό του. Η φασματογραφική δεν εξυπηρετεί τίποτα σε αυτό. Το δικό μου software κάνει ανάλυση αλλά δεν απεικονίζει σωστά αυτό που θέλω. Δες το ποστ με την Λιάνα και θα καταλάβεις αμέσως τι εννοώ.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Διαβάζοντας τα σχόλια σε αυτό εδώ το νήμα δημιουργείται η εξής απορία:
Πως είναι δυνατόν ένας πχ ελληνόφωνος να καταλαβαίνει πως ακούγεται η μητρική του γλώσσα και να έχει άποψη για το αν είναι εύηχη ή κακόηχη;
Η πλάκα είναι, αυτό σχολιάζει ο antigeist και έπεσαν όλοι να τον φάνε, οι περισσότεροι όχι μόνο έχουν άποψη αλλά βγάζουν και την μητρική τους γλώσσα φυσικά εύηχη (ω, μα τι έκπληξις!!!).

Με τον ίδιο τρόπο που καταλαβαίνεις αν είσαι όμορφος ή όχι;

.

Ξερεις οτι δεν είναι ακριβώς έτσι μέ τη γλώσσα.....ή όχι ;;;

.

[hellegennes]

Την προηγούμενη φορά που μιλήσαμε για αυτά πρότεινες σημεία στίξης ή χρήση σύγχρονων μέσων όπως του bold προκειμένου να φανεί το σημείο στο οποίο δίνεται έμφαση στην πρόταση. Είχαμε λοιπόν τους τόνους του πολυτονικού και τώρα που δεν τους έχουμε χρειαζόμαστε ένα άλλο εργαλείο να προσθέσει την πληροφορία αυτή. Κατά την γνώμη μου μερικώς. Διότι το bold δεν μπορεί να σου υποδείξει την μελωδική καμπύλη μιας βαρείας. Δεν γίνεται. Αλλά έστω. Παραδεχόμαστε ότι υπάρχει πληροφορία που λείπει και θέλουμε κάτι άλλο να την σημειώσουμε.

Κάπου κάνεις κάποιο λάθος. Τα τονικά σημάδια του πολυτονικού δεν καταδεικνύουν αυτά που αντιλαμβάνεσαι εσύ ως τονικές διακυμάνσεις. Είχαν πολύ συγκεκριμένη χρήση, άσχετη με τον επιτονισμό, την εκφραστικότητα και την έμφαση. Αυτά είναι στοιχεία που ο γραπτός λόγος δεν μπορεί να αποδώσει γιατί διαφορετικά θα γινόταν τεχνικός και πολύπλοκος, όχι γιατί υπάρχει κάποιο θεωρητικό πρόβλημα στην αποτύπωσή τους. Στο τέλος το κείμενο θα προσομοίαζε σε παρτιτούρα. Κάποια σημεία στίξης παίζουν αυτόν τον ρόλο, όπως το ερωτηματικό και το θαυμαστικό, αλλά δεν καταδεικνύουν ούτε χρόνο, ούτε ένταση ούτε άλλα ηχητικά σημεία. Θεωρητικά θα μπορούσαμε να γεμίσουμε σημαδάκια τον λόγο ώστε όλα αυτά να αποτυπώνονται, αλλά είναι ουσιαστικά ανούσιο, γιατί δεν είναι αυτή η λογική της χρησιμότητας του γραπτού λόγου.

Σε κάθε περίπτωση, το πολυτονικό δεν είχε σχέση με όλα αυτά. Το πολυτονικό αποτύπωνε στοιχεία προφοράς που δεν υπάρχουν στην ελληνική από το τέλος της ελληνιστικής εποχής.

Αυτά δε που επισημαίνεις ως διακυμάνσεις δεν είναι στοιχεία της μορφολογίας ελληνικής, είναι στοιχεία της ανθρώπινης έκφρασης.

Τέλος, αφού θέλεις ανάλυση, ας σου δώσω ένα ηχητικό απόσπαμα. Θέλω όμως να το δεις σε δύο γλώσσες:

Αγγλικά:

View on Vocaroo >>

Ελληνικά:

View on Vocaroo >>

Δες τώρα, τι εννοώ ότι δεν υπάρχει συστηματικότητα κι ας μην είναι η ανάγνωση ρομποτική. Θέλω να συγκρίνεις το προηγούμενο φάσμα (ελληνικό) με αυτό εδώ, επίσης στα ελληνικά:

View on Vocaroo >>

[ST48410]

Μέχρι να γίνουν οι αναλύσεις, πες μου κάτι που ίσως θα φωτίσει τη διαφωνία μας. Γιατί είχες οξεία, βαρεία και περισπωμένη αν δεν υπήρχε μελωδικός τονισμός; Τι ακριβώς υποδείκνυαν αυτοί οι ξεχωριστοί τόνοι; Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα του πως θα διάβαζε κάποιος τον κάθε τόνο; Πως θα διάβαζε την ίδια λέξη με άλλο τόνο; Δεν ήταν αυτά σημάδια που καταδείκνυαν την "μελωδικότητα" της λέξης; Αν έδειχναν απλά δυναμικό τονισμό τι ήθελαν 3 διαφορετικά και όχι 1;

Και ναι, αν ήθελες να το αποδώσεις πλήρως θα κατέληγες με κάτι που θα έμοιαζε σαν σημειογραφία Βυζαντινής μουσικής, αλλά είναι αυτό λόγος να μην έχεις σήμερα τίποτα επειδή δεν μπορείς να τα έχεις όλα;

[sys3x]

Ας δούμε και ένα παράδειγμα μελωδικού τονισμού:




3 φορές πιο αργά:

https://voca.ro/cZm9Lzn2hN8


Η λέξη "παρακολουθείτε" μόνο

https://voca.ro/5d8axjqJDMa


Η κυματομορφή της



Είναι φανερό ότι η τονισμένη συλλαβή δεν είναι ισχυρότερη όλων τον υπολοίπων. Οξύτερη είναι*. Επίσης δεν είναι όλες ισόχρονες. Πχ το "κο" είναι εμφανώς πιο κοντό.

Leporello όποιος κάνει μουσική ακούει ξεκάθαρα την διακύμανση τονικών υψών. Έβαλα την ομιλία πιο αργά για να γίνει φανερό γιατί στην κανονική ταχύτητα είναι κάτι που οι περισσότεροι δεν προσέχουμε. Δοκίμασε να μουρμουρίσεις την φράση με μία μόνο συλλαβή όπως θα την μιμούνταν κάποιος που δεν μιλά και δεν καταλαβαίνει τη γλώσσα. λα λα λα ας πούμε. Θα γίνει αμέσως φανερή η μελωδική της υπόσταση

[ST48410]

Ευχαριστώ πολύ. Βλέπω και μεγαλύτερα διαστήματα από αυτά που άκουγα. Καλύτερα να το κάνουμε μόνο για λέξεις και όχι για φράσεις ολόκληρες γιατί δυσκολεύεται κάποιος να δει που είναι η αντιστοιχία της τονισμένης συλλαβής. Ωραίο λογισμικό πάντως.

[hellegennes]

ST, αυτά που λες αναφέρονται στην ισοχρονία. Υπάρχουν γλώσσες που ο χρονισμός τους είναι ίδιος μεταξύ συλλαβών και άλλες που ο χρόνος μεταξύ τονισμένων συλλαβών είναι ίδιος, δηλαδή όταν παρεμβάλλεται μία συλλαβή μεταξύ τονισμένων συλλαβών, αυτή θα είναι χρονικά μεγαλύτερη, ενώ όταν παρεμβάλλονται περισσότερες θα είναι πιο συμπιεσμένες, ώστε το χρονικό διάστημα μεταξύ τονισμένων συλλαβών να είναι περίπου ίδιο. Χαρακτηριστικό τέτοιο παράδειγμα είναι η αγγλική, που οι άτονες συλλαβές συμπιέζονται τρομερά όταν είναι πολλές σε σειρά ανάμεσα σε δυο τονισμένες.

Η ελληνική γλώσσα δεν ανήκει αυστηρά σε καμμιά απ' τις δυο κατηγορίες, αν και γέρνει περισσότερο προς την πρώτη. Δηλαδή ο χρονισμός των συλλαβών τις κάνει περίπου ίσες. Η συμπεριφορά της είναι μιγαδική ως προς αυτό. Αυτό αντικατοπτρίζεται στο παράδειγμά σου με την Λιάνα. Η διάρκεια γενικά είναι ίδια, αλλά μπορεί ο ομιλητής να την αλλάξει ανάλογα με τον τρόπο που προφέρει, χωρίς να ακούγεται ξένο στοιχείο στην γλώσσα.

Γι' αυτό λέμε ότι ισοχρονικά η ελληνική γλώσσα είναι κάπου στην μέση και έχει στοιχεία και από τα δύο συστήματα. Για περισσότερες λεπτομέρειες, δες την σελίδα της wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Isochrony

Όσο για το πολυτονικό, δεν έχω τις γνώσεις να σου απαντήσω τι ακριβώς αποτύπωναν στην προφορά, πέρα από την περιγραφή που ξέρουμε από το σχολείο, δηλαδή ότι υποδεικνύουν ψηλό, χαμηλό και αυξομειούμενο τόνο. Αυτά πάντως είναι στοιχεία που απουσιάζουν πλήρως από την ΚΝΕ.

[ST48410]

ST, αυτά που λες αναφέρονται στην ισοχρονία. Υπάρχουν γλώσσες που ο χρονισμός τους είναι ίδιος μεταξύ συλλαβών και άλλες που ο χρόνος μεταξύ τονισμένων συλλαβών είναι ίδιος, δηλαδή όταν παρεμβάλλεται μία συλλαβή μεταξύ τονισμένων συλλαβών, αυτή θα είναι χρονικά μεγαλύτερη, ενώ όταν παρεμβάλλονται περισσότερες θα είναι πιο συμπιεσμένες, ώστε το χρονικό διάστημα μεταξύ τονισμένων συλλαβών να είναι περίπου ίδιο. Χαρακτηριστικό τέτοιο παράδειγμα είναι η αγγλική, που οι άτονες συλλαβές συμπιέζονται τρομερά όταν είναι πολλές σε σειρά ανάμεσα σε δυο τονισμένες.

Η ελληνική γλώσσα δεν ανήκει αυστηρά σε καμμιά απ' τις δυο κατηγορίες, αν και γέρνει περισσότερο προς την πρώτη. Δηλαδή ο χρονισμός των συλλαβών τις κάνει περίπου ίσες. Η συμπεριφορά της είναι μιγαδική ως προς αυτό. Αυτό αντικατοπτρίζεται στο παράδειγμά σου με την Λιάνα. Η διάρκεια γενικά είναι ίδια, αλλά μπορεί ο ομιλητής να την αλλάξει ανάλογα με τον τρόπο που προφέρει, χωρίς να ακούγεται ξένο στοιχείο στην γλώσσα.

Γι' αυτό λέμε ότι ισοχρονικά η ελληνική γλώσσα είναι κάπου στην μέση και έχει στοιχεία και από τα δύο συστήματα. Για περισσότερες λεπτομέρειες, δες την σελίδα της wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Isochrony

Ομολογώ ότι τώρα σε έχασα τελείως. Τι σχέση έχει ο χρόνος με αυτά που συζητάμε στην παρούσα σελίδα. Θα είχε όταν μιλούσαμε για μακρές και βραχείες συλλαβές. Εξαιρετικά ενδιαφέρον, εδώ όμως ως προς τι το αναφέρεις;
Στην λέξη που απομόνωσα από την Λιάνα είναι ξεκάθαρα αυτά που σε ρωτάω με αριθμούς (1, 2, 3) παραπάνω; Υποψιάζομαι ότι τα παραδείγματα που μου έδωσες ήθελαν να καταδείξουν ότι μπορείς να χρωματίσεις τις ίδιες φράσεις διαφορετικά, άρα είναι κάτι ανεξάρτητο από την φράση. Υποψιάζομαι ότι σε αυτό αναφέρεσαι ως επιτονισμό. Σωστά; Δεν διαφωνώ ως προς αυτό. Το ίδιο ακριβώς όμως σου δείχνω και εγώ με τα παράδειγμα από το βιβλίο με την οξεία και την περισπωμένη.

Όσο για το πολυτονικό, δεν έχω τις γνώσεις να σου απαντήσω τι ακριβώς αποτύπωναν στην προφορά, πέρα από την περιγραφή που ξέρουμε από το σχολείο, δηλαδή ότι υποδεικνύουν ψηλό, χαμηλό και αυξομειούμενο τόνο. Αυτά πάντως είναι στοιχεία που απουσιάζουν πλήρως από την ΚΝΕ.

Νομίζω ότι εδώ είναι το ζουμί! Τι εννοείς όταν λες ψηλό, χαμηλό και αυξομειούμενο τόνο. Για τους μουσικούς αυτό είναι μελωδική διακύμανση. Δεν μπορώ να φανταστώ να εννοείς κάτι άλλο. Και λες μετά ότι αυτά τα στοιχεία απουσιάζουν πλήρως από την κοινή Νεοελληνική. Δηλαδή η Αρχαία γλώσσα ήταν ακόμα πιο τραγουδιστή. Μπορούμε να πούμε ίσως ναι αλλά από ένα σημείο και μετά θα ήταν δύσχρηστο αν για να μιλήσεις θα έπρεπε να κάνεις κάτι που σήμερα θα έμοιαζε περισσότερο με τραγούδι.

Πάμε τώρα στο άκρως σημαντικό. Αν αυτά τα στοιχεία απουσιάζουν πλήρως από την Νεοελληνική θα πρέπει να μπορείς να μου διαβάσεις μεμονωμένες λέξεις που έπαιρναν βαρεία ή οξεία ή περισπωμένη και αυτό να μην ακούγεται πλέον καθόλου. Συμφωνούμε σε αυτό; Και λέω μεμονωμένες λέξεις προκειμένου να περιοριστεί ο επιπρόσθετος χρωματισμός (αυτός είναι ο επιτονισμός;) ανάλογα με το τι λέει η υπόλοιπη πρόταση ή τι προσπαθεί να τονίσει ο ομιλητής. Τελευταία παράκληση λοιπόν. Σε μία ηχογράφηση πες 2-3 λέξεις με οξεία, 2-3 με βαρεία και 2-3 με περισπωμένη. Βάλε μεγάλα κενά μεταξύ τους ώστε να είναι σκόρπιες λέξεις και πάρε όσο χρόνο χρειάζεσαι προκειμένου να μην επηρεαστεί κάποια από την προηγούμενη.

ΥΓ1. Δεν βλέπω το λόγο να αναλύσω τονικά τις παραπάνω φράσεις. Θα πάρει εξαιρετικά πολύ χρόνο. Αν θέλεις πες μου να κόψω και να το κάνω για συγκεκριμένες λέξεις για να φανεί ότι προσπάθησες να μου δείξεις. Αν θέλεις να τις ανεβάζω ολόκληρες σε αργό χρόνο να ακουστούν οι μελωδικές διακυμάνσεις καλύτερα. Στο μεταξύ θα ψάξω να βρω τις επόμενες μέρες το κατάλληλο πρόγραμμα για να έχει νόημα αυτό που σου δείχνω και να μην τρώω ατέλειωτο χρόνο.

ΥΓ2 Το Vovaroo κομπρεσάρει τρελά και χαλάει τον ήχο αλλά θα βγάλουμε άκρη

[Myrsini]

Εσύ γιατί φέρεσαι σαν εθνίκι; Εθνίκι είσαι;

Ακριβώς επειδή δεν είμαι εθνίκι σου τα λέω αυτά.
Δεν μου αρέσει οτιδήποτε εθνικιστικό.Σε οποιαδήποτε φυλή και έθνος όμως.Όπως δεν μου αρέσουν τα Ελληνικά εθνίκια άλλο τόσο δεν μου αρέσουν και τα κροατικά/πρώην γιουγκοσλαβικά εθνίκια αντμίνοβιτς.
Και εσύ είσαι κάτι τέτοιο.Είμαι ενάντια σε οποιοδήπορε εθνίκι.Ακόμα χειρότερα όταν σε φιλοξενεί ένα κράτος και το βρίζεις.

Go back if you dont like here. Αλλά δεν θα το κάνεις διότι εδώ είναι πολύ καλύτερα απο κει που κατάγεσαι.

Χωρίς κανέναν απολύτως λόγο και εντελώς ρατσιστικά λες ότι είμαι Κροάτης/Γιουγκοσλάβος και μάλιστα εθνίκι. Και λες μεν ότι εσύ δεν είσαι εθνίκι πλην όμως εκφράζεσαι εντελώς ρατσιστικά με τα κλασικά go back to your country λες και εγώ έχω πει ποτέ ότι ζω Ελλάδα. Εγώ ζω στη Γερμανία και εδώ κάνω διακοπές. Και να σου πω, κοίτα να κάνεις λίγο περισσότερο σεξ γιατί δεν σε βλέπω καλά. Είναι άκρως ανησυχητικό γυναίκα να είναι εθνίκι.

Το σεξ το παραβλέπω ,ειναι η γνωστή βλακειούλα όταν θέλουμε να τα χώσουμε και δεν έχουμε κανένα επιχείρημα.

Το ποιός είναι εθνίκι είναι πασιφανές όμως.Έχει θηλυκά εθνίκια δω μέσα, αλλά δεν είμαι γω. Γω δεν γουστάρω όλα τα εθνίκια,όχι μόνο τα Ελληνικά, αλλά και τα γιουγκοσλαβικά μπος, τα αλβανικά κοκ.Συ, με τα θέματα που ανοίγεις δείχνεις ολοφάνερα ότι δεν γουστάρεις τα ελληνικά εθνίκια,διότι γουστάρεις όλα τα άλλα εθνίκια και γενικά όποιον είναι ενάντια στον Ελληνισμό.
Η εμμονή σου με τον Ελληνισμό είναι αρρωστημένη. Λυπηρό.

Είναι που δεν είναι εθνίκι ο γιούγκο μπος. Είναι που δεν τα έχει με τον Ελληνισμό.Το μεγαλύτερο εθνίκι είναι.
viewtopic.php?f=11&t=23368
Αρρώστια έχει.

[the comet the course the tail]

είναι μπανάλ να είσαι ανθέλληνας. εναντίον σε κάτι το οποίο δεν μπορεί να οριστεί ακριβώς και έχει μεταφυσικές προεκτάσεις.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Νομίζω ότι εδώ είναι το ζουμί! Τι εννοείς όταν λες ψηλό, χαμηλό και αυξομειούμενο τόνο. Για τους μουσικούς αυτό είναι μελωδική διακύμανση. Δεν μπορώ να φανταστώ να εννοείς κάτι άλλο. Και λες μετά ότι αυτά τα στοιχεία απουσιάζουν πλήρως από την κοινή Νεοελληνική.

Πολύ βοηθητικό βρίκω το παρακάτω κείμενο:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... index.html

[ST48410]

Νομίζω ότι εδώ είναι το ζουμί! Τι εννοείς όταν λες ψηλό, χαμηλό και αυξομειούμενο τόνο. Για τους μουσικούς αυτό είναι μελωδική διακύμανση. Δεν μπορώ να φανταστώ να εννοείς κάτι άλλο. Και λες μετά ότι αυτά τα στοιχεία απουσιάζουν πλήρως από την κοινή Νεοελληνική.

Πολύ βοηθητικό βρίκω το παρακάτω κείμενο:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... index.html

Μου βγάζει ότι η σελίδα δεν υπάρχει. Μπορείς να δεις το link ή να κοπιάρεις εδώ το κείμενο;

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Τόνοι και πνεύματα στα αρχαία ελληνικά κείμενα (Ελένη Αντωνοπούλου 2007)

Στην ελληνική γλώσσα, οι εγκυρότερες σύγχρονες μελέτες για τη χρήση των τόνων και των πνευμάτων στα αρχαία ελληνικά κείμενα είναι του Allen ([1968] 1987) και του Τσαντσάνογλου (2001). Το κείμενο που ακολουθεί στηρίζεται κύρια σε αυτές ακριβώς τις πηγές. Για περισσότερες πληροφορίες ο αναγνώστης μπορεί να συμβουλευτεί τη βιβλιογραφία στο τέλος του κειμένου.

Τόνοι

O τονισμός της αρχαίας ελληνικής ήταν κύρια «μουσικός» (μελωδικός, προσωδιακός) και όχι δυναμικός όπως της νέας ελληνικής. Σχετιζόταν δηλαδή βασικά με το ύψος της φωνής και όχι την έντασή της. Στους κλασικούς χρόνους (και συγκεκριμένα από την εποχή του Πλάτωνα) χρησιμοποιούνται για τον τόνο οι όροι οξύς και βαρύς που αναφέρονται και στο ύψος και στην ένταση. Ο Δίας π.χ. είναι βαρυβρεμέτης, βροντά δηλαδή βαριά και δυνατά: βαρύς σημαίνει 'χαμηλός και δυνατός'.

Δεν ξέρουμε ούτε ποια έκταση είχε η τονική ποικιλία, ούτε πότε υπερίσχυσε ο δυναμικός τονισμός του μουσικού. Ξέρουμε όμως ότι ο μουσικός τονισμός αρχίζει να αντικαθίσταται από τον δυναμικό κατά την τελευταία περίοδο π.Χ., οπότε αρχίζει να εξαφανίζεται και η διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων. Στην ελληνιστική περίοδο (δηλαδή μετά τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου) η προφορά της γλώσσας έχει απομακρυνθεί από αυτή της κλασικής περιόδου (5ος και 4ος αι. π.Χ.) σε βαθμό ώστε να κρίνεται απαραίτητο να συνταχθούν βοηθήματα για την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων. Τότε λοιπόν εμφανίζονται τα πρώτα τονικά σύμβολα.
Ποια ακριβώς στοιχεία έχουμε για τον αρχαίο τονισμό

Στην αρχαία ελληνική γλώσσα οι κανόνες που αναφέρονται στη θέση του τόνου αφορούν κυρίως τα φωνήεντα, δηλαδή τα στοιχεία που μπορούν να «τραγουδηθούν», επειδή επιτρέπουν αλλαγές στο ύψος της φωνής. Τόνος της λέξης στην αρχαιότητα είναι επομένως το υψηλό ύψος, η κορύφωση που υπάρχει σε μία και μοναδική συλλαβή της λέξης. Όλες οι υπόλοιπες συλλαβές έχουν χαμηλό ύψος που σημαίνει απλά απουσία του υψηλού. Γι' αυτό τον λόγο το υψηλό ονομαζόταν κύριος τόνος (ύψος με την κύρια σημασία της λέξης), ενώ το χαμηλό ονομαζόταν συλλαβικός τόνος. Σε μια συλλαβή που είχε μακρό φωνήεν ή δίφθογγο το υψηλό ύψος μπορούσε να υπάρχει στο πρώτο ή το δεύτερο κομμάτι της (mora). Στην πρώτη περίπτωση το δεύτερο κομμάτι θα εμφάνιζε χαμηλό ύψος και έτσι στην ίδια συλλαβή θα υπήρχε συνδυασμός υψηλού και χαμηλού ύψους που είχε διάφορα ονόματα όπως «δίτονος προσωδία», «οξύβαρις», «περισπωμένη».

Το ύψος της φωνής άλλαζε σε κάθε λέξη της αρχαίας γλώσσας, όπως περίπου συμβαίνει με τη σημερινή νορβηγική. Οι τονικές αυτές διαφορές δεν σημειώνονταν στις αρχαίες επιγραφές, εκτός και αν περιείχαν μουσικά αποσπάσματα. Στις μουσικές επιγραφές όμως, όπως για παράδειγμα στην επιγραφή των Δελφών (τέλη 2ου αι. π.Χ.), εμφανίζεται η τάση να συμφωνεί η μουσική με τα μελωδικά σχήματα του λόγου. Το ίδιο ισχύει και για το επιτάφιο άσμα του Σείκιλου (τέλη 2ου αι. π.Χ.) που σώθηκε σε καλύτερη κατάσταση από οποιοδήποτε άλλο μουσικό απόσπασμα με ακέραιη τη σημειογραφία του. Μόνο σε τέτοια κείμενα σημειώνεται η συλλαβή στην οποία θα ανέβαινε η φωνή, ώστε να τραγουδηθεί σε υψηλότερη νότα από οποιαδήποτε άλλη συλλαβή της λέξης. Στις υπόλοιπες επιγραφές δεν υπάρχει δήλωση του τόνου: οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας ήξεραν τη φύση και τη θέση του (εφόσον ήταν μέρος της καθημερινής τους ομιλίας) και επομένως δεν χρειαζόταν να δηλωθεί στη γραφή.
Γιατί άρχισαν να χρησιμοποιούνται τα τονικά σύμβολα

Οι παρακάτω λόγοι αναφέρονται συνήθως στη βιβλιογραφία ως υπεύθυνοι για την χρήση των τόνων:

η παρακμής της προφορικής παράδοσης της επικής ποίησης (που σημαίνει ότι οι ίδιοι οι Έλληνες χρειάζονταν καθοδήγηση για να προφέρουν σωστά λέξεις που δεν χρησιμοποιούσαν στην καθημερινή τους ομιλία)
οι ανάγκες της διδασκαλίας της ελληνικής ως ξένης γλώσσας

Ποια προβλήματα παρουσίαζαν τα αρχαία κείμενα στον αναγνώστη της ελληνιστικής περιόδου:

Τα αρχαία κείμενα είναι γραμμένα σε συνεχή γραφή, δηλαδή δεν χωρίζουν τις λέξεις μεταξύ τους.
Εμφανίζουν λέξεις διαφορετικές που γράφονται όμως με τον ίδιο τρόπο, π.χ. ἄρα, ἆρα, ἀρά, ἀρᾶ . Λέξεις όπως φώς 'άντρας' και φῶς 'φως' διέφεραν αρχικά ως προς τη θέση και το είδος της προσωδίας: στην πρώτη περίπτωση η φωνή ανέβαινε στο τέλος του μακρού φωνήεντος [ο:], ενώ στη δεύτερη περίπτωση ανέβαινε στην αρχή του και κατέβαινε στο τέλος του.
Οι τονικές διαφορές είναι ιδιαίτερα σημαντικές στην ποίηση αλλά κανένα σύμβολο δεν χρησιμοποιόταν για τη δήλωσή τους (Τσαντσάνογλου 2001).

Οι ερευνητές συμφωνούν ότι η χρήση των τονικών σημείων αρχίζει στην Αλεξάνδρεια περί το τέλος του 200 π.Χ. Ο πρώτος γραμματικός που δημιουργεί και χρησιμοποιεί τονικά σύμβολα είναι ο Αριστοφάνης ο Βυζάντιος (τέλη 3ου και αρχές 2ου αι. π.Χ.). Τα πρώτα δείγματα τέτοιων συμβόλων που σώζονται βρίσκονται σε παπύρους του 2ου αι. π.Χ. και τα κείμενα είναι ποιητικά, κυρίως διαλεκτικά ή αρχαϊκά: έχουν δηλαδή μεγάλες ιδιαιτερότητες, εμφανίζουν απόσταση από τον κοινό, πεζό λόγο και ο τονισμός είναι εξαιρετικά σημαντικός. Κατά πάσα πιθανότητα προορίζονταν για μαθητές ή μελετητές παλαιοτέρων λογοτεχνικών κειμένων. Υπενθυμίζουμε ότι ο μελωδικός τόνος βρίσκεται ήδη σε πορεία αντικατάστασης από τον δυναμικό, παρόλο που η μετατροπή αυτή ολοκληρώνεται οριστικά πολύ αργότερα. Εκτιμάται ότι έχει πλέον συντελεστεί πριν από το τέλος του 4ου αι. μ.Χ.: ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός, για παράδειγμα, συνέθετε ύμνους που βασίζονταν σε δυναμικό αλλά και σε μελωδικό τονισμό.
Τί ακριβώς σημείωναν λοιπόν οι γραμματικοί της ελληνιστικής περιόδου

Την «ὀξεῖα προσῳδία»: Το υψηλό ύψος σε ένα βραχύ φωνήεν (π. χ. λέξαι) ή στο δεύτερο μέρος ενός μακρού φωνήεντος ή μιας διφθόγγου (π. χ. λήξαι ευκτική) σημειώνεται πάνω από το φωνήεν που τονίζεται με μια πλάγια ευθεία που έχει κατεύθυνση από κάτω αριστερά προς επάνω δεξιά.
Τη «βαρεῖα προσῳδία»: Το χαμηλό ύψος σημειώνεται στην αρχή (δηλαδή πριν από τους βυζαντινούς χρόνους) πάνω από όλα τα φωνήεντα που δεν έχουν υψηλό τόνο (που είναι δηλαδή άτονα) με μια πλάγια ευθεία που έχει κατεύθυνση από επάνω αριστερά προς κάτω δεξιά (π. χ. ΘῈΌΔῺΡῸΣ).
Την περισπωμένη ή «ὀξυβάρεια προσῳδία»: Το υψηλό ύψος στο πρώτο μέρος ενός μακρού φωνήεντος ή μιας διφθόγγου σημειώνεται με ένα σύμβολο που συνδυάζει τα δύο προηγούμενα, (π. χ. λῆξαι απαρέμφατο).

Στις διφθόγγους, επομένως, η οξεία και η βαρεία σημειώνονται πάνω από το πρώτο φωνήεν (δηλαδή ΆΙ, ῸΙ), ενώ η περισπωμένη μοιράζεται ανάμεσα στα δύο φωνήεντα. Το υψηλό και το σύνθετο ύψος εξακολουθούν να σημειώνονται με οξεία και περισπωμένη αντίστοιχα και στους βυζαντινούς χρόνους, αλλά το χαμηλό ύψος παύει να σημειώνεται σε όλα τα υπόλοιπα φωνήεντα με βαρεία. Η βαρεία χρησιμοποιείται πλέον πάνω από το τελικό φωνήεν όλων των οξύτονων λέξεων. Αυτό το (βυζαντινό) σύστημα τονισμού εμφανίζεται στον σημερινό τρόπο γραφής των αρχαίων κειμένων.

Οι ερευνητές σημειώνουν ότι τόσο οι όροι που χρησιμοποιούνται για τα τονικά σύμβολα (δηλαδή οξεία προσωδία, βαρεία προσωδία κλπ.) όσο και ο τρόπος που συμβολίζονται οι τόνοι αποτελούν ενδεικτικά στοιχεία για το τί ακριβώς σηματοδοτείται με τους τόνους: όχι η ένταση της φωνής (όπως με τον δυναμικό τόνο που χρησιμοποιείται στα νεοελληνικά κείμενα) αλλά το μουσικό ύψος.
Σε ποιες περιπτώσεις σημειώνονται οι τόνοι

Σε κανένα κείμενο δεν ήταν η εμφάνιση των τόνων συχνή ή έστω συστηματική. Τα τονικά σύμβολα χρησιμοποιήθηκαν κυρίως για να διαφοροποιηθούν μεταξύ τους λέξεις που τις ξεχώριζε μόνο η προσωδία και, επομένως, κινδύνευαν να συμπέσουν από τότε που ο δυναμικός τόνος αντικατέστησε τον μουσικό. Επειδή λοιπόν η σηματοδότηση αυτή έγινε για πρακτικούς κυρίως λόγους, κάθε γραφέας ενός αρχαίου κειμένου αποφάσιζε κατά την κρίση του σε ποιες περιπτώσεις υπήρχε κίνδυνος «παρανάγνωσης» και σημείωνε τα διαφοροποιητικά αυτά σύμβολα όπου και όταν τα θεωρούσε χρήσιμα. Επομένως, ενώ θεωρητικά θα έπρεπε να εμφανίζεται οξεία ή περισπωμένη σε κάθε τονισμένη συλλαβή και βαρεία σε κάθε άτονη (όπως σημειώσαμε παραπάνω), πολύ σπάνια σημειώνονται τόνοι πάνω από κάθε συλλαβή ή και πάνω από κάθε λέξη. Υπάρχουν όμως και κείμενα με τέτοια ακριβή σημειοδότηση.

Η πιο συνηθισμένη κατάσταση είναι λοιπόν η εξής: οι γραμματικοί της ελληνιστικής περιόδου σημείωναν συνήθως οξεία ή περισπωμένη στη συλλαβή που είχε τον κύριο τόνο, αλλά συμβαίνει και το αντίθετο: να τονίζονται δηλαδή με βαρεία οι άτονες συλλαβές που προηγούνται της τονισμένης αλλά η τονισμένη να μην εμφανίζει τονική σηματοδότηση. Τον 1ο αι. π.Χ. η βαρεία αρχίζει να χρησιμοποιείται όχι για τις άτονες συλλαβές (ή όχι μόνο γι' αυτές) αλλά και για όσες είχαν οξεία στην τελική συλλαβή και εμφανίζονται στο εσωτερικό της πρότασης. Αυτό είναι συνοπτικά το βυζαντινό σύστημα τονισμού που αναφέραμε παραπάνω και το οποίο έχει επικρατήσει στις σύγχρονες εκδόσεις αρχαίων κειμένων.
Συνοπτική εικόνα και σχόλια για την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων

Σε κάθε λέξη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας άλλαζε το ύψος της φωνής. Το πλησιέστερο σύστημα στις σημερινές γλώσσες είναι αυτό της νορβηγικής. Τί σημαίνει αυτό για το πώς ακουγόταν συνολικά η γλώσσα; Εφόσον η οξεία σηματοδοτεί ανοδικό τόνο, η εμφάνισή της σε λέξεις με τις οποίες τελειώνει μια πρόταση θα έδινε σήμερα την εντύπωση της ερώτησης. Στα συστήματα δυναμικού τονισμού (και όχι μελωδικού) όπως είναι τα περισσότερα σημερινά συστήματα στην Ευρώπη, π.χ. νεοελληνική, γαλλική, γερμανική, η άνοδος του τόνου της φωνής στο τέλος της πρότασης συνδυάζεται συνήθως με ερώτηση, όχι κατάφαση. (Ουσιαστική εξαίρεση του κανόνα αυτού αποτελεί η αγγλική γλώσσα). Αυτό σημαίνει ότι η αρχαία ελληνική θα έδινε στο σημερινό ακροατή την εντύπωση μιας ατέλειωτης σειράς ερωτήσεων, όπως ακριβώς συμβαίνει με τη σύγχρονη νορβηγική, όπου τόσο οι ερωτηματικές όσο και οι καταφατικές προτάσεις τελειώνουν με ανέβασμα του τόνου της φωνής.

Η αντικατάσταση του μελωδικού τονισμού από τον δυναμικό είχε ήδη ολοκληρωθεί στη βυζαντινή περίοδο (όπως έχουμε σημειώσει) και είχε συμπέσει με την κατάργηση της διάκρισης μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων. Ο Έρασμος σημειώνει τη σύγχυση που μπορεί να προκαλέσει αυτή η αντικατάσταση για την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων αλλά, όπως παρατηρεί ο Allen ([1968] 1987), «δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι αν είχε πράγματι εφαρμόσει τη μεταρρυθμιστική του προφορά, ο ίδιος θα συνέχιζε να αντικαθιστά το μελωδικό τόνο με τον δυναμικό που ήταν οικείος από τις περισσότερες σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες - αν και, παραπλανημένος από τους Λατίνους γραμματικούς, ίσως πράγματι νόμιζε ότι ο τόνος αυτός ήταν μελωδικός». Ο Allen σημειώνει επίσης ότι, ακόμη και σε χώρες των οποίων οι γλώσσες έχουν μελωδικό τονισμό (π.χ. νορβηγική), ο τόνος της αρχαίας ελληνικής αποδίδεται ως δυναμικός. Oι γλωσσολόγοι καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι διευκολύνει η χρήση της νεοελληνικής προφοράς των αρχαίων στα ελληνικά σχολεία αλλά ότι είναι αναγκαίο να εξηγείται το φωνητικό σύστημα της αρχαίας ελληνικής, καθώς και η εξέλιξή του, γιατί αυτό πρώτον θα διευκολύνει την κατανόηση του γραμματικού συστήματος και δεύτερον θα δοθεί ακριβέστερη εικόνα της αρχαίας γλώσσας (Πετρούνιας 2001).

Πνεύματα

Εκτός από τα τονικά σύμβολα, οι γραμματικοί της ελληνιστικής περιόδου χρησιμοποίησαν και πνεύματα, δηλαδή σύμβολα που διευκόλυναν τη διάκριση ανάμεσα σε δασείς και μη δασείς ('ψιλούς') φθόγγους. Τί σημαίνει όμως «δασύς» και τί «ψιλός» φθόγγος;

Υπήρχε στην αρχαία γλώσσα ένας φθόγγος που παραγόταν με αέρα που περνούσε σχεδόν ανεμπόδιστος από το στόμα, παρόμοιος με τον ήχο που συμβολίζεται στην αγγλική με το γράμμα h σε λέξεις όπως ahead, hot, here. Αυτός ακριβώς ήταν ο δασύς φθόγγος. Δασύς σημαίνει 'τραχύς', ενώ ψιλός σημαίνει 'γυμνός', δηλαδή φθόγγος που δεν έχει δασύτητα. Ο δασύς φθόγγος μεταφέρθηκε στα λατινικά με το γράμμα H σε λέξεις όπως historia, που είναι η μεταγραφή του αρχαιοελληνικού ΗΙΣΤΟΡΙΑ. Στην ελληνική διαφοροποιούσε λέξεις όπως ΟΡΟΣ 'βουνό' και ΗΟΡΟΣ 'όριο' (Χριστίδης 2005).

Ο συμβολισμός του δασέος συμφώνου με Η εμφανίζεται σε ελληνικές επιγραφές πριν από τα φωνήεντα τα οποία «δάσυνε», αλλά όταν οι Αθηναίοι υιοθέτησαν το ιωνικό αλφάβητο με την ορθογραφική μεταρρύθμιση του 403 π.Χ., το γράμμα αυτό άρχισε να χρησιμοποιείται για το μακρό μεσαίο φωνήεν [ε:] (σε λέξεις όπως πλ ῆθος). Αποτέλεσμα αυτής της αλλαγής ήταν να καταργηθεί η χρήση του Η για τη γραπτή απεικόνιση της δάσυνσης, ενώ από την προφορά ο ήχος που συμβολίζει το Η καταργείται πολύ αργότερα. Σε ορισμένες όμως περιοχές, ήδη τον 4ο αι. π. Χ. χρησιμοποιήθηκε για τη δασύτητα ένα σύμβολο που ήταν στην ουσία το αριστερό μισό του Η. Αυτό ακριβώς το σύμβολο, που στα αρχαία κείμενα ήταν ξεχωριστό γράμμα, το χρησιμοποίησαν οι γραμματικοί των ελληνιστικών χρόνων πάνω από αρχικά φωνήεντα για να δηλώσουν ότι αυτά τα φωνήεντα δασύνονταν στην αρχαιότερη μορφή της γλώσσας. Το δεξί μισό το χρησιμοποίησαν πάνω από τα αρχικά φωνήεντα που δεν δασύνονταν, που ήταν δηλαδή 'ψιλά'. Αργότερα τα δύο αυτά σύμβολα μετατράπηκαν σε απλές ορθές γωνίες και στη συνέχεια (στους βυζαντινούς ήδη χρόνους) στρογγύλεψαν και πήραν τη μορφή που έχουν στη σημερινή γραφή των αρχαίων κειμένων, όπου σημειώνονται δύο πνεύματα, ψιλή και δασεία.

Όπως ακριβώς οι τόνοι, έτσι και τα πνεύματα δεν εμφανίζονται ούτε συχνά ούτε συστηματικά στην ελληνιστική περίοδο. Αυτή η περιορισμένη και ασυνεπής χρήση εξακολουθεί και για όλο τον 8ο μ.Χ. αιώνα. Κατά τον 10ο μ.Χ. αι. όμως καθιερώνονται πλέον και τα δύο αυτά είδη συμβόλων και η χρήση τους γίνεται πλέον συστηματική. Στις σύγχρονες εκδόσεις αρχαίων κειμένων χρησιμοποιούνται οι κανόνες που καθιερώθηκαν εκείνη την περίοδο. Η μόνη διαφορά που υπάρχει με τον βυζαντινό τρόπο γραφής αναφέρεται στη δάσυνση του συμφώνου που συμβολίζεται με το γράμμα ρ. Η βυζαντινή πρακτική ακολουθεί τους αρχαίους γραμματικούς που υποστηρίζουν ότι το ρ δασυνόταν στην αρχή λέξης, ενώ στην περίπτωση διπλού ρρ στο εσωτερικό λέξης, το πρώτο δασυνόταν και το δεύτερο όχι. Σημείωναν επομένως δασεία στο αρκτικό ρ και στο πρώτο διπλού εσωτερικού και ψιλή στο δεύτερο διπλού εσωτερικού ρρ. Πρακτικά «δάσυνση του ρ» σημαίνει ότι ο αντίστοιχος φθόγγος προφερόταν άηχος, όπως περίπου στις αγγλικές λέξεις try, pride, cry. H εμφάνιση αυτού του άηχου φθόγγου εξαρτάται καθαρά από το περιβάλλον του και, επομένως, η δήλωση της δασύτητας (είτε στο αρκτικό είτε στο εσωτερικό ρ) είναι περιττή, με την έννοια ότι δεν χρησιμεύει στη διαφοροποίηση λέξεων μεταξύ τους. Στις σύγχρονες εκδόσεις δηλώνεται η δασύτητα του αρκτικού ρ αλλά όχι του εσωτερικού διπλού.
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

ALLEN, w. s. [1968] 1987. Vox Graeca . 3η έκδ. Cambridge: Cambridge University Press. Μτφρ. Μ. Καραλή & Γ. Μ. Παράσογλου με τίτλο Vox Graeca : Η προφορά της ελληνικής την κλασική εποχή (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη], 2000).
CHANTRAINE, p. [1948] 1978. Grammaire homérique. Παρίσι: Klincksieck.
COULMAS, F. 1981. Über Schrift. Φρανκφούρτη: Suhrkamp.
LAUM, b. 1928. Das: Johnson Reprint.
LUPAŞ, L. 1972. Phonologie du grec attique. Χάγη & Παρίσι: Mouton.
ΜOORE-BLUNT, J. 1978. Problems of accentuation in Greek papyri. QUCC 29:137-163.
ΠΕΤΡΟΥΝΙΑΣ, Ε. Β. 2001. Η προφορά της αρχαίας ελληνικής στους νεότερους χρόνους. Στο ΧΡΙΣΤΙΔΗΣ 2001, 947-957.
PHILIPPAKI-WARBURTON, I.1970. Rules of accentuation in classical and modern Greek. Glotta 48:107-121.
SCHWYZER, E. 1939. Griechische Grammatik. Handbuch der Altertumswissenschaft 1 (l). Μόναχο: Beck.
SOMMERSTEIN, a. H. 1973. The Sound Pattern of Ancient Greek. Philological Society 23. Οξφόρδη: Blackwell.
STANFORD, W. B, 1967. The Sound of Greek. Sather Classical Lectures 38. Berkeley & Los Angeles: University of California Press.
STURTEVANT, Ε. η. 1940. The Pronunciation of Greek and Latin. 2η έκδ. Φιλαδέλφεια: Linguistic Society of America. Ανατύπωση, Σικάγο: Argonaut, 1969.
TEODORSSON, s.-T. 1974. The Phonemic System of the Attic Dialect 400-340 B.C. Studia Graeca et Latina Gothoburgensia 32. Lund: Acta Universitatis Gothoburgensis.
THREATTE, L. 1980. The Grammar of Attic Inscriptions. 1ος τόμ., Phonology. Βερολίνο & Νέα Υόρκη: De Gruyter.
TRUBETZKOY, N. S. 1939. Grungzüge der Phonologie. 5η έκδ. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht..
ΤΣΑΝΤΣΑΝΟΓΛΟΥ, Κ. 2001. Τονισμός. Στο. ΧΡΙΣΤΙΔΗΣ 2001, 985-990.
VENDRYES, J. 1938. Tra ité d ' accentuation grecque. 3η έκδ. Παρίσι: Klincksieck.
ΧΡΙΣΤΙΔΗΣ, A.-Φ., επιμ. 2001 Ιστορία της ελληνικής γλώσσας: Από τις αρχές ως την ύστερη αρχαιότητα. Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας & Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη].
———. 2005. Πώς προφέρονταν τα αρχαία ελληνικά. Στο Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, 108-116. Αρχαιογνωσία και αρχαιογλωσσία στη Μέση Εκπαίδευση 1. Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη].
WEST, m. L. 1982. Greek Meter. Οξφόρδη: Oxford University Press.