Phorum.com.gr

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:07 Δεν είναι του θέματος, και δεν μου αρέσει να παρεκλίνω στα νήματα, αλλά γιατί νομίζεις ότι εκδιώχθηκαν οι πρώτοι χριστιανοί;
Επειδή ήταν καλοί και αγαθοί και δεν πείραζαν κανέναν;
Ρητορικό το ερώτημα και συνεχίζουμε στο θέμα μας. Αν θέλεις άνοιξε νήμα να το συζητήσουμε εκεί.

Γενικά, μια διοίκηση τη βοηθά να έχει βρει αποδιοπομπαίους τράγους. Δεν το συνεχίζω

name έγραψε: 09 Μάιος 2018, 00:50 Δεν θελω να επιμεινω γιατι πρεπει να ξαναδιαβασω το βιβλιο

Το θεμα δεν ειναι ο αλεξανδρος με τον βαγωα ομως. Ειναι οτι ο ενεργητικος ρολος στο σεξ στην αρχαιοτητα ηταν ο "ορθος" ανεξαρτητως παρτενερ.

Πχ εντελως τυχαια εχω τον διαλογο "φαιδρος" απεναντι μου και με το που ξεκιναει λεει για εναν λογο του λυσια πως καλυτερα αποπλανει καποιος εναν αντρα αν δεν τον αγαπαει παρα το αντιθετο

οριστε και εδω στην αρχη της δευτερης σελιδας
https://repository.edulll.gr/edulll/ret ... aedrus.pdf

Μην κατεβασω και το συμποσιο και γινει παρτι...Πως εξηγεις εσυ τετοιες αναφορες -που υπαρχουν πολλες-στην αρχαια ελληνικη γραμματεια;

Το αρχαίο κείμενο:

Καί μήν, ώ Σώκρατες, προσήκουσα γέ σοι ή ακοή' ό γάρ τοι λόγος ήν, περί όν διετρίβομεν, ούκ οίδ' όντινα τρόπον ε­ρωτικός. Γέγραφε γαρ δή ό Λυσίας πειρώμενόν τίνα τών καλών, ουχ υπό έραστοϋ δέ' άλλ' αυτό δή τούτο και κεκόμψευται, λέγει
γαρ ώς χαριστέον μή έρώντι μάλλον ή ερώντι.

Απόδοση:

Καί σωστά, Σωκράτη, είναι καμωμένο για τ' αυτιά σου ό,τι θά ακούσης· γιατί ό λόγος πού καταγινόμαστε δεν ξέρω πώς, ήταν για τον έρωτα. Ό Λυσίας λοιπόν έγραψε ένα λόγο, όπου ξελογιάζεται κάποιος άπο τους όμορφους, καί μάλιστα όχι από έναν εραστή· κι αυτό δα είναι το καύχημα του· λέει δηλαδή πώς ό όμορφος πρέπει να χαρίζεται πιο πολύ σ έναν που δέν κατέχεται άπο Ερωτά
παρά σ' έναν πού κατέχεται.

Μερικοί είναι τόσο άσχετοι που εκτός από απόδοση χρειάζονται και την ερμηνεία του κειμένου....
Πάλι εδώ παρεξηγείται η έννοια του έρωτος, του εραστή και του ερώμενου.
Ξελογιάζεται από τους όμορφους - έχει ειπωθεί - ερμηνευθεί παραπάνω ότι ο θαυμασμός του κάλλους ήταν ηθικά αποδεκτός όπως και σήμερα άλλωστε.
Εραστής = εκπαιδευτής.
χαρίζεται.... = ο Λυσίας εδώ ισχυρίζεται - ισχυρισμός που παραξενεύει τον Φαίδρο και γι' αυτό απευθύνεται στον Σωκράτη - ότι ένας "όμορφος" (μυαλό και σώμα) νέος δεν πρέπει να εκπαιδεύεται μόνο από έναν εκπαιδευτή με τον οποίο τους συνδέει έρως = πνευματική φιλία αλλά και από έναν εκπαιδευτή με τον οποίο δεν υπάρχει αυτή η σύνδεση.

Εγώ θα παρεκκλίνω για λίγο για να το ξεκαθαρίσουμε.

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:18

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:07 Δεν είναι του θέματος, και δεν μου αρέσει να παρεκλίνω στα νήματα, αλλά γιατί νομίζεις ότι εκδιώχθηκαν οι πρώτοι χριστιανοί;
Επειδή ήταν καλοί και αγαθοί και δεν πείραζαν κανέναν;
Ρητορικό το ερώτημα και συνεχίζουμε στο θέμα μας. Αν θέλεις άνοιξε νήμα να το συζητήσουμε εκεί.

Γενικά, μια διοίκηση τη βοηθά να έχει βρει αποδιοπομπαίους τράγους. Δεν το συνεχίζω

Μία διοίκηση τη βοηθά να τους έχει όλους "μάλιστα μάλιστα" και με το κεφάλι κάτω.

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 09:53

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 08:57 Η κατασυκοφάντηση των "εθνικών" από τους χριστιανούς είναι γνωστή τακτική πλέον σε όλους τους μελετητές προκειμένου να επικρατήσει η νέα θρησκεία.
Εδώ κατακρεουργούσαν τα γεννετήσια μέλη των αγαλμάτων διότι θεωρούσαν πως ήταν ανίερα και προσβλητικά.
Αυτό δηλαδή, το κάλλος, που ενέπνευσε και τον Όμηρο ακόμη ήρθε να καταδικάσει η νέα θρησκεία, να το εκμαυλίσει και να φορέσει παρωπίδες στο ανθρώπινο πνεύμα.

Κοίτα εγώ Χριστιανός είμαι οπότε μπορείς να με πεις προκατειλημμένο. Θεωρώ όμως ότι το παραπάνω σχόλιο είναι παραπάνω συναισθηματικό από όσο "χρειάζεται". Πρέπει να κρίνεις τα πράγματα μέσα στα περιβάλλον της τότε εποχής-οι Χριστιανοί δεν είχαν λάβει και την πιο αγαπησιάρικη συμπεριφορά εκ μέρους των "εθνικών". Για αιώνες. Μάλλον φτηνά τη γλύτωσαν οι "εθνικοί"

Maspoli, μιλάς για την απόλυτη καλτίλα της εποχής, όπως είναι σήμερα οι μουσουλμάνοι που μας έρχονται.
Οι πρώτοι χριστιανοί ήταν τέρμα κατσιβελιό.

Όταν τότε οι αρχές καταδίκασαν ολόκληρο Σωκράτη να πιει κώνειο για αυτά που δίδασκε τους νέους, θα την γλίτωναν αυτοί που έλεγαν "αγάπα τον εχθρό σου" και "πούλα τα όλα και δώσε τα λεφτά στους φτωχούς" και "να απελευθερωθούν οι δούλοι"; (Το τελευταίο, σε εποχή που δεν υπήρχαν μηχανές-αυτοματισμοί γιατί αν δεν υπήρχαν ούτε σήμερα μηχανές θα βλέπατε αν υπήρχαν ή όχι δούλοι σήμερα. Που το παίζουμε οσίες παρθένες).
Πολύ λογικό να τους πάρουν με τις πέτρες.

Αυτό που έσωσε τον χριστιανισμό και τον έκανε θρησκεία, ήταν η πολυεθνικότητα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Δεν μπορούσε να διοικηθεί αυτό το τερατούργημα με τόσο διαφορετικά έθνη και μία κοινή θρησκεία που επέβαλλε να είσαι ταπεινός και να αρκείσαι στο τίποτα για να μην πας στην κόλαση, ήταν πολύ βολική.

Οι εθνικοί δεν γλύτωσαν φθηνά, διάβασε λίγο βιογραφία Θεοδοσίου που τον λέμε και Μέγα τρομάρα μας. Δεν βαφτίστηκαν από μόνοι τους, δεν γκρεμίστηκαν μόνοι τους οι ναοί, δεν καταργήθηκαν μόνοι τους οι Ολυμπιακοί αγώνες.

Ορίστε, το κάνατε και εικόνα (Μονή Εσφιγμένου στον Άθω).



Δες το λογικά.
Πες σήμερα σε κάποιον βαφτισμένο χριστιανό από οικογένεια με παράδοση αιώνων στην συγκεκριμένη θρησκεία, τις βασικές αρχές του χριστιανισμού "να αγαπάς τον διπλανό σου όπως αγαπάς τον εαυτό σου", "να δίνεις τα ρούχα σου στους άλλους, αν έχεις μόνον δύο ρούχα, να δώσεις το ένα", "να συγχωρείς τον εχθρό σου". Τι θα σου απαντήσει; "Ναι εν Χριστώ αδελφέ, τα δίνω όλα τώρα";

Επιμένεις ότι οι αρχαίοι τα άκουγαν αυτά και έτρεχαν να βαφτιστούν χριστιανοί; Δουλευόμαστε μεταξύ μας;

Μάλιστα. Αναφορά στο Θεοδόσιο που έζησε 350+ χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:34 Μάλιστα. Αναφορά στο Θεοδόσιο που έζησε 350+ χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού

Θα ήταν ενδιαφέρον αν θέλεις κι εσύ να συζητήσουμε την άποψή σου, μια και είπες ότι πιστεύεις πραγματικά, σχετικά με την ομοφυλοφιλία στην αρχαία ελλάδα και σήμερα.
Ποιες είναι οι απόψεις σου σχετικά με το θέμα;

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:38 Θα ήταν ενδιαφέρον αν θέλεις κι εσύ να συζητήσουμε την άποψή σου, μια και είπες ότι πιστεύεις πραγματικά, σχετικά με την ομοφυλοφιλία στην αρχαία ελλάδα και σήμερα.
Ποιες είναι οι απόψεις σου σχετικά με το θέμα;

Για ποιό θέμα; Για την ομοφυλοφυλία στην αρχαιότητα, έχω γράψει παραπάνω τι εντύπωση έχω σχηματίσει

Αυτό και το κόβω εδώ γιατί βγήκαμε εκτός θέματος.
Ειλικρινά αν το συνεχίσεις, θα ανοίξω ξεχωριστό νήμα, προετοιμασμένη με στοιχεία και δεν σε συμφέρει καθόλου.

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:34 Μάλιστα. Αναφορά στο Θεοδόσιο που έζησε 350+ χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού

Μα δεν έγιναν όλοι χριστιανοί από τον Χριστό ούτε έγιναν αμέσως.
Είπα ήταν η καλτίλα της εποχής. Ξεκίνησε σαν ιουδαϊκή αίρεση μέχρι που η Ρώμη ανακάλυψε την αξία της και την επέβαλε σαν θρησκεία.
Είναι σωστό να γίνεται χριστιανός ο τοπικός άρχοντας, αυτοκράτορας κλπ και να επιβάλλει την θρησκεία και τους υπηκόους του. Ο Τσίπρας είναι άθεος, γιατί δεν γίνεσαι και συ άθεος με την ίδια ακριβώς λογική του παραλόγου;

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:43

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:34 Μάλιστα. Αναφορά στο Θεοδόσιο που έζησε 350+ χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού

Μα δεν έγιναν όλοι χριστιανοί από τον Χριστό ούτε έγιναν αμέσως.
Είπα ήταν η καλτίλα της εποχής. Ξεκίνησε σαν ιουδαϊκή αίρεση μέχρι που η Ρώμη ανακάλυψε την αξία της και την επέβαλε σαν θρησκεία.

Βολικό να ξεχνάς άπειρους διωγμούς και διώξεις μέχρι την θεσμοθέτησή της ως επίσημη θρησκεία

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:45

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:43

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:34 Μάλιστα. Αναφορά στο Θεοδόσιο που έζησε 350+ χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού

Μα δεν έγιναν όλοι χριστιανοί από τον Χριστό ούτε έγιναν αμέσως.
Είπα ήταν η καλτίλα της εποχής. Ξεκίνησε σαν ιουδαϊκή αίρεση μέχρι που η Ρώμη ανακάλυψε την αξία της και την επέβαλε σαν θρησκεία.

Βολικό να ξεχνάς άπειρους διωγμούς και διώξεις μέχρι την θεσμοθέτησή της ως επίσημη θρησκεία

Εξηγώ πιο πάνω στο μεγάλο σχόλιο γιατί οι αρχαίοι τους πήραν με τις πέτρες. Διάβασε το και άντε γεια.
Ένα ακόμα σχόλιο και να περιμένεις ξεχωριστό νήμα, αν το αντέχεις. Δεν θα χαλάσουμε αυτό εδώ.

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:46

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:45

Juno έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:43

Μα δεν έγιναν όλοι χριστιανοί από τον Χριστό ούτε έγιναν αμέσως.
Είπα ήταν η καλτίλα της εποχής. Ξεκίνησε σαν ιουδαϊκή αίρεση μέχρι που η Ρώμη ανακάλυψε την αξία της και την επέβαλε σαν θρησκεία.

Βολικό να ξεχνάς άπειρους διωγμούς και διώξεις μέχρι την θεσμοθέτησή της ως επίσημη θρησκεία

Εξηγώ πιο πάνω στο μεγάλο σχόλιο γιατί οι αρχαίοι τους πήραν με τις πέτρες. Διάβασε το και άντε γεια.
Ένα ακόμα σχόλιο και να περιμένεις ξεχωριστό νήμα, αν το αντέχεις. Δεν θα χαλάσουμε αυτό εδώ.

Είσαι περιπτωσάρα

Challenge accepted!

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:47


Είσαι περιπτωσάρα

Απίστευτο επιχείρημα! Αν το πας έτσι σε λυπάμαι από τώρα για αυτά που θα γίνουν στο άλλο νήμα.

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 08:45 Κάπου διάβασα ότι δεν γνωρίζουμε τι ίσχυε για τους δούλους. Ορίστε:

Αισχίνου κατά Τιμάρχου,17

Απόδοση:
«Ίσως ακούοντας το νόμο, να απορήση κανείς και να πή, τι ήθελε τέλος πάντων ο νομοθέτης και περιέλαβε και τους δούλους στον νόμο αυτό. Αν όμως εξετάσετε κύριοι δικασταί, θα δείτε ότι είναι κάτι θαυμάσιο. Ο νομοθέτης βέβαια δεν φρόντισε για τους δούλους, αλλά στην επιθυμία του να μας συνηθίσει να αποφέυγουμε εντελώς το αδίκημα της προσβολής, πρόσθεσε την διάταξη να μην προσβάλουμε ούτε τους δούλους. Και γενικά η γνώμη του νομοθέτη ήταν ότι όταν ένας άνθρωπος, που ζεί μέσα σε δημοκρατικό πολίτευμα, προσβάλει ένα οποιονδήποτε, αυτός είναι ακατάλληλος να συμμετάσχει στην πολιτική ζωή».

(απαγόρευαν και την ομοφυλοφιλία μεταξύ αφεντικού-δούλου. Και όμως αποσιωπείται).

Αυτό που γράφω είναι πως δεν έχει επιβιώσει η φωνή των δούλων, πρωτογενείς πηγές δηλαδή που να είναι γραμμένες από δούλους μέσα από τη δική τους οπτική για την Αθήνα (και γενικότερα όμως). Οι αναφορές που υπάρχουν είναι γραμμένες από άτομα διαφορετικής τάξης και συμφερόντων μέσα στην αθηναϊκή κοινωνία. Είναι αραιές και δεν επιτρέπουν να βγουν γενικά συμπεράσματα.

Το ίδιο ισχύει και για τις γυναίκες στην αρχαία Αθήνα. Δεν ξέρουμε πώς αντιμετώπιζαν την καθημερινή ζωή, την τεράστια διαφορά που υπήρχε σε θέματα ελευθερίας σε σχέση με τους άνδρες, τη μη συμμετοχή τους στην πολιτική ζωή, τις σχέσεις μεταξύ τους κτλ. Για την Ασπασία δεν ξέρουμε πρακτικά τίποτα αν και ήταν γυναίκα του Περικλή, για την Νέαιρα ξέρουμε ό,τι ξέρουμε μέσω του Απολλόδωρου.

Επίσης, όλο το νήμα αναφέρεται σε ομόφυλες σχέσεις ανδρών.

Πέρα από αυτό, εκτός του ότι σχεδόν όλα τα ιστορικά έργα του αρχαίου κόσμου έχουν χαθεί, η ιστορία των αρχαίων γραφόταν με σκοπό τη χρονολόγηση στρατιωτικών και πολιτικών γεγονότων. Οτιδήποτε άλλο μαθαίνουμε μέσω αυτής είναι από σπόντα. Κανείς τότε δεν μπήκε στον κόπο να μελετήσει τις σεξουαλικές σχέσεις στην αρχαία Αθήνα.

Και κάτι που έγραψα και στην πρώτη σελίδα, δεν υπήρχε η ομοφυλοφιλία ως έννοια στην αρχαία Ελλάδα, η αντίληψη και ο διαχωρισμός των σεξουαλικών πρακτικών και των κοινωνικών συμπεριφορών που τις συνοδεύουν ήταν διαφορετικός από σήμερα. Ο διαχωρισμός είχε να κάνει με το ρόλο στη σχέση του καθενός και ήταν συνδεδεμένος με το φύλο του. Ο ενεργητικός διεισδυτικός ρόλος θεωρούνταν ανώτερος και ήταν του άνδρα, ο παθητικός κατώτερος και ήταν αυτός της γυναίκας. Για αυτό και καταδίκαζαν τους κίναιδους, τους θεωρούσαν ανήθικους αφού αποδέχονταν να χρησιμοποιούνται ως γυναίκες στο σεξ. Αυτή η αντίληψη για τη διείσδυση ήταν και ο λόγος που θεωρούσαν το πρωτικό σεξ ηθικά κατακριτέο και αφύσικο. Ο άνδρας αρνιόταν τη φύση του με το να αποδέχεται τον παθητικό ρόλο. Ο άνδρας επίσης αρνιόταν τη φύση του όταν επιζητούσε σεξ σε υπερβολικό βαθμό με γυναίκες καθώς ήταν δείγμα απειθαρχίας στα πάθη, άλλο ένα χαρακτηριστικό που συνδεόταν με τη γυναίκα.

Ο ρόλος όμως στο σεξ δεν αφορούσε μόνο τη διείσδυση, σχετίζεται με το ποιος είναι αυτός που εκφράζει τον θαυμασμό και πόθο για τον άλλο και ποιος τον δέχεται. Έτσι, στις παιδεραστικές σχέσεις υπάρχει ενεργητικός και παθητικός ρόλος, υπάρχουν χάδια, υπάρχει σεξ, αλλά δεν είναι διεισδυτικό. Έχεις κάποια πηγή που να δείχνει πως η παιδεραστική σχέση δεν περιείχε σεξουαλικά στοιχεία και πως ο εραστής ήταν απλά ένας εκπαιδευτής; Δεν έχω ακούσει ποτέ να αμφισβητείται αυτό από την ακαδημία, είναι βασική επικρατούσα άποψη.

Αυτά είναι τέλος πάντων τα λίγα που θυμάμαι.

Σε ολα τα θηλαστικα το να καπακωνει το ισχυρο αρσενικο το ασθενεστερο ηταν ειτε ενδειξη δυναμης ειτε απλα βρηκαμε το ασθενεστερο αρσενικο να φυγουν τα χοντρα τα φλοκια μιας και δεν υπηρχε προχειρο θηλυκο.Το να εισαι απο κατω (ναι στα αλλα ζωα η μονη εφικτη σταση στο σεξ ηταν στα τεσσερα) ηταν ενδειξη υποταγης.Ακομα και θηλυκο θα δεις να καπακωνει αρσενικο για να δειξει οτι αυτο κανει κουμαντο (η σκυλα ενος φιλου μου καπακωνε το αρσενικο κουταβι και εκανε πως το πηδαει για να του δειξει οτι αυτη ειναι ακομα επικεφαλης στο σπιτι).

O ενεργητικος κωλομπαρας δεν θεωρειται ομοφυλοφιλος ακομα σε αρκετες περιοχες (π.χ αφγανισταν,πακισταν) ή κατω απο ειδικες συνθηκες π.χ. φυλακη.Στην συγχρονη Ευρωπη,βασικα τις τελευταιες μονο δεκαετιες, εχει γινει σπανιο το φαινομενο του κωλομπαρα ή τουλαχιστον δεν ειναι κοινωνικα αποδεκτο απο τους περισσοτερους ανδρες.Παρολα αυτα καποια καταλοιπα παραμενουν π.χ. στα γηπεδα.Οταν κανεις χειρονομιες στον αντιπαλο ή του λες οτι θα τον γαμησεις δεν αισθανεσαι ερωτικη ελξη προς το ιδιο φυλο.Να τον υποταξεις και να τον εξευτελισεις θελεις.

Με βαση τα παραπανω μου φαινεται παρα πολυ περιεργο να δεχοντουσαν οι αρχαιοι την παθητικη ομοφυλοφιλια στους ανδρες.Δεν την δεχομαστε εμεις που ειμαστε μετροσεξουαλ και θα την δεχοντουσαν αυτοι που με τα συγχρονα στανταρ ηταν ουρα χαου (πολεμιστες σε ολη τους τη ζωη,χειρωνακτες , τερμα φαλοκρατες).

Δεν βρισκω λογικη ουτε στα παιδια να το επιτρεπαν εκτος και αν μιλουσαμε για παιδια δουλων.

Φινγκόλφιν έγραψε: 09 Μάιος 2018, 10:53 Ο ρόλος όμως στο σεξ δεν αφορούσε μόνο τη διείσδυση, σχετίζεται με το ποιος είναι αυτός που εκφράζει τον θαυμασμό και πόθο για τον άλλο και ποιος τον δέχεται. Έτσι, στις παιδεραστικές σχέσεις υπάρχει ενεργητικός και παθητικός ρόλος, υπάρχουν χάδια, υπάρχει σεξ, αλλά δεν είναι διεισδυτικό. Έχεις κάποια πηγή που να δείχνει πως η παιδεραστική σχέση δεν περιείχε σεξουαλικά στοιχεία και πως ο εραστής ήταν απλά ένας εκπαιδευτής; Δεν έχω ακούσει ποτέ να αμφισβητείται αυτό από την ακαδημία, είναι βασική επικρατούσα άποψη.

Πλούταρχος (Λα-κεδ. Επιτ. 7.237C):

«εράν των την ψυχήν σπουδαίων παίδων εφείτο ο δε εγκληθείς ως επ' αισχύνη πλησιάζων άτιμος διά βίου ην».

Δηλαδή:

«Ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε σχέση με σωματική επαφή και αυτός που κατηγορούνταν για προσπάθεια ασέλγειας στερούνταν τα πολιτικά του δικαιώματα για όλη του τη ζωή».

Μάξιμος ο Τύριος στις «διαλέξεις» 20.8 d,e

«ερά Σπαρτιάτης ανήρ μειρακίου λακωνικού, αλλ' ερά μόνο ως αγάλματος καλού και ενός πολλοί, και εις πολλών. Η μεν γαρ εξ ύβρεως ηδονή ακοινώ-νητος προς αλλήλους».


Δηλαδή:

«Θαυμάζει κάποιος άνδρας Σπαρτιάτης έναν έφηβο Λάκωνα, αλλά τον θαυμάζει μόνο σαν ένα ωραίο άγαλμα και ο ένας τους πολλούς και οι πολλοί τον ένα. Γιατί η σωματική απόλαυση που προέρχεται από ύβρη δεν επιτρέπεται μεταξύ τους».

Πλάτων (841 ,d):

«Ή μηδένα τολμάν μηδενός άπτεσθαι των γενναίων άμα και ελευθέρων πλην γαμετής εαυτού γυναικός, άθυτα δε παλλακών σπέρματα και νόθα μη σπείρειν, μηδέ άγονα αρρένων παρά φύσιν· ή το μεν των αρρένων πάμπαν αφελοίμεθ' αν...».

Που σημαίνει:

«Ή κανένας να μη τολμά να έρχεται σε επαφή με τους γενναίους και ελεύθερους εκτός από την γυναίκα του και να μην σπείρουν νόθα σπέρματα στις παλλακίδες ούτε άγονα παρά φύση σε άνδρες· και κυρίως να απαγορεύσουμε την επαφή μεταξύ ανδρών».

...εάν παρόλα αυτά κάποιος εισέρθει, να θανατώνεται...

Όσον αφορά τους διεστραμμένους ομοφυλόφιλους και παιδεραστές που ήθελαν να πλησιάσουν τυχόν τους νέους ο Αισχίνης κατά Τιμάρχου (12) λέει:

«Οι δε των παίδων διδάσκαλοι ανοιγέτωσαν με τα διδασκαλεία μη πρότερον ηλίου ανιόντος, κλειε-τωσαν δε προ ηλίου δύνοντος. Και μη εξέστω τοις υπέρ την των παίδων ηλικίαν ούσιν εισιέναι των παίδων ένδον όντων, εάν μη υιός διδασκάλου ή αδελφός ή θυγατρός ανήρ· εάν δε τις παρά ταύτ' εισίη, θανάτω. Ζημιούσθω και οι γυμνασιάρχαι τοις Ερμαίοις μη εάτωσαν συγκαθιέναι μηδένα των εν ηλικία τρόπω μηδενί. Εάν δε επιτρέπη και μη εξείργη του γυμνασίου, ένοχος έστω ο γυμνασιάρχης τω της ελευθέρων φθοράς νόμω. Οι δε χορηγοί οι καθιστάμενοι υπό του δήμου έστωσαν την ηλικίαν υπέρ τετταράκοντα έτη».

Δηλαδή:

«Οι δε δάσκαλοι των παιδιών να μην ανοίγουν τα σχολεία πριν την ανατολή του ηλίου και να τα κλείνουν πριν τη δύση του ηλίου. Και να μην επιτρέπεται σ' όσους είναι μεγαλύτεροι από την ηλικία των παιδιών να μπαίνουν, όταν είναι μέσα τα παιδιά, εκτός κι αν είναι γιος ή αδελφός ή γαμπρός του δασκάλου· εάν παρόλα αυτά κάποιος εισέρθει, να θανατώνεται. Και οι γυμναστές πρέπει στις γιορτές του Ερμή να μην αφήνουν κανένα ηλικιωμένο με κανένα τρόπο να κάθεται μαζί με τα παιδιά. Και αν τον επιτρέψει και δεν τον διώξει από το γυμναστήριο, ο γυμναστής θα είναι ένοχος σύμφωνα με το νόμο περί διαφθοράς ελεύθερων παιδιών. Και οι χορηγοί που ορίζονται από το δήμο πρέπει να έχουν ηλικία άνω των σαράντα ετών».


Όσον αφορά τις ποινές για την παιδεραστία, Αισχίνης κατά Τιμάρχου, 16:

«Αν τις Αθηναίων ελεύθερον παίδα υβρίση, γραφέσθω ο κύριος του παιδός προς τους θεσμοθέτας, τίμημα, επιγραψάμενος. Ου δ' αν το δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθείς τοις ένδεκα τεθνάτω αυθημερόν. Εάν δε εις αργύριον καταψυφισθή, αποτεισάτω εν ένδεκα ημέραις μετά την δίκην, εάν μη παραχρήμα δύνηται αποτίνειν' έως δε του αποτείσαι ειρχθήτω. Ένοχοι δε έστωσαν ταίσδε ταις αιτίαις και οι εις τα οικετικά σώματα εξαμαρτάνοντες».

Δηλαδή:

«Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει έναν ελεύθερο νέο, να τον καταγγείλει εγγράφως ο κηδεμόνας του παιδιού στους θεσμοθέτες, ζητώντας τιμωρία. Αν το δικαστήριο τον καταδικάσει, αφού παραδοθεί στους ένδεκα (δήμιους) να θανατωθεί την ίδια μέρα. Αν καταδικασθεί σε χρηματική ποινή, να πληρώσει σε ένδεκα μέρες μετά τη δίκη, εάν δε μπορεί (να πληρώσει) αμέσως, να φυλακιστεί. Να είναι ένοχοι γι' αυτούς τους λόγους και αυτοί που κακομεταχειρίζονται τους δούλους».

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 11:17 Πλούταρχος (Λα-κεδ. Επιτ. 7.237C):

«εράν των την ψυχήν σπουδαίων παίδων εφείτο ο δε εγκληθείς ως επ' αισχύνη πλησιάζων άτιμος διά βίου ην».

Δηλαδή:

«Ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε σχέση με σωματική επαφή και αυτός που κατηγορούνταν για προσπάθεια ασέλγειας στερούνταν τα πολιτικά του δικαιώματα για όλη του τη ζωή».

Μάξιμος ο Τύριος στις «διαλέξεις» 20.8 d,e

«ερά Σπαρτιάτης ανήρ μειρακίου λακωνικού, αλλ' ερά μόνο ως αγάλματος καλού και ενός πολλοί, και εις πολλών. Η μεν γαρ εξ ύβρεως ηδονή ακοινώ-νητος προς αλλήλους».


Δηλαδή:

«Θαυμάζει κάποιος άνδρας Σπαρτιάτης έναν έφηβο Λάκωνα, αλλά τον θαυμάζει μόνο σαν ένα ωραίο άγαλμα και ο ένας τους πολλούς και οι πολλοί τον ένα. Γιατί η σωματική απόλαυση που προέρχεται από ύβρη δεν επιτρέπεται μεταξύ τους».

Πλάτων (841 ,d):

«Ή μηδένα τολμάν μηδενός άπτεσθαι των γενναίων άμα και ελευθέρων πλην γαμετής εαυτού γυναικός, άθυτα δε παλλακών σπέρματα και νόθα μη σπείρειν, μηδέ άγονα αρρένων παρά φύσιν· ή το μεν των αρρένων πάμπαν αφελοίμεθ' αν...».

Που σημαίνει:

«Ή κανένας να μη τολμά να έρχεται σε επαφή με τους γενναίους και ελεύθερους εκτός από την γυναίκα του και να μην σπείρουν νόθα σπέρματα στις παλλακίδες ούτε άγονα παρά φύση σε άνδρες· και κυρίως να απαγορεύσουμε την επαφή μεταξύ ανδρών».

...εάν παρόλα αυτά κάποιος εισέρθει, να θανατώνεται...

Όσον αφορά τους διεστραμμένους ομοφυλόφιλους και παιδεραστές που ήθελαν να πλησιάσουν τυχόν τους νέους ο Αισχίνης κατά Τιμάρχου (12) λέει:

«Οι δε των παίδων διδάσκαλοι ανοιγέτωσαν με τα διδασκαλεία μη πρότερον ηλίου ανιόντος, κλειε-τωσαν δε προ ηλίου δύνοντος. Και μη εξέστω τοις υπέρ την των παίδων ηλικίαν ούσιν εισιέναι των παίδων ένδον όντων, εάν μη υιός διδασκάλου ή αδελφός ή θυγατρός ανήρ· εάν δε τις παρά ταύτ' εισίη, θανάτω. Ζημιούσθω και οι γυμνασιάρχαι τοις Ερμαίοις μη εάτωσαν συγκαθιέναι μηδένα των εν ηλικία τρόπω μηδενί. Εάν δε επιτρέπη και μη εξείργη του γυμνασίου, ένοχος έστω ο γυμνασιάρχης τω της ελευθέρων φθοράς νόμω. Οι δε χορηγοί οι καθιστάμενοι υπό του δήμου έστωσαν την ηλικίαν υπέρ τετταράκοντα έτη».

Δηλαδή:

«Οι δε δάσκαλοι των παιδιών να μην ανοίγουν τα σχολεία πριν την ανατολή του ηλίου και να τα κλείνουν πριν τη δύση του ηλίου. Και να μην επιτρέπεται σ' όσους είναι μεγαλύτεροι από την ηλικία των παιδιών να μπαίνουν, όταν είναι μέσα τα παιδιά, εκτός κι αν είναι γιος ή αδελφός ή γαμπρός του δασκάλου· εάν παρόλα αυτά κάποιος εισέρθει, να θανατώνεται. Και οι γυμναστές πρέπει στις γιορτές του Ερμή να μην αφήνουν κανένα ηλικιωμένο με κανένα τρόπο να κάθεται μαζί με τα παιδιά. Και αν τον επιτρέψει και δεν τον διώξει από το γυμναστήριο, ο γυμναστής θα είναι ένοχος σύμφωνα με το νόμο περί διαφθοράς ελεύθερων παιδιών. Και οι χορηγοί που ορίζονται από το δήμο πρέπει να έχουν ηλικία άνω των σαράντα ετών».


Όσον αφορά τις ποινές για την παιδεραστία, Αισχίνης κατά Τιμάρχου, 16:

«Αν τις Αθηναίων ελεύθερον παίδα υβρίση, γραφέσθω ο κύριος του παιδός προς τους θεσμοθέτας, τίμημα, επιγραψάμενος. Ου δ' αν το δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθείς τοις ένδεκα τεθνάτω αυθημερόν. Εάν δε εις αργύριον καταψυφισθή, αποτεισάτω εν ένδεκα ημέραις μετά την δίκην, εάν μη παραχρήμα δύνηται αποτίνειν' έως δε του αποτείσαι ειρχθήτω. Ένοχοι δε έστωσαν ταίσδε ταις αιτίαις και οι εις τα οικετικά σώματα εξαμαρτάνοντες».

Δηλαδή:

«Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει έναν ελεύθερο νέο, να τον καταγγείλει εγγράφως ο κηδεμόνας του παιδιού στους θεσμοθέτες, ζητώντας τιμωρία. Αν το δικαστήριο τον καταδικάσει, αφού παραδοθεί στους ένδεκα (δήμιους) να θανατωθεί την ίδια μέρα. Αν καταδικασθεί σε χρηματική ποινή, να πληρώσει σε ένδεκα μέρες μετά τη δίκη, εάν δε μπορεί (να πληρώσει) αμέσως, να φυλακιστεί. Να είναι ένοχοι γι' αυτούς τους λόγους και αυτοί που κακομεταχειρίζονται τους δούλους».

Αντιγραφή από 'δω είναι;

http://anefala.blogspot.gr/2011/10/homo ... cient.html

Τα ιστολόγια δεν είναι πηγή. Καλό είναι να βάζεις πηγή με σύνδεσμο από το πρωτότυπο αρχαίο κείμενο με την απόδοσή του, πρέπει να κάθομαι τώρα να τα ελέγχω για γνησιότητα και σωστή μετάφραση ένα-ένα.

Εκτός αυτού, είναι όλα αποσπάσματα αποκομμένα από το περικείμενό τους και από μια ανάγνωση που έκανα, κανένα δεν αναφέρεται στο τι περιλαμβάνει η σχέση εραστή-ερωμένου. Ο μπλόγκερ δίνει μάλιστα τη δική του ερμηνεία στα δύο τελευταία.

Στον αντίποδα υπάρχει το κονσένσους των ιστορικών παγκοσμίως που λέει πολύ διαφορετικά πράγματα για την αρχαιοελληνική παιδεραστία.

Τέλος πάντων, όταν βρω λίγο χρόνο, θα απαντήσω αναλυτικότερα.