Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Αύγ 2020, 12:15
Θα μπορούσες να βρεις αυτή την επιστολή του Θεοφίλου προς τον Λουδοβίκο τον Ευσεβή ή τον Λοθάριο

Έκανα έναν κύκλο στη βιβλιογραφία αλλά έπεσα σε... ψηφιακό αδιέξοδο, καθώς το βιβλίο που έχει εκδόσει το αρκετά φθαρμένο ελληνικό πρωτότυπο δεν το βρήκα στο διαδίκτυο.

Υπόμνημα ΕΙΚΟΝΩΝ:
(στις εικόνες, αφού κάνεις κλικ επάνω τους, μετά κάνε και δεξί κλικ άνοιγμα σε νέα καρτέλα για να τις δεις στο μεγαλύτερο μέγεθος τους)


1) Ο Συνεχιστής Θεοφάνη (Γ΄,37) αναφέρει την προσπάθεια συμμαχίας Θεοφίλου Δυτικών:




2) Κάποιες γενικές πληροφορίες και βιβλιογραφία. Αναφέρεται και η πηγή "Continuatio Constantinopolitana" αλλά και αυτή στα λατινικά είναι:




3) Απόσπασμα της επιστολής και βιβλιογραφία:




4) Πληροφορίες από εξειδικευμένο στον Θεόφιλο έργο, φράσεις από την επιστολή και βιβλιογραφία. Τα δύο τεκμήρια που έχω παραθέσει στο κάτω μέρος της εικόνας είναι αυτά που ψάχνουμε και υποτίθεται έχουν όλη την σωζόμενη επιστολή. Ρίξε κι εσύ μια ματιά μήπως τα βρεις.

Chronicle έγραψε: 14 Αύγ 2020, 16:28

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Αύγ 2020, 12:15
Θα μπορούσες να βρεις αυτή την επιστολή του Θεοφίλου προς τον Λουδοβίκο τον Ευσεβή ή τον Λοθάριο

Έκανα έναν κύκλο στη βιβλιογραφία αλλά έπεσα σε... ψηφιακό αδιέξοδο, καθώς το βιβλίο που έχει εκδόσει το αρκετά φθαρμένο ελληνικό πρωτότυπο δεν το βρήκα στο διαδίκτυο.

Υπόμνημα ΕΙΚΟΝΩΝ:
(στις εικόνες, αφού κάνεις κλικ επάνω τους, μετά κάνε και δεξί κλικ άνοιγμα σε νέα καρτέλα για να τις δεις στο μεγαλύτερο μέγεθος τους)


1) Ο Συνεχιστής Θεοφάνη (Γ΄,37) αναφέρει την προσπάθεια συμμαχίας Θεοφίλου Δυτικών:




2) Κάποιες γενικές πληροφορίες και βιβλιογραφία. Αναφέρεται και η πηγή "Continuatio Constantinopolitana" αλλά και αυτή στα λατινικά είναι:




3) Απόσπασμα της επιστολής και βιβλιογραφία:




4) Πληροφορίες από εξειδικευμένο στον Θεόφιλο έργο, φράσεις από την επιστολή και βιβλιογραφία. Τα δύο τεκμήρια που έχω παραθέσει στο κάτω μέρος της εικόνας είναι αυτά που ψάχνουμε και υποτίθεται έχουν όλη την σωζόμενη επιστολή. Ρίξε κι εσύ μια ματιά μήπως τα βρεις.

Να είναι αυτή ;

https://archive.org/stream/archivfrurku ... 1/mode/2up

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Αύγ 2020, 17:14
αυτή ;

Μπράβο, έψαξες σε παλαιότερα έντυπα! Αυτή πρέπει να είναι, δεν δικαιολογείται να είναι τυχαία τόση ομοιότητα. Γι' αυτό θα έπρεπε οι συγγραφείς να αναφέρουν και την παλαιότερη βιβλιογραφία, αλλά δεν το κάνουν όλοι. Προφανώς, τα έντυπα του 1950 και 1955 για τα οποία γίνεται λόγος στα παραθέματα του προηγούμενου σχολίου μου, αναφέρονται επειδή έχουν πιθανώς προχωρήσει και σε κάποιες εικασίες για την αποκατάσταση των φθορών.

Πάντως, με βάση την βιβλιογραφία που βρήκες, έψαξα κι εγώ και βρήκα αναφορά στον Νέο Ελληνομνήμονα τόμ. 11 (1914) του Σπυρίδωνα Λάμπρου (η βιβλιογραφία που βρήκες αναφέρεται στην υποσημείωση αρ.6). Όπως φαίνεται, ακόμα δεν ήξεραν που ανήκει η επιστολή, αν και μία από τις υποθέσεις που αναφέρεται στην υποσημείωση αρ. 8, έπεσε μέσα!

Ο Λάμπρου παραθέτει φυσικά την βιβλιογραφία της εποχής του οπότε βρήκα και αλλού την επιστολή. Τα άλλα έντυπα που αναφέρει δεν τα έψαξα. Η δεύτερη εικόνα είναι η αναφορά του Λάμπρου στο θέμα της επιστολής.

Νομιζω πως πρέπει να ανοιχτούν και άλλα παρεμφερή νήματα με επίσης καυτα ερώτημα, οπως πχ.
Ήταν τουρκική η Οθωμανική Αυτοκρατορία;
Ήταν αγγλική η Βρετανική Αυτοκρατορία;
Ήταν ρωσική η ΕΣΣΔ;


Υπάρχει ένα φυτό που λέγεται ficus altissima. Τι κάνει αυτό το αναρριχωμενο φυτό; Τυλίγει τα κλαδιά του γύρω από τον κορμο ενός δέντρου από την ρίζα μέχρι την κορφή. Το πνίγει. Το δέντρο ξεραινεται, σαπίζει και διαλύεται. Ο φικος όμως είναι εντωμεταξύ τόσο σταθερός που κρατιέται όρθιος και διατηρεί το σχήμα του δέντρου-ξενιστή, και παραμένει έτσι σαν ένα σύμπλεγμα από κλαδιά που σχηματίζουν έναν κούφιο κύλινδρο. Ε, αυτό ήταν το Βυζάντιο.

Chronicle έγραψε: 14 Αύγ 2020, 18:55

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Αύγ 2020, 17:14
αυτή ;

Μπράβο, έψαξες σε παλαιότερα έντυπα! Αυτή πρέπει να είναι, δεν δικαιολογείται να είναι τυχαία τόση ομοιότητα. Γι' αυτό θα έπρεπε οι συγγραφείς να αναφέρουν και την παλαιότερη βιβλιογραφία, αλλά δεν το κάνουν όλοι. Προφανώς, τα έντυπα του 1950 και 1955 για τα οποία γίνεται λόγος στα παραθέματα του προηγούμενου σχολίου μου, αναφέρονται επειδή έχουν πιθανώς προχωρήσει και σε κάποιες εικασίες για την αποκατάσταση των φθορών.

Πάντως, με βάση την βιβλιογραφία που βρήκες, έψαξα κι εγώ και βρήκα αναφορά στον Νέο Ελληνομνήμονα τόμ. 11 (1914) του Σπυρίδωνα Λάμπρου (η βιβλιογραφία που βρήκες αναφέρεται στην υποσημείωση αρ.6). Όπως φαίνεται, ακόμα δεν ήξεραν που ανήκει η επιστολή, αν και μία από τις υποθέσεις που αναφέρεται στην υποσημείωση αρ. 8, έπεσε μέσα!

Ο Λάμπρου παραθέτει φυσικά την βιβλιογραφία της εποχής του οπότε βρήκα και αλλού την επιστολή. Τα άλλα έντυπα που αναφέρει δεν τα έψαξα. Η δεύτερη εικόνα είναι η αναφορά του Λάμπρου στο θέμα της επιστολής.

Εκτός από τον Γρηγόριο τον Κύπριο, και ο Αθανάσιος Λεπεντρηνός σε επιστολή του (βλ. και ΕΔΩ: https://tinyurl.com/y39z9fce ) γύρω στα 1350 προς τον Νικηφόρο Γρηγορά επιβεβαιώνει ότι οι υπόδουλοι στους αλαζόνες Ιταλούς, Ρωμαίοι Κύπριοι συντοπίτες του, στους οποίους κάνει γνωστά όσα του γράφει ο Γρηγοράς, είναι φυσικά Έλληνες. Μάλιστα μας λέει ότι πολλοί Έλληνες ζουν και στην περιοχή της Φοινίκης και της Κοίλης Συρίας:

Πέτρος Πατρίκιος 6ος αι.
Μία από τις παλαιότερες αναφορές στην σύνθετη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα.

Οι σκύθες τον 3ο αι. θέλησαν να κάψουν όλα τα βιβλία που βρήκαν στην Αθήνα, με το επιχείρημα ότι "Οι Ρωμαίοι λόγω των βιβλίων παραμελούν τον πόλεμο".

1) Ο Πέτρος Πατρίκιος αποδέχεται σαφώς το όνομα "Ρωμαίοι" για τους Αθηναίους και μόνη του έγνοια είναι να το υπερασπιστεί.
2) Κάτω από το όνομα Ρωμαίος -που υβρίζεται από τους Σκύθες- ο Πέτρος υπερασπίζεται δύο άξονες ταυτότητας: την ρωμαϊκή κρατική/στρατιωτική και την αρχαιοελληνική πολιτισμική.
3) Το όνομα "Ρωμαίος" στο Βυζάντιο δεν αφομοιώνει τα διακριτά ιστορικοπολιτισμικά χαρακτηριστικά του ελληνισμού.
4) Το όνομα "Ρωμαίος" στο Βυζάντιο δεν είναι αξία αμιγής αλλά σύνθετη διακριτών αγαθών: α) ελληνική σοφία που ΔΕΝ είναι ρωμαϊκή και β) ρωμαϊκή ισχύς, που ΔΕΝ είναι ελληνική.



ΥΓ
Το συγκεκριμένο χωρίο και οι συγγραφείς που το επαναλαμβάνουν, Πέτρος Πατρίκιος (6ος αι.), Συμεών Μάγιστρος-Λογοθέτης (10ος αι.) και Ζωναράς Ιωάννης (11ος-12ος αι.) αποτέλεσαν τους πρωταγωνιστές ενός απίστευτα κωμικού άρθρου.
Όποιος αναζητήσει στην Google τον τίτλο "Ο Ιωάννης Ζωναράς και οι «ευχείρωτοι Έλληνες»" (και βεβαίως, με την προϋπόθεση ότι γνωρίζει τις πηγές και την θεωρία για την ταυτότητα των Βυζαντινών) θα γελάσει με την καρδιά του για τα αυτογκόλ και τις απίστευτες ερμηνευτικές αυθαιρεσίες που αναρτήθηκαν εκεί (εννοείται ότι δεν ανεβάζω εδώ την πλήρη απάντηση στην αλχημεία αυτή).

Chronicle έγραψε: 24 Αύγ 2020, 11:37

viewtopic.php?f=11&t=13869&p=803055&hil ... BD#p803055

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Αύγ 2020, 11:43

Chronicle έγραψε: 24 Αύγ 2020, 11:37

viewtopic.php?f=11&t=13869&p=803055&hil ... BD#p803055

Μπράβο, έχεις αναρτήσει ωραία πράγματα εκεί!

Βρήκα πρόσφατα άλλη μία χαρακτηριστική πηγή που διαψεύδει τους νεοπαγανιστές (σιγά το νέο θα μου πεις...) οι οποίοι μας είχαν πρήξει ότι το ελληνορωμαϊκό βυζάντιο απεχθάνεται τον... ελληνισμό και τους εθνοτικά Έλληνες, κάνοντας παραχάραξη στα βυζαντινά κείμενα.

Στα Acta Sanctorum λοιπόν, στον βίο του αγ. Θεράποντα οι μουσουλμάνοι αποκαλούνται... "Έλληνες".

Οι Βυζαντινοί λοιπόν, με πλήρη επίγνωση της διαφοράς που γίνεται εύκολα αντιληπτή από τα συμφραζόμενα, μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται Γραικοί ή Έλληνες, να λατρεύουν την ελληνική παιδεία και την ελληνική γλώσσα, και ταυτόχρονα σε θρησκευτικά συμφραζόμενα να χρησιμοποιούν τον όρο "Έλληνες" με την έννοια "άπιστος" / "αιρετικός" / "άθεος" για ειδωλολάτρες/παγανιστές κάθε εθνικότητας, μουσουλμάνους, αιρετικούς κ.λπ.

α) Η ειδωλολατρική πλάνη λέγεται "ελληνική", όχι όμως με την εθνοτική έννοια Graecus αλλά με την θρησκευτική, Paganorum.
β) Οι Κινέζοι είναι παγανιστές, άρα, "Έλληνες" στο δόγμα.
γ) οι μουσουλμάνοι/αγαρηνοί είναι και αυτοί θρησκευτικά "Έλληνες" που σημαίνει "άθεοι" (αθέων στόλος):




Παρά ταύτα, στη βυζαντινή ελίτ του 13ου αιώνα (μέσα στην ίδια ομιλία), μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται "Έλληνες στο γένος" και ταυτόχρονα, σε θρησκευτικά συμφραζόμενα, οι παπικές δοξασίες να καταδικάζονται ότι ομοιάζουν με "ελληνική"(ειδωλολατρική) αθεΐα:

Τώρα μπαίνω στην συζήτηση. Μιλούσαν Ελληνικά. Η Ελληνική γλώσσα μιλιέται ακατάπαυστα στον Ελλαδικό χώρο από την εποχή του Ομήρου μέχρι και σήμερα. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν η συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.Η ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά την διχοτόμηση της αυτοκρατορίας. Στην πορεία εξελληνίστηκε. Αρχικά Έλληνας σήμαινε τον εθνικό ,τον οπαδό της παγανιστικής εθνικής θρησκείας, του δωδεκάθεου σε αντίθεση με τους Χριστιανούς. Βέβαια στην Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν κατοικούσαν μόνο Έλληνες αλλά και άλλες εθνότητες όπως Αρμένιοι ,Σλάβοι, Αλβανοί(Ιλλύριοι),Αιγύπτιοι, Σύριοι, Παλαιστίνιοι ,Άραβες ακόμη και Ιταλοί . Απλά επικρατούσε το Ελληνορωμαϊκό στοιχείο. Από εκεί βγήκε και το Ρωμιός.

Chronicle έγραψε: 26 Αύγ 2020, 20:59 Βρήκα πρόσφατα άλλη μία χαρακτηριστική πηγή που διαψεύδει τους νεοπαγανιστές (σιγά το νέο θα μου πεις...) οι οποίοι μας είχαν πρήξει ότι το ελληνορωμαϊκό βυζάντιο απεχθάνεται τον... ελληνισμό και τους εθνοτικά Έλληνες, κάνοντας παραχάραξη στα βυζαντινά κείμενα.

Στα Acta Sanctorum λοιπόν, στον βίο του αγ. Θεράποντα οι μουσουλμάνοι αποκαλούνται... "Έλληνες".

Οι Βυζαντινοί λοιπόν, με πλήρη επίγνωση της διαφοράς που γίνεται εύκολα αντιληπτή από τα συμφραζόμενα, μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται Γραικοί ή Έλληνες, να λατρεύουν την ελληνική παιδεία και την ελληνική γλώσσα, και ταυτόχρονα σε θρησκευτικά συμφραζόμενα να χρησιμοποιούν τον όρο "Έλληνες" με την έννοια "άπιστος" / "αιρετικός" / "άθεος" για ειδωλολάτρες/παγανιστές κάθε εθνικότητας, μουσουλμάνους, αιρετικούς κ.λπ.

α) Η ειδωλολατρική πλάνη λέγεται "ελληνική", όχι όμως με την εθνοτική έννοια Graecus αλλά με την θρησκευτική, Paganorum.
β) Οι Κινέζοι είναι παγανιστές, άρα, "Έλληνες" στο δόγμα.
γ) οι μουσουλμάνοι/αγαρηνοί είναι και αυτοί θρησκευτικά "Έλληνες" που σημαίνει "άθεοι" (αθέων στόλος):




Παρά ταύτα, στη βυζαντινή ελίτ του 13ου αιώνα (μέσα στην ίδια ομιλία), μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται "Έλληνες στο γένος" και ταυτόχρονα, σε θρησκευτικά συμφραζόμενα, οι παπικές δοξασίες να καταδικάζονται ότι ομοιάζουν με "ελληνική"(ειδωλολατρική) αθεΐα:

Και στον Ευάγριο και στον Θεοφύλακτο Σιμοκάττη ο Πέρσης πυρολάτρης Χοσρόης αυτοπροσδιορίζεται ως "Έλλην" , δηλαδή μη χριστιανός.

καὶ ἐπειδὴ ἡ Σειρὲμ Χριστιανή ἐστι κἀγὼ ῞Ελλην

Καὶ ἐπειδὴ ἡ Σιρὴν Χριστιανή ἐστιν κἀγὼ Ἕλλην

Έναν αιώνα νωρίτερα ο Φιλοστόργιος μας δείχνει ξεκάθαρα πως η λέξη Έλλην σήμαινε κυρίως τον ειδωλολάτρη και όχι την καταγωγή.

Φραυΐτας, Γότθος μὲν τὸ γένος, Ἕλλην δὲ τὴν δόξαν, πιστὸς δ' οὖν Ῥωμαίοις καὶ τὰ πολέμια κράτιστος.


Πώς λέει όμως κάποιον Έλληνα στο γένος ο Φιλοστόργιος όταν δεν θέλει να χρησιμοποιήσει το Έλλην ;

Ἄτταλον αὐτοῖς ἀναγορεύει βασιλέα. οὗτος δὲ Ἴων μὲν ἦν τὸ γένος, Ἕλλην δὲ τὴν δόξαν, τῆς αὐτῆς δὲ πόλεως ἔπαρχος

Το Ίων εδώ μπορεί να μην είναι τοπικό , αλλά εθνικό. Σε αυτό με οδηγούν δύο δεδομένα. Πρώτον , η αντιπαραβολή με το χωρίο του Φραυίτα , όπου το Γότθος είναι ξεκάθαρα εθνικό. Δεύτερον , ο Άτταλος Πρίσκος δεν φαίνεται να κατάγεται απ' την Ιωνία , αλλά απ' την Αντιόχεια. Λέει η εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος : Επειδή ήταν συγγενής του Αμπελίου του Αντιοχέως , υποτίθεται ότι πατρίδα του ήταν η Αντιόχεια.

https://en.wikipedia.org/wiki/Priscus_Attalus

Ίσως εδώ λοιπόν το Ίων , έστω και άπαξ , αντιστοιχεί στο εθνικό Έλλην και στο Γραικός.

Τελικά μετά από τόση συζήτηση καταλήξαμε στα παλιά.

Βασίλιεφ , Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας , σελ. 250 :

«Ο Ηράκλειος -λέει ο Οστρογκόρσκι- υπήρξε ο δημιουργός τού Μεσαιωνικού Βυζαντίου, τού οποίου η οργάνωση είναι Ρωμαϊκή, η γλώσσα και ο πολιτισμός Ελληνικός και η πίστη Χριστιανική» ( «Geschichte des byzantinischen Staates», 96. )

https://eclass.uoa.gr/modules/document/ ... 9F%201.pdf

λιγο αφελες ακουγεται αυτο
διοτι και του Ηρακλειου δεν του ηρθε ξεκαρφωτο

ετσι οπως το γραφει ο θεωρητικος νομιζεις πως ο ηρακλειος εμπνευστηκε(ή ξερω γω πως την ειχε την επιρροη απο το περιβαλλον του) και την επεβαλλε αυτην την ταυτοτητα σε ενα λαο ξενο στα στοιχεια αυτα!

Ζαποτέκος έγραψε: 27 Αύγ 2020, 11:01 κἀγὼ ῞Ελλην

Γότθος μὲν τὸ γένος, Ἕλλην δὲ τὴν δόξαν

Σωστά, και αυτά τα ωραία μαζί.

Ζαποτέκος έγραψε: 27 Αύγ 2020, 11:01 Ίσως εδώ λοιπόν το Ίων , έστω και άπαξ , αντιστοιχεί στο εθνικό Έλλην και στο Γραικός.

Αυτό θα μπορούσε να ισχύει. Πάντως πιο πολύ ως τόπος καταγωγής ερμηνεύεται χωρίς εθνοτική σύνδεση. Ψάχνοντας, βρήκα άλλο ένα "ίων το γένος" στον Ιωάννη Αντιοχείας όπου ο χαρακτηριζόμενος "Ίων" έχει καθαρά ρωμαϊκό όνομα Τερέντιος Μάξιμος.

Ζαποτέκος έγραψε: 29 Αύγ 2020, 12:38
Ηράκλειος

Πάντως, οι ίδιοι οι Βυζαντινοί (Πορφυρογέννητος), δηλώνουν ότι η αλλαγή έγινε αισθητή στην εποχή του Ηρακλείου. Αν αθροίσουμε ητικές-ημικές πηγές, η αλλαγή άρχισε για όλους να γίνεται αισθητή στα τέλη του 6ου, αρχές του 7ου αιώνα.




Είχαμε πει και για το μεγάλο βήμα επίσημης απολατινικοποίησης επί Ηρακλείου όπου στον ίδιο τον αυτοκρατορικό τίτλο οι Φλάβιοι πάνε περίπατο και ο αύγουστος γίνεται πλέον βασιλεύς: