Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: Δηλαδή, το επιχείρημα της εξέλιξης του λύκου είναι η ομοιότητα...

Δεν είναι μια απροσδιόριστη, άνευ πλαισίου ομοιότητα. Μιλάμε για στενή μορφολογική/γενετική ομοιότητα, την ίδια την «ύλη» των πλασμάτων αυτών.

stavmanr έγραψε:Δεν υπάρχουν "επιστημονικά βιβλία".
Εγώ σου γράφω με βάση τα στοιχεία από τις μελέτες κι έρευνες που έχουν βγει στο φως.
Από την αρχή του νήματος κάνω αυτό και μόνον.

Πραγματικά τέτοια απίστευτη απαξίωση της επιστημονικής κοινότητας μόνο από «φορουμάκηδες» έχω δει τόσα χρόνια που είμαι σε forums. Λες και τα βιβλία δεν περιέχουν μελέτες που έχουν βγει στο φως.

stavmanr έγραψε:Η επιστημονικότητα μίας φυσικής θεωρίας εξαρτάται από τη δυνατότητα να εξηγεί και να προβλέπει.
Πχ. αν αφήσεις ένα κέρμα θα πέσει λόγω βαρύτητας. Πότε και πώς θα πέσει εξηγούνται επακριβώς και υπολογίζονται επ' ακριβώς.
Επομένως μη μου γράφεις για επιστημονικότητα θεωριών που δεν ξέρουν τί τους γίνεται. Η ΘτΕ είναι ένα ιδεολόγημα, μία φιλοσοφική προσέγγιση που βασίζεται επάνω σε ένα συγκεκριμένο δόγμα.

Η επιστημονικότητα δεν εξαντλείται μόνο σε περιπτώσεις που μπορούμε να δούμε και να υπολογίσουμε τώρα και άμεσα. Η επιστήμη ασχολείται και με παρελθοντικές διαδικασίες.

Πολλές προβλέψεις μπορείς να κάνεις μέσω της εξελικτικής θεωρίας. Π.χ. μπορείς να πάρεις οποιοδήποτε ζώο και να βρεις τους στενότερους συγγενείς του εξετάζοντας οποιαδήποτε μόρια.

Μπορείς να κάνεις προβλέψεις βιογεωγραφικής φύσεως. Π.χ. κάποτε οι παλαιοντολόγοι είχαν υποθέσει ότι θα πρέπει να υπήρχαν απολιθώματα μαρσιποφόρων στην Ανταρκτική ώστε να εξηγηθεί η κατανομή των μαρσιποφόρων και η διαδρομή τους από τη Νότια Αμερική προς την Αυστραλία όταν ακόμα οι νότιες ήπειροι ήταν ενωμένες. Και βρήκαν τέτοια απολιθώματα στην Ανταρκτική που ήταν ενωμένη με τις άλλες δύο ηπείρους σε ενδιάμεση χρονολογική σειρά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_I ... gnificance

Πάρε και μια ολόκληρη σειρά προβλέψεων που έχουν γίνει ή μπορούν να γίνουν χάρη στην εξελικτική θεωρία.
http://answersinscience.org/evo_science.html

stavmanr έγραψε: Υποθέσεις δεν κάνω εγώ. Κάνει η θεωρία σου.
Επιπλέον για τη θεωρία σου δεν μπορεί να βρεθεί λάθος στρώμα, επειδή ό,τι και να βρεθεί, σε όποιο στρώμα κι αν βρεθεί θα εξηγηθεί με βάση την αρχική υπόθεση που αποτελεί το κεντρικό δόγμα.
Πχ. αν βρεθεί ανθρώπινος σκελετός 3,5 δις ετών, η θεωρία σου θα γράψει "ο άνθρωπος έγινε πίθηκος και ξαναέγινε άνθρωπος με τυχαίες μεταλλάξεις".
Πρόκειται για ένα κυκλικό συλλογισμό που θα καταλήγει πάντοτε στο δόγμα αυτό. Κι αυτή αποτελεί μία ισχυρή ένδειξη αντεπιστημονικότητας της θεωρίας αυτής: η μη εσωτερική διαψευσιμότητά της από φυσικά δεδομένα.

Όχι διότι πρέπει να υπάρξουν προγονικές μορφές που να οδηγούν στον άνθρωπο και γενικά στα πρωτεύοντα. Δεν μπορεί το βακτήριο να γίνει άνθρωπος χωρίς να έχουν προηγηθεί τα απαραίτητα προγενέστερα στάδια όπως ευκαρυώτης, πολυκυτταρικότητα, στη συνέχεια υδρόβιοι οργανισμοί, τετράποδα-αμφίβια, θηλαστικά κλπ. Ο άνθρωπος έχει μέσα στο ίδιο του το σώμα δομές που κατάγονται από τα ψάρια. Όλα αυτά λοιπόν θέλουν μεγάλο χρονικό διάστημα για να συμβούν. Ανακάλυψη ανθρώπου πριν από λίγα δισεκατομμύρια χρόνια ουσιαστικά θα έβαζε ταφόπλακα στην εξέλιξη και θα ενίσχυε μια ευφυή δημιουργία. Αλλά μέχρι τώρα δεν συμβαίνουν τέτοιες αντιφάσεις στην εξέλιξη.

stavmanr έγραψε:Έφερα ευρήματα παλαιοντολόγων-γεωλόγων που δείχνουν ίχνη από αμφίβια πάνω από 30 εκατ. έτη πριν την πρόβλεψη της δικής σου θεωρίας. Που σημαίνει ότι, εφόσον οι αλλαγές αυτές θέλουν εκατοντάδες εκατ. χρόνια να συντελεστούν, έχεις πέσει τουλάχιστον 130 εκατ. χρόνια έξω στην πρόβλεψη ακολουθώντας το ιδεολόγημα της ΘτΕ.
Το επόμενο επιχείρημα σου θα είναι εκείνο που σου έδειξα παραπάνω. Θα ξεχάσεις την λανθασμένη πρόβλεψη της θεωρίας και να συνεχίσεις να την ακολουθείς θεωρώντας το νέο εύρημα ως δήθεν αποδεικτικό της θεωρίας.

Όσο και να παίζεις την ίδια κασέτα με τη δήθεν αστοχία της εξέλιξης στα αμφίβια, δεν διασώζεται το έωλο περιεχόμενό της. Έχει απαντηθεί πολλάκις στις προηγούμενες σελίδες. Εγώ πάντως θα ένιωθα λίγο άβολα επαναλαμβάνοντας συνεχώς ένα αμφισβητούμενο εύρημα πλασάροντάς το ως κάτι βέβαιο.

stavmanr έγραψε:Στη θεωρία σου δεν έχεις καταλάβει ότι κινητήριος μοχλός δεν είναι η όποια μη μετρήσιμη και μη παραμετροποιήσιμη φυσική επιλογή αλλά η τυχαιότητα των μεταλλάξεων. Ο Minnich, στο αντιπείραμα Lenski, απέδειξε ότι τα ecoli δεν εμφάνιζαν τυχαίες αλλαγές στη λειτουργία τους, κι επομένως δεν ίσχυε η ΘτΕ κι ο όποιος εξελικτισμός. Έτσι, βρίσκοντας ότι οι αλλαγές εξαρτώνται από το περιβάλλον πήγαινε περίπατο το ευφυολόγημα της τυχαιότητας των μεταλλάξεων. Η νέα εξήγηση, ελλείψει άλλης, ήταν ότι οι καινοφανείς λειτουργίες προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση, με αποτέλεσμα το πόρισμα της έρευνας να είναι "no new information evolved".

Το ότι συγκεκριμένες αλλαγές μπορεί να εμφανιστούν σε συγκεκριμένο περιβάλλον δεν σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις που έφεραν τις αλλαγές προκλήθηκαν από αυτό. Σημαίνει απλά ότι το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων του τάδε οργανισμού ευνοείται σε ορισμένο περιβάλλον. Σε ένα διαφορετικό περιβάλλον μπορεί να ευδοκιμήσουν άλλες αλλαγές από διαφορετικές μεταλλάξεις. Οι μεταλλάξεις απλά συμβαίνουν κι αυτό εννοούμε λέγοντας «τυχαίο». Π.χ. κάθε άνθρωπος μέχρι τη γέννησή του κουβαλά από 50 έως 200 ή ακόμα και περισσότερες μεταλλάξεις.

Τώρα για τα περί νέας πληροφορίας, μεταφέρω το σαφέστατο απόσπασμα του Lenski:

The claim that “no new genetic information evolved” is based on the fact that the bacteria gained this new ability by rearranging existing structural and regulatory genetic elements. But that’s like saying a new book—say, Darwin’s Origin of Species when it first appeared in 1859—contains no new information, because the text has the same old letters and words that are found in other books.

In an evolutionary context, a genome encodes not just proteins and patterns of expression, but information about the environments where an organism’s ancestors have lived and how to survive and reproduce in those environments by having useful proteins, expressing them under appropriate conditions (but not others), and so on. So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria.

That’s how evolution works—it’s not as though new genes and functions somehow appear out of thin air. As the bacterial geneticist and Nobel laureate François Jacob wrote (Science, 1977): “[N]atural selection does not work as an engineer works. It works like a tinkerer—a tinkerer who does not know exactly what he is going to produce but uses whatever he finds around him, whether it be pieces of string, fragments of wood, or old cardboards; in short, it works like a tinkerer who uses everything at his disposal to produce some kind of workable object.”

https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/
Οποίος ξέρει να διαβάζει καταλαβαίνει εύκολα τι παίζει και πώς προσπάθησαν οι δημιουργιστές να απαξιώσουν το πείραμα του Lenski.

Το τυχαίο των μεταλλάξεων το έχουμε διαπιστώσει πολλές φορές με ποικίλους οργανισμούς που έχουν εμφανίσει νέα χαρακτηριστικά ύστερα από μεταλλάξεις. Η όλη πλάνη βρίσκεται στο πώς ερμηνεύουν την έννοια «πληροφορία» οι επικριτές του Lenski καθώς και η παραποιημένη εκδοχή της εξέλιξης στην οποία τάχα μου δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιείται προγενέστερο γενετικό υλικό. Π.χ. για την ανάπτυξη του δηλητηρίου των φιδιών διπλασιάστηκε ένα γονίδιο που ήδη υπήρχε και στη συνέχεια συσσώρευσε μεταλλάξεις για να παραχθεί δηλητήριο στους σιελογόνους αδένες.

stavmanr έγραψε:Δεν έχουμε δει τίποτα. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Το πρόβλημα των οπαδών της εξελικτικής θεωρίας είναι ότι νομίζουν ότι βλέπουν το απώτατο παρελθόν σαν παρόν.

Τα απολιθώματα μετά από κάθε καταστροφή και μέχρι την επόμενη υπάρχουν.

stavmanr έγραψε:Δεν παύει να αποτελεί κυκλικό στοχασμό που σου περιέγραψα παραπάνω. Μη μου επαναλαμβάνεις τον κυκλικό στοχασμό ως επιχείρημα.

Με λεκτικά παιχνίδια και αντιστροφές προτάσεων δεν είναι δυνατόν να απαξιώσεις μια φυσική διαδικασία που έχει παρατηρηθεί με ποικίλα παραδείγματα (σκουρόχρωμες πεταλούδες, μιλεριανός μιμητισμός, αντίσταση σε εντομοκτόνα κλπ.)

stavmanr έγραψε:Αυτά είναι τα αποτελέσματα.
Βιάζεσαι να μετατρέψεις τα αποτελέσματα σε συμπεράσματα και δεν σε τιμά καθόλου.

Η λογική σου δεν διαφέρει από την εξής:
"Ποιος έφτιαξε τα όντα;"
"Ο Βελζεβούλης!"
"Πώς το εξηγείς;"
"Αφού βλέπεις τα όντα μπροστά σου, ρε τρελέ! Θέλει εξήγηση;"

Εφετζίδικα στιχάκια για δημιουργία εντυπώσεων. Όταν έχω συμφωνία στοιχείων από πολλαπλά πεδία (παλαιοντολογία, γεωλογία, ανατομία, γενετική, βιογεωγραφία, εμβρυολογία) για την κοινή προέλευση των οργανισμών και δεν βλέπω τους αρμόδιους επιστήμονες να προβληματίζονται για τα ίδια που «προβληματίζονται» οι φορουμάκηδες, ε τότε νομίζω ότι μπορώ να νιώθω λίγη τιμή.

stavmanr έγραψε:Η ανοχή στη λακτόζη δεν δίνει νέα είδη. Ούτε και είδες τον άνθρωπο να γίνεται κατσαρίδα επειδή ανέπτυξε ανοχή στη λακτόζη.
Μην παίζεις με τη νοημοσύνη των αναγνωστών σου.

Εγώ δεν είπα ότι μία ή λίγες μεταλλάξεις θα έχεις τόσο θεαματικές αλλαγές όπως από άνθρωπο σε κατσαρίδα. Προσπαθείς να θολώσεις τα νερά με άσχετες συγκρίσεις. Η συσσώρευση μεταλλάξεων σε μεγάλο βάθος χρόνου όμως μπορεί να οδηγήσει σε ειδογένεση.

stavmanr έγραψε: Τα συμπεράσματα Minnich εφαρμόζονται καί στα παραδείγματά σου: οι αλλαγές αυτές στη λειτουργία δεν συντελέστηκαν τυχαία, μήτε προστέθηκαν από το μηδέν. Απλά προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση κι εφαρμόστηκαν στο νέο περιβάλλον.

Δεν «εφαρμόστηκαν» από κανέναν. Δεν τις σχεδίασε κάποιος τις μεταλλάξεις ούτε τις προκάλεσε το περιβάλλον. Απλά αυτοί που έτυχε να την έχουν απέκτησαν πλεονέκτημα και μπόρεσαν να τραφούν μεγαλύτεροι πληθυσμοί από το γάλα των ζώων. Υπήρχαν και υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τη συγκεκριμένη ανοχή. Πάντως είναι πρόοδος για σένα που δέχεσαι ότι οι μεταλλάξεις έχουν και θετικά αποτελέσματα και όχι μόνο καταστροφικά όπως υπονοούσες παλιότερα (για καρκίνους κλπ).

Jimmy81 έγραψε: 14 Σεπ 2019, 02:28

stavmanr έγραψε: Δηλαδή, το επιχείρημα της εξέλιξης του λύκου είναι η ομοιότητα...

Δεν είναι μια απροσδιόριστη, άνευ πλαισίου ομοιότητα. Μιλάμε για στενή μορφολογική/γενετική ομοιότητα, την ίδια την «ύλη» των πλασμάτων αυτών.

Μιλάμε για ομοιότητα. Στενή, ψηλή, κοντή κλπ.
Επειδή μοιάζουν πρέπει να είναι συγγενικά...

stavmanr έγραψε:Δεν υπάρχουν "επιστημονικά βιβλία".
Εγώ σου γράφω με βάση τα στοιχεία από τις μελέτες κι έρευνες που έχουν βγει στο φως.
Από την αρχή του νήματος κάνω αυτό και μόνον.

Πραγματικά τέτοια απίστευτη απαξίωση της επιστημονικής κοινότητας μόνο από «φορουμάκηδες» έχω δει τόσα χρόνια που είμαι σε forums. Λες και τα βιβλία δεν περιέχουν μελέτες που έχουν βγει στο φως.

"Περιέχουν" μεν, αλλά δεν είναι οι μελέτες. Είναι προσπάθεια ερμηνείας των μελετών κι ερευνών, κι απόδοσής τους σύμφωνα με τα μάτια του συγγραφέα.
Απαξίωση της επιστήμης είναι να γράφει κανείς ότι κάθε βιβλίο που αναφέρεται σε επιστημονικές μελέτες είναι επιστημονικό.

stavmanr έγραψε:Η επιστημονικότητα μίας φυσικής θεωρίας εξαρτάται από τη δυνατότητα να εξηγεί και να προβλέπει.
Πχ. αν αφήσεις ένα κέρμα θα πέσει λόγω βαρύτητας. Πότε και πώς θα πέσει εξηγούνται επακριβώς και υπολογίζονται επ' ακριβώς.
Επομένως μη μου γράφεις για επιστημονικότητα θεωριών που δεν ξέρουν τί τους γίνεται. Η ΘτΕ είναι ένα ιδεολόγημα, μία φιλοσοφική προσέγγιση που βασίζεται επάνω σε ένα συγκεκριμένο δόγμα.

Η επιστημονικότητα δεν εξαντλείται μόνο σε περιπτώσεις που μπορούμε να δούμε και να υπολογίσουμε τώρα και άμεσα. Η επιστήμη ασχολείται και με παρελθοντικές διαδικασίες.

Το πρόβλημα της συγκεκριμένης θεωρίας είναι ότι ασχολείται ΜΟΝΟ με παρελθοντικές διαδικασίες της δικής της υπόθεσης, δεδομένου ότι δεν υπάρχουν παροντικές διαδικασίες με τις οποίες να μπορεί να ασχοληθεί.

Πολλές προβλέψεις μπορείς να κάνεις μέσω της εξελικτικής θεωρίας. Π.χ. μπορείς να πάρεις οποιοδήποτε ζώο και να βρεις τους στενότερους συγγενείς του εξετάζοντας οποιαδήποτε μόρια.

Καμία πρόβλεψη της θεωρίας δεν έχει ποτέ επιβεβαιωθεί σε αντίθεση με τις υπόλοιπες φυσικές επιστήμες.

Μπορείς να κάνεις προβλέψεις βιογεωγραφικής φύσεως. Π.χ. κάποτε οι παλαιοντολόγοι είχαν υποθέσει ότι θα πρέπει να υπήρχαν απολιθώματα μαρσιποφόρων στην Ανταρκτική ώστε να εξηγηθεί η κατανομή των μαρσιποφόρων και η διαδρομή τους από τη Νότια Αμερική προς την Αυστραλία όταν ακόμα οι νότιες ήπειροι ήταν ενωμένες. Και βρήκαν τέτοια απολιθώματα στην Ανταρκτική που ήταν ενωμένη με τις άλλες δύο ηπείρους σε ενδιάμεση χρονολογική σειρά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_I ... gnificance

Ποια σχέση έχει η μετανάστευση πληθυσμών με την ΘτΕ;
Όπως σου έγραψα παραπάνω, ΚΑΘΕ άλλη θεωρία των φυσικών επιστημών προβλέπει σε αντίθεση με εκείνη.

Πάρε και μια ολόκληρη σειρά προβλέψεων που έχουν γίνει ή μπορούν να γίνουν χάρη στην εξελικτική θεωρία.
http://answersinscience.org/evo_science.html

Αυτές οι προβλέψεις δεν βασίζονται στην εξελικτική θεωρία. Χρησιμοποιούνται από την εξελικτική θεωρία.
Πρόβλεψη της εξελικτικής θεωρίας είναι να βρεις την επόμενη μετάλλαξη ή το επόμενο είδος με επιστημονικό τρόπο (πώς παράγεται η μετάλλαξη, πώς επιδρά η "φυσική επιλογή" και τελικά πώς παράγονται τα είδη).

stavmanr έγραψε: Υποθέσεις δεν κάνω εγώ. Κάνει η θεωρία σου.
Επιπλέον για τη θεωρία σου δεν μπορεί να βρεθεί λάθος στρώμα, επειδή ό,τι και να βρεθεί, σε όποιο στρώμα κι αν βρεθεί θα εξηγηθεί με βάση την αρχική υπόθεση που αποτελεί το κεντρικό δόγμα.
Πχ. αν βρεθεί ανθρώπινος σκελετός 3,5 δις ετών, η θεωρία σου θα γράψει "ο άνθρωπος έγινε πίθηκος και ξαναέγινε άνθρωπος με τυχαίες μεταλλάξεις".
Πρόκειται για ένα κυκλικό συλλογισμό που θα καταλήγει πάντοτε στο δόγμα αυτό. Κι αυτή αποτελεί μία ισχυρή ένδειξη αντεπιστημονικότητας της θεωρίας αυτής: η μη εσωτερική διαψευσιμότητά της από φυσικά δεδομένα.

Όχι διότι πρέπει να υπάρξουν προγονικές μορφές που να οδηγούν στον άνθρωπο και γενικά στα πρωτεύοντα. Δεν μπορεί το βακτήριο να γίνει άνθρωπος χωρίς να έχουν προηγηθεί τα απαραίτητα προγενέστερα στάδια όπως ευκαρυώτης, πολυκυτταρικότητα, στη συνέχεια υδρόβιοι οργανισμοί, τετράποδα-αμφίβια, θηλαστικά κλπ. Ο άνθρωπος έχει μέσα στο ίδιο του το σώμα δομές που κατάγονται από τα ψάρια. Όλα αυτά λοιπόν θέλουν μεγάλο χρονικό διάστημα για να συμβούν. Ανακάλυψη ανθρώπου πριν από λίγα δισεκατομμύρια χρόνια ουσιαστικά θα έβαζε ταφόπλακα στην εξέλιξη και θα ενίσχυε μια ευφυή δημιουργία. Αλλά μέχρι τώρα δεν συμβαίνουν τέτοιες αντιφάσεις στην εξέλιξη.

Τη μία απαιτούνται τεράστιες περίοδοι, την άλλη γίνονται σε λίγες μέρες...
Αποφασίστε για να ξέρουμε κι εμείς τί συμβαίνει. Μην το κρατάτε μυστικό!

Αυτό το παραμύθι της κολοκυθιάς θα συνεχίζεται όσο παριστάνετε ότι γνωρίζετε πράγματα για τα οποία δεν έχετε ιδέα. Εγώ από την πλευρά μου θα συνεχίσω να περιμένω καλόπιστα τον πρώτο που θα μου δείξει τον μηχανισμό της εξέλιξης, χωρίς πολλές σάλτσες.

stavmanr έγραψε:Έφερα ευρήματα παλαιοντολόγων-γεωλόγων που δείχνουν ίχνη από αμφίβια πάνω από 30 εκατ. έτη πριν την πρόβλεψη της δικής σου θεωρίας. Που σημαίνει ότι, εφόσον οι αλλαγές αυτές θέλουν εκατοντάδες εκατ. χρόνια να συντελεστούν, έχεις πέσει τουλάχιστον 130 εκατ. χρόνια έξω στην πρόβλεψη ακολουθώντας το ιδεολόγημα της ΘτΕ.
Το επόμενο επιχείρημα σου θα είναι εκείνο που σου έδειξα παραπάνω. Θα ξεχάσεις την λανθασμένη πρόβλεψη της θεωρίας και να συνεχίσεις να την ακολουθείς θεωρώντας το νέο εύρημα ως δήθεν αποδεικτικό της θεωρίας.

Όσο και να παίζεις την ίδια κασέτα με τη δήθεν αστοχία της εξέλιξης στα αμφίβια, δεν διασώζεται το έωλο περιεχόμενό της. Έχει απαντηθεί πολλάκις στις προηγούμενες σελίδες. Εγώ πάντως θα ένιωθα λίγο άβολα επαναλαμβάνοντας συνεχώς ένα αμφισβητούμενο εύρημα πλασάροντάς το ως κάτι βέβαιο.

Γράφεις για κασέτα εσύ βρε Τζίμη;
Σου απαντώ σχεδόν μόνο με ευρήματα και Papers. Αν τα θεωρείς κασέτα, τότε προφανώς εσύ είσαι που απαξιώνεις την επιστημονική κοινότητα, κι όχι αυτοί που κατηγορείς για κάτι τέτοιο.

stavmanr έγραψε:Στη θεωρία σου δεν έχεις καταλάβει ότι κινητήριος μοχλός δεν είναι η όποια μη μετρήσιμη και μη παραμετροποιήσιμη φυσική επιλογή αλλά η τυχαιότητα των μεταλλάξεων. Ο Minnich, στο αντιπείραμα Lenski, απέδειξε ότι τα ecoli δεν εμφάνιζαν τυχαίες αλλαγές στη λειτουργία τους, κι επομένως δεν ίσχυε η ΘτΕ κι ο όποιος εξελικτισμός. Έτσι, βρίσκοντας ότι οι αλλαγές εξαρτώνται από το περιβάλλον πήγαινε περίπατο το ευφυολόγημα της τυχαιότητας των μεταλλάξεων. Η νέα εξήγηση, ελλείψει άλλης, ήταν ότι οι καινοφανείς λειτουργίες προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση, με αποτέλεσμα το πόρισμα της έρευνας να είναι "no new information evolved".

Το ότι συγκεκριμένες αλλαγές μπορεί να εμφανιστούν σε συγκεκριμένο περιβάλλον δεν σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις που έφεραν τις αλλαγές προκλήθηκαν από αυτό. Σημαίνει απλά ότι το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων του τάδε οργανισμού ευνοείται σε ορισμένο περιβάλλον. Σε ένα διαφορετικό περιβάλλον μπορεί να ευδοκιμήσουν άλλες αλλαγές από διαφορετικές μεταλλάξεις. Οι μεταλλάξεις απλά συμβαίνουν κι αυτό εννοούμε λέγοντας «τυχαίο». Π.χ. κάθε άνθρωπος μέχρι τη γέννησή του κουβαλά από 50 έως 200 ή ακόμα και περισσότερες μεταλλάξεις.

Καμία από τις μεταλλάξεις αυτές δεν συνιστά νέα λειτουργία του οργανισμού.
Μην προσπαθείς να θολώσεις τα νερά.

Τώρα για τα περί νέας πληροφορίας, μεταφέρω το σαφέστατο απόσπασμα του Lenski:

The claim that “no new genetic information evolved” is based on the fact that the bacteria gained this new ability by rearranging existing structural and regulatory genetic elements. But that’s like saying a new book—say, Darwin’s Origin of Species when it first appeared in 1859—contains no new information, because the text has the same old letters and words that are found in other books.

In an evolutionary context, a genome encodes not just proteins and patterns of expression, but information about the environments where an organism’s ancestors have lived and how to survive and reproduce in those environments by having useful proteins, expressing them under appropriate conditions (but not others), and so on. So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria.

That’s how evolution works—it’s not as though new genes and functions somehow appear out of thin air. As the bacterial geneticist and Nobel laureate François Jacob wrote (Science, 1977): “[N]atural selection does not work as an engineer works. It works like a tinkerer—a tinkerer who does not know exactly what he is going to produce but uses whatever he finds around him, whether it be pieces of string, fragments of wood, or old cardboards; in short, it works like a tinkerer who uses everything at his disposal to produce some kind of workable object.”

https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/
Οποίος ξέρει να διαβάζει καταλαβαίνει εύκολα τι παίζει και πώς προσπάθησαν οι δημιουργιστές να απαξιώσουν το πείραμα του Lenski.

Πάλι wordpress;
Κι αναφέρεσαι σε "παίξιμο κασέτας" παραπάνω...

Ο αρθρογράφος γράφει επιστημονικά ...ανοησίες γι' αυτό και δεν τόλμησε να τις περιλάβει σε νέο Paper.

Το ιστορικό (ξανά) έχει ως εξής:
Ο Lenski έκανε το πειραματάκι στο οποίο εμφανίστηκε δήθεν νέα λειτουργία (καινοφανής). Το απέδωσε σε εξελικτικό γεγονός και πανηγύρισε δεόντως για αυτό.
Ο Minnich, δύσπιστος απέναντι στα ευρήματα, έκανε το ίδιο πείραμα πειράζοντας το περιβάλλον. Πέτυχε το ίδιο αποτέλεσμα περίπου 500 φορές ταχύτερα.
Ο πρώτος επιμένει ότι πέτυχε τυχαία μετάλλαξη στο δείγμα. Ο δεύτερος του δείχνει ότι δεν μπορεί να είναι τυχαία, αφού όσες φορές κι αν κάνουμε το πείραμα προκύπτει η ίδια μετάλλαξη και μάλιστα ο ρυθμός της μεταβάλλεται ανάλογα με το περιβάλλον του δείγματος.
Το συμπέρασμα που δεν μπορεί να διαψευστεί επιστημονικά είναι ότι η λειτουργία ΠΡΟΫΠΗΡΧΕ στον οργανισμό σε λανθάνουσα κατάσταση (ανενεργή) και ενεργοποιούνταν ανάλογα με τις συνθήκες. Είναι το γνωστό συμπέρασμα Minnich στο οποίο πλέον φιλολογούν λυσσομανώντας οι εξελικτιστές μέσω ...blogs και fora.

stavmanr έγραψε:Δεν έχουμε δει τίποτα. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Το πρόβλημα των οπαδών της εξελικτικής θεωρίας είναι ότι νομίζουν ότι βλέπουν το απώτατο παρελθόν σαν παρόν.

Τα απολιθώματα μετά από κάθε καταστροφή και μέχρι την επόμενη υπάρχουν.

Τα απολιθώματα υπάρχουν. Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες που αλλάζουν κάθε 10 χρόνια. Στον δε εξελικτισμό, αλλάζουν σε λιγότερο από 10 χρόνια.
Δες για παράδειγμα πόσο γρήγορα έθαψαν το προηγούμενο εξελικτικό μοντέλο, το οποίο φυσικά μας παρουσιάζατε οι φορουμοεξελικτιστές ως δεδομένο, για να προχωρήσουν στο επόμενο (innovation - IAD). Το έχω ήδη αναφέρει διά πένας Roth, ο οποίος καταρρίπτει τελείως τις προηγούμενες θεωρήσεις, που επαναλαμβάνω ότι μας πουλούσατε περιπου ως Νόμο της Φύσης οι εξελικτιστές.

stavmanr έγραψε:Δεν παύει να αποτελεί κυκλικό στοχασμό που σου περιέγραψα παραπάνω. Μη μου επαναλαμβάνεις τον κυκλικό στοχασμό ως επιχείρημα.

Με λεκτικά παιχνίδια και αντιστροφές προτάσεων δεν είναι δυνατόν να απαξιώσεις μια φυσική διαδικασία που έχει παρατηρηθεί με ποικίλα παραδείγματα (σκουρόχρωμες πεταλούδες, μιλεριανός μιμητισμός, αντίσταση σε εντομοκτόνα κλπ.)

Δεν έχει παρατηρηθεί ΠΟΤΕ εξέλιξη των ειδών στη φύση.
Οι ερευνητές πασχίζουν με νύχια και με δόντια εδώ και περίπου 40 χρόνια να βρουν έστω και ένα ελάχιστο σημείο ένδειξης της εξέλιξης των ειδών.

stavmanr έγραψε:Αυτά είναι τα αποτελέσματα.
Βιάζεσαι να μετατρέψεις τα αποτελέσματα σε συμπεράσματα και δεν σε τιμά καθόλου.

Η λογική σου δεν διαφέρει από την εξής:
"Ποιος έφτιαξε τα όντα;"
"Ο Βελζεβούλης!"
"Πώς το εξηγείς;"
"Αφού βλέπεις τα όντα μπροστά σου, ρε τρελέ! Θέλει εξήγηση;"

Εφετζίδικα στιχάκια για δημιουργία εντυπώσεων. Όταν έχω συμφωνία στοιχείων από πολλαπλά πεδία (παλαιοντολογία, γεωλογία, ανατομία, γενετική, βιογεωγραφία, εμβρυολογία) για την κοινή προέλευση των οργανισμών και δεν βλέπω τους αρμόδιους επιστήμονες να προβληματίζονται για τα ίδια που «προβληματίζονται» οι φορουμάκηδες, ε τότε νομίζω ότι μπορώ να νιώθω λίγη τιμή.

Οι επιστήμονες προβληματίζονται πολύ περισσότερο από όσο νομίζεις.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο σεισμός του πειράματος Minnich. Ακόμα δονεί το εξελικτικό ιδεολόγημα.
Τώρα, το γεγονός ότι κάθε επιστήμονας έχει μυηθεί σε έναν και μοναδικό τρόπο σκέψης δεν είναι κάτι νέο στην ιστορία της επιστήμης. Γι' αυτό και πάντοτε περιμένουμε τις εξαιρέσεις του κανόνα να μας ανάψουν τα φώτα και φυσικά να τους σταυρώσουμε ως "αιρετικούς των επιστημών" κλπ.

Όταν πχ. ο Γκέντελ απέδειξε το θεώρημα της μη πληρότητας ήθελαν να τον φάνε ζωντανό, επειδή έτριξε τα θεμέλια του θετικισμού.
Επιπλέον σχετικά με την θεωρία της σχετικότητας:

"Από το 1905 μέχρι το 1911 οι περισσότεροι Γερμανοί φυσικοί τήρησαν αρνητική ή και εχθρική στάση απέναντι στις ανατρεπτικές ιδέες της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας. Μόνο δυο-τρεις διάσημοι φυσικοί την υπερασπίστηκαν, ο καθένας για διαφορετικούς λόγους. Την ίδια περίοδο οι πιο επιφανείς Γάλλοι, Βρετανοί και Αμερικανοί φυσικοί αντέδρασαν είτε με απόλυτη σιωπή είτε αρνούμενοι να αποδεχθούν τις πραγματικές της συνέπειες. Μήπως εντέλει οι εθνικές, πολιτισμικές και κοινωνικές διαφορές επηρεάζουν την ανάπτυξη της επιστημονικής γνώσης σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από όσο θέλουμε να πιστεύουμε;"

Αντιπροσωπεύεις μία συντηρητική στάση επιστημονικοφάνειας, προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσεις με λογικά σφάλματα, όπως πχ. "οι περισσότεροι", "η επιστημονική κοινότητα", "τα περισσότερα βιβλία" κι άλλα φαιδρά, τα οποία, αν ίσχυαν δεν θα είχαμε καν την επιστήμη που σήμερα γνωρίζουμε, όπως σου δείχνω παραπάνω με τα μεγάλα αυτά παραδείγματα.

Η επιστήμη δεν λειτουργεί με πλειοψηφική απόφαση ή βούληση.

stavmanr έγραψε:Η ανοχή στη λακτόζη δεν δίνει νέα είδη. Ούτε και είδες τον άνθρωπο να γίνεται κατσαρίδα επειδή ανέπτυξε ανοχή στη λακτόζη.
Μην παίζεις με τη νοημοσύνη των αναγνωστών σου.

Εγώ δεν είπα ότι μία ή λίγες μεταλλάξεις θα έχεις τόσο θεαματικές αλλαγές όπως από άνθρωπο σε κατσαρίδα. Προσπαθείς να θολώσεις τα νερά με άσχετες συγκρίσεις. Η συσσώρευση μεταλλάξεων σε μεγάλο βάθος χρόνου όμως μπορεί να οδηγήσει σε ειδογένεση.

Έλα όμως που έχει αποδειθεί ότι δεν μπορεί...

stavmanr έγραψε: Τα συμπεράσματα Minnich εφαρμόζονται καί στα παραδείγματά σου: οι αλλαγές αυτές στη λειτουργία δεν συντελέστηκαν τυχαία, μήτε προστέθηκαν από το μηδέν. Απλά προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση κι εφαρμόστηκαν στο νέο περιβάλλον.

Δεν «εφαρμόστηκαν» από κανέναν. Δεν τις σχεδίασε κάποιος τις μεταλλάξεις ούτε τις προκάλεσε το περιβάλλον. Απλά αυτοί που έτυχε να την έχουν απέκτησαν πλεονέκτημα και μπόρεσαν να τραφούν μεγαλύτεροι πληθυσμοί από το γάλα των ζώων. Υπήρχαν και υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τη συγκεκριμένη ανοχή. Πάντως είναι πρόοδος για σένα που δέχεσαι ότι οι μεταλλάξεις έχουν και θετικά αποτελέσματα και όχι μόνο καταστροφικά όπως υπονοούσες παλιότερα (για καρκίνους κλπ).

Μπερδεύεις και μπερδεύεσαι.
Οι μεταλλάξεις που αλλάζουν τη λειτουργία του οργανισμού είναι θανατηφόρες. Σε αυτές αναφερόμουν.
Οι μεταλλάξεις που απλά ενεργοποιούν προϋπάρχουσες δομές, δεν είναι απαραίτητα κακές.
Επομένως, νέες λειτουργίες δεν μπορούν να προκύψουν από τυχαίες μεταλλάξεις (εισαγωγικό σημείωμα Roth). Αντίθετα, μπορούν να ενεργοποιούνται και να απενεργοποιούνται προϋπάρχουσες λειτουργίες στους οργανισμούς (πείραμα Lenski).

Ο stavmanr είναι χείμαρρος... δεν αφήνει τίποτα στο διάβα του...

Όμως 2 σημεία μου έκαναν εντύπωση...

Jimmy81 έγραψε: 14 Σεπ 2019, 02:28Ο άνθρωπος έχει μέσα στο ίδιο του το σώμα δομές που κατάγονται από τα ψάρια.

Σοβαρά τώρα;

Jimmy81 έγραψε: 14 Σεπ 2019, 02:28Π.χ. για την ανάπτυξη του δηλητηρίου των φιδιών διπλασιάστηκε ένα γονίδιο που ήδη υπήρχε και στη συνέχεια συσσώρευσε μεταλλάξεις για να παραχθεί δηλητήριο στους σιελογόνους αδένες.

Αυτή η διαδικασία δεν παρατηρήθηκε ποτέ. Ούτε ο διπλασιασμός του γονιδίου, ούτε η συσσώρευση μεταλλάξεων.

Ο διπλασιασμός από μόνος του δεν δημιουργεί νέες λειτουργίες.


Η συσσώρευση των μεταλλάξεων ανοίγει ένα τεράστιο κεφάλαιο.

Το λιγότερο είναι τι ακριβώς μπορεί να παρήγαγε αυτό το διπλασιασμένο γονίδιο μετά από (τυχαία νούμερα) 10 ή 20 μεταλλάξεις.

Το μεγάλο πρόβλημα όμως είναι άλλο.

Κάπου, σε μία σπηλιά χωρίς φως ανακαλύφθηκαν ψαράκια χωρίς μάτια, απομονωμένα για εκατομμύρια χρόνια. Το ίδιο είδος με ένα ψαράκι της επιφάνειας που είχε μάτια.
Φυσικά όλοι μιλούσαν για εξέλιξη και αλλοίωση των γονιδίων, λόγω μεταλλάξεων, που ήταν υπεύθυνα για την δημιουργία των ματιών.

Έλα όμως που η ανάλυση στο DNA έδειξε ότι τα γονίδια ήταν αναλλοίωτα, παρά τα εκατ. χρόνια απομόνωσης. Ήταν αναλλοίωτα παρά το γεγονός ότι για εκατ. χρόνια ή χιλιάδες χρόνια ήταν ανενεργά.
Τι έγινε;
Ξέχασαν οι τυχαίες μεταλλάξεις να συσσωρευτούν;

https://www.newscientist.com/article/21 ... y-process/

Τέλος και σε μία άλλη σπηλιά απομονωμένη και αυτή για εκατ. χρόνια, βρέθηκαν βακτηρίδια με αντίσταση στα σύγχρονα αντιβιοτικά.
Αυτό το γεγονός, θα ήταν αδύνατον να συμβεί, σύμφωνα με την εξέλιξη των ειδών.
Διότι χωρίς μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, πώς δημιουργήθηκε αντίσταση σε ουσίες με τις οποίες δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή;

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22509370


Το λιγότερο λοιπόν που θα έπρεπε να υπάρχει σε μία θεωρία που θεωρείται επιστημονική, είναι η συνέπεια.
Εδώ όμως βρίσκουμε αντιφάσεις, σε κάθε τι που η επιστήμη το αναλύει μεθοδικά.
Εκεί που υπάρχουν κενά, εισέρχονται υποθέσεις που με κυκλικά επιχειρήματα (και όχι επιστημονικά ευρήματα) επιβεβαιώνουν την θεωρία.

Πολύ πρόσφατο παράδειγμα στο οποίο τα γονίδια είναι τόσο μοναδικά και διαφορετικά, όπου η μόνη επιστημονική εξήγηση είναι ότι ...changed rapidly...

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 111316.htm


Αλλού τα γονίδια ίδια και αναλλοίωτα για αμέτρητα χρόνια, αλλού changed rapidly...αλλού έχουν ιδιότητες από το μέλλον...

Μία λέξη και όλα ερμηνεύονται: Εξέλιξη.

nrg έγραψε: 09 Σεπ 2019, 16:52 Ο συλλογισμός σταματά στις παρατηρήσεις που έχουμε μέχρι σήμερα και από αυτές προκύπτει η γνώση μας.
Ο συλλογισμός μπορεί να προχωρά με βάση την λογική, αλλά αφού στερείται παρατήρησης, είναι πλέον θεωρία που μπορεί να ισχύει μπορεί και όχι.

Ο συλλογισμός που ξεκινά από την παρατήρηση πως υπάρχουν κατασκευαστές πραγμάτων, έτσι ώστε να καταλήξει, με τη χρήση μιας περίεργης αναλογίας, πως το σύμπαν είναι κατασκευασμένο, δεν είναι ένας συλλογισμός ή μια θεωρία που ενδέχεται να ισχύει ή όχι, αλλά ένας ανόητος συλλογισμός, βασικά δεν είναι καν συλλογισμός αυτό το πράγμα, καθώς καμία σχέση με τη λογική δεν έχει. Ήδη από την εποχή του Αριστοτέλη ήταν γνωστό αυτό. Στους νεότερους χρόνους, τέτοιοι ... "συλλογισμοί" συγκαταλέγονται στο πλαίσιο αποδείξεων ύπαρξης θεού/κατασκευαστή/δημιουργού, αλλά όλες αυτές οι "αποδείξεις" πάσχουν από το μπέρδεμα που κάνουν μεταξύ των εμπειρικών και μη-εμπειρικών κατηγοριών. Έτσι λοιπόν, και κατά σχεδόν κοινή συναίνεση και ομολογία, συμφωνούμε πως η ύπαρξη θεού/κατασκευαστή/δημιουργού τόσο για το σύμπαν όσο για τις "απαραίτητες για τη ζωή ουσίες" είναι κάτι το μη-αποδείξιμο, λέμε δηλαδή πως η λογική - η οποία βρίσκεται στην καρδιά της αποδεικτικής διαδικασίας - είναι εντελώς ανάρμοστη να εξετάσει αυτό το ζήτημα. Οι θρήσκοι το γνωρίζουν, κάνοντας χώρο και λόγο για πίστη. Μα και οι επιστήμονες το γνωρίζουν, παραμερίζοντας τις όποιες θρησκευτικές ή μεταφυσικές τους πεποιθήσεις για χάρη της επιστήμης τους. Τελικά, οι μόνοι που δεν το γνωρίζουν, φαίνεται να είναι οι υποστηρικτές του "ευφυούς σχεδιασμού", οι οποίοι υποπίπτουν σε σοβαρά λογικά σφάλματα, σφάλματα που είναι γνωστά τουλάχιστον 2500 χρόνια τώρα, από τα οποία πάσχιζε να απεγκωβλιστεί η επιστήμη και εν τέλει τα κατάφερε. Αλλά οι καιροί έχουν και πισογυρίσματα, και άλλωστε πάντα θα υπάρχουν αδαείς, ή αυτοί που θα επανακαλύπτουν τον τροχό.

Ξαναγράφω: Αν big bang θεωρείται ότι ξεκίνησε αυθόρμητα, τότε γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ομοίως αυθόρμητα δημιουργήθηκε και ο θεός.

Όπως είχα γράψει παλιότερα εδώ viewtopic.php?p=822143#p822143:

pussycat έγραψε: 26 Αύγ 2019, 23:09 Για το πραγματικό σύμπαν, δεν μπορείς να μιλήσεις, ούτε για την ηλικία του, ούτε για τίποτε άλλο. Όταν οι φυσικοί λένε "η ηλικία του σύμπαντος", δεν εννοούν την ηλικία του πραγματικού σύμπαντος, αλλά του φαινομενικού, αυτού δηλαδή που φαίνεται σε εμάς πως είναι το σύμπαν. Και όχι μόνο σε εμάς, αλλά σε όλους τους παρατηρητές για τους οποίους η κοσμική ακτινοβολία υποβάθρου είναι ισοτροπική, δηλαδή ίδια σε όλες τις κατευθύνσεις.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_ ... _distances

Δηλαδή δεν πρέπει να βλέπουμε τον χρόνο για την ηλικία του σύμπαντος ως τον πραγματικό, ποιος θα ήταν άλλωστε αυτός ο χρόνος; Στη θεωρία της σχετικότητας, την οποία και χρησιμοποίησαν οι κοσμολόγοι για να υπολογίσουν την ηλικία του σύμπαντος, δεν υπάρχει κάποιος "πραγματικός" μα ούτε κάποιος προνομιακός ή απόλυτος χρόνος, δεδομένου πως στη θεωρία αυτή ο χρόνος κυλά διαφορετικά σε κάθε σημείο του χώρου, ανάλογα την ποσότητα μάζας εκεί, οπότε τι χρόνο να υπολογίσεις συνολικά και πώς;;; Δεν έχει νόημα! Γιατί προσθέτεις ανόμοια πράγματα. Μα όταν οι κοσμολόγοι υπολογίζουν την ηλικία του σύμπαντος, κάνουν λόγο για κοσμολογικό χρόνο, που είναι ο χρόνος που φαίνεται σε εμάς πως πέρασε αν τρέξουμε πίσω τον χρόνο, και χρησιμοποιώντας τις εξισώσεις της γενικής θεωρίας της σχετικότητας. Δλδ κοσμολογικός χρόνος = φαινομενικός χρόνος ≠ πραγματικός χρόνος. Και το σύμπαν στο οποίο αναφέρονται δεν είναι το πραγματικό σύμπαν, αλλά το παρατηρήσιμο ή και πάλι μπορούμε να πούμε το φαινομενικό, αυτό που φαίνεται σε εμάςπως είναι το σύμπαν. Το ίντερνετ βρίθει από άρθρα στα οποία αυτή η διάκριση δε γίνεται, σε αυτά δεν υπάρχει η διαφορά μεταξύ παρατηρήσιμου/φαινομενικού και πραγματικού σύμπαντος, οπότε ο κοσμάκης πιστεύει πως είναι τα ίδια. Από τη μια έχουν δίκιο οι αρθρογράφοι, διότι για το πραγματικό σύμπαν δεν μπορείς να μιλήσεις, οπότε δε θα είχαν τίποτε να πουν, από την άλλη δεν κάνουν σαφή τη διάκριση, ίσως γιατί και οι ίδιοι δε γνωρίζουν, ή γιατί πιστεύουν πως το κοινό ήδη τη γνωρίζει, ή μπορεί και για άλλους λόγους - για να έχουν δουλειά και κάτι να πουν - δεν ξέρω, πάντως όχι για λογικούς λόγους αλλά μάλλον για ψυχολογικούς. Κι έτσι υπάρχει αυτή η παγκόσμια παρανόηση. Φαντάζομαι πως όσο αυτή περιορίζεται στο αθυμόσοφο κοινό, τότε δεν πειράζει, αλλά αν επεκτείνεται στην επιστημονική κοινότητα, ε τότε μάλλον υπάρχει πρόβλημα.

Και το Big Bang λοιπόν, είναι η αιτία που και πάλι φαίνεται σε εμάς πως ήταν η απαρχή του παρατηρήσιμου σύμπαντος, εάν, από τη φαινομενική του τωρινή διαστολή, τρέξεις τον χρόνο πίσω, συστέλλοντας το, βρίσκοντας πως όλο αυτό ήταν περιορισμένο σε μια πολύ μικρή περιοχή απύθμενης πυκνότητας. Αλλά τα φαινόμενα απατούν, ιδιαίτερα από πίσω, που λένε. Οι επιστήμονες κοσμολόγοι πάντως δε λένε πως το Big Bang ξεκίνησε αυθόρμητα, βασικά δε λένε τίποτε για την αρχική του κατάσταση, αλλά το πιάνουνε λίγο μετά, αφότου "έσκασε". Αλλά όπως και να έχει, η θεωρία του Big Bang αναφέρεται στο παρατηρήσιμο/φαινομενικό σύμπαν και όχι στο πραγματικό, για το οποίο κανένας λόγος δεν μπορεί να γίνει. Το πραγματικό σύμπαν είναι όπως και ο θεός, κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για αυτά, μη βλέπεις που οι θρησκείες όλο για τον θεό μιλάνε, ψυχολογικοί τους είναι οι πραγματικοί λόγοι ή ενδεχομένως και ποιητικοί, αλλά όχι λογικοί.

Τα μαθηματικά είναι ανελέητα.
Μία μέση πρωτεΐνη αποτελείται από 150 αμινοξέα. Τα αμινοξέα που υπάρχουν στις πρωτεΐνες των ζωντανών οργανισμών είναι 20. Οπότε για τον σχηματισμό μίας πρωτεΐνης, με τυχαία επιλογή των 20 αμινοξέων, απαιτούνται 20¹⁵⁰ συνδυασμοί ή αλλιώς 10¹⁹⁵.
Τέλος...

Ναι, εδώ έχουμε να κάνουμε με το τυχαίο. Και από τη στιγμή που η θτε κάνει λόγο για τυχαιότητα, φαντάζομαι πως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα σχετικά, πώς νοείται δηλαδή το τυχαίο στην επιστήμη και δη στη θτε. Αλλά αυτό το αφήνω για μια άλλη φορά.

pussycat έγραψε: 17 Σεπ 2019, 00:08

Τα μαθηματικά είναι ανελέητα.
Μία μέση πρωτεΐνη αποτελείται από 150 αμινοξέα. Τα αμινοξέα που υπάρχουν στις πρωτεΐνες των ζωντανών οργανισμών είναι 20. Οπότε για τον σχηματισμό μίας πρωτεΐνης, με τυχαία επιλογή των 20 αμινοξέων, απαιτούνται 20¹⁵⁰ συνδυασμοί ή αλλιώς 10¹⁹⁵.
Τέλος...

Ναι, εδώ έχουμε να κάνουμε με το τυχαίο. Και από τη στιγμή που η θτε κάνει λόγο για τυχαιότητα, φαντάζομαι πως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα σχετικά, πώς νοείται δηλαδή το τυχαίο στην επιστήμη και δη στη θτε. Αλλά αυτό το αφήνω για μια άλλη φορά.

Μα γιατί;;;

Spoiler

Jimmy81 έγραψε: 12 Σεπ 2019, 03:29Ρίγη συγκίνησης με έχει κυριεύσει. Αύριο μέσω του phorum.com.gr θα αλλάξει όλη η ιστορία του κόσμου με τα φοβερά ευρήματα του βιβλίου που θα μας παρουσιάσεις.

Πάλι εδώ εσύ; Δυστυχώς έχω και πιο σοβαρά πράγματα να κάνω απ' το να ασχολούμαι με άσχετους προπαγανδιστές.

Δύο σχόλια στα γρήγορα.

Jimmy81 έγραψε: 12 Σεπ 2019, 03:29Και η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας θα σου πει ότι η εξέλιξη είναι επιστημονική και έγκυρη. Τόσο πολύ βαραίνει η δήλωση του ενός που ψάρεψες?

Μα δεν διαψεύδει την εξέλιξη ο συγκεκριμένος! Απλώς αποκαλύπτει την νοοτροπία των "επιστημόνων": Υλιστική - ταλιμπανιστική.

Και όπως σου επισημάνθηκε, στην επιστήμη δεν μετράνε οι πλειοψηφίες.

Jimmy81 έγραψε: 12 Σεπ 2019, 03:29Οι διαφορές εξηγούνται εύκολα από το πέρασμα του χρόνου την φαντασία των δαρβινιστών.

Fixed.

nrg έγραψε: 15 Σεπ 2019, 01:35

Jimmy81 έγραψε: 14 Σεπ 2019, 02:28Ο άνθρωπος έχει μέσα στο ίδιο του το σώμα δομές που κατάγονται από τα ψάρια.

Σοβαρά τώρα;

Μα ναι. Ιδού και η απόδειξη.



Λεπτομέρεια: Τα σκίτσα αποδείχθηκαν πλαστά προ δεκαετιών. Παρά ταύτα εξακολουθούν να εμφανίζονται στα βιβλία βιολογίας.

Καβαλάρης έγραψε: 17 Σεπ 2019, 11:42

Λεπτομέρεια: Τα σκίτσα αποδείχθηκαν πλαστά προ δεκαετιών. Παρά ταύτα εξακολουθούν να εμφανίζονται στα βιβλία βιολογίας.

Τι σόι βιβλία βιολογίας είναι αυτά και που διδάσκονται μόνο εσύ ξέρεις.

Υπενθυμίζω ότι έχουμε 2019.

αμα προσεξεις,γραφει 1874

.
Βρείτε καί βάλτε ρέ μαλάκες φωτό άτριχου βρέφους πιθήκου.....

Σπάνιες μέν αλλά .....πολύ ανθρώπινες......

.

Thor έγραψε: 17 Σεπ 2019, 15:36αμα προσεξεις,γραφει 1874

Κι εσύ αν προσέξεις (εδώ γελάνε) η χρονολογία αφορά την πρώτη δημοσίευσή τους.

Stalker έγραψε: 17 Σεπ 2019, 15:14Τι σόι βιβλία βιολογίας είναι αυτά και που διδάσκονται μόνο εσύ ξέρεις.

Καιρός να μάθεις και εσύ.

https://www.discovery.org/a/3935/

Αυτά παθαίνουν οι χορευταράδες δαρβινιστές.

Υποστηρίζω την ορθοδοξία ως επίσημη θρησκεία της Ελλάδος αλλα και την υποχρεωτική τήρηση των εθίμων/ηθών της(ακόμα και για αθεους οπως εγώ) για οσους θέλουν την Ελληνική υπηκοότητα. Αλλα σε καμμία περίπτωση δεν υποστηριζω οτι πρέπει να ανακατεύεται η θρησκεία με την επιστήμη.

Το νημα ριναι ΑΚΡΩΣ σκοταδιστικό

pussycat έγραψε: 17 Σεπ 2019, 00:08

nrg έγραψε: 09 Σεπ 2019, 16:52 Ο συλλογισμός σταματά στις παρατηρήσεις που έχουμε μέχρι σήμερα και από αυτές προκύπτει η γνώση μας.
Ο συλλογισμός μπορεί να προχωρά με βάση την λογική, αλλά αφού στερείται παρατήρησης, είναι πλέον θεωρία που μπορεί να ισχύει μπορεί και όχι.

Ο συλλογισμός που ξεκινά από την παρατήρηση πως υπάρχουν κατασκευαστές πραγμάτων, έτσι ώστε να καταλήξει, με τη χρήση μιας περίεργης αναλογίας, πως το σύμπαν είναι κατασκευασμένο, δεν είναι ένας συλλογισμός ή μια θεωρία που ενδέχεται να ισχύει ή όχι, αλλά ένας ανόητος συλλογισμός, βασικά δεν είναι καν συλλογισμός αυτό το πράγμα, καθώς καμία σχέση με τη λογική δεν έχει. Ήδη από την εποχή του Αριστοτέλη ήταν γνωστό αυτό. Στους νεότερους χρόνους, τέτοιοι ... "συλλογισμοί" συγκαταλέγονται στο πλαίσιο αποδείξεων ύπαρξης θεού/κατασκευαστή/δημιουργού, αλλά όλες αυτές οι "αποδείξεις" πάσχουν από το μπέρδεμα που κάνουν μεταξύ των εμπειρικών και μη-εμπειρικών κατηγοριών. Έτσι λοιπόν, και κατά σχεδόν κοινή συναίνεση και ομολογία, συμφωνούμε πως η ύπαρξη θεού/κατασκευαστή/δημιουργού τόσο για το σύμπαν όσο για τις "απαραίτητες για τη ζωή ουσίες" είναι κάτι το μη-αποδείξιμο, λέμε δηλαδή πως η λογική - η οποία βρίσκεται στην καρδιά της αποδεικτικής διαδικασίας - είναι εντελώς ανάρμοστη να εξετάσει αυτό το ζήτημα. Οι θρήσκοι το γνωρίζουν, κάνοντας χώρο και λόγο για πίστη. Μα και οι επιστήμονες το γνωρίζουν, παραμερίζοντας τις όποιες θρησκευτικές ή μεταφυσικές τους πεποιθήσεις για χάρη της επιστήμης τους. Τελικά, οι μόνοι που δεν το γνωρίζουν, φαίνεται να είναι οι υποστηρικτές του "ευφυούς σχεδιασμού", οι οποίοι υποπίπτουν σε σοβαρά λογικά σφάλματα, σφάλματα που είναι γνωστά τουλάχιστον 2500 χρόνια τώρα, από τα οποία πάσχιζε να απεγκωβλιστεί η επιστήμη και εν τέλει τα κατάφερε. Αλλά οι καιροί έχουν και πισογυρίσματα, και άλλωστε πάντα θα υπάρχουν αδαείς, ή αυτοί που θα επανακαλύπτουν τον τροχό.

Ξαναγράφω: Αν big bang θεωρείται ότι ξεκίνησε αυθόρμητα, τότε γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ομοίως αυθόρμητα δημιουργήθηκε και ο θεός.

Όπως είχα γράψει παλιότερα εδώ viewtopic.php?p=822143#p822143:

pussycat έγραψε: 26 Αύγ 2019, 23:09 Για το πραγματικό σύμπαν, δεν μπορείς να μιλήσεις, ούτε για την ηλικία του, ούτε για τίποτε άλλο. Όταν οι φυσικοί λένε "η ηλικία του σύμπαντος", δεν εννοούν την ηλικία του πραγματικού σύμπαντος, αλλά του φαινομενικού, αυτού δηλαδή που φαίνεται σε εμάς πως είναι το σύμπαν. Και όχι μόνο σε εμάς, αλλά σε όλους τους παρατηρητές για τους οποίους η κοσμική ακτινοβολία υποβάθρου είναι ισοτροπική, δηλαδή ίδια σε όλες τις κατευθύνσεις.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_ ... _distances

Δηλαδή δεν πρέπει να βλέπουμε τον χρόνο για την ηλικία του σύμπαντος ως τον πραγματικό, ποιος θα ήταν άλλωστε αυτός ο χρόνος; Στη θεωρία της σχετικότητας, την οποία και χρησιμοποίησαν οι κοσμολόγοι για να υπολογίσουν την ηλικία του σύμπαντος, δεν υπάρχει κάποιος "πραγματικός" μα ούτε κάποιος προνομιακός ή απόλυτος χρόνος, δεδομένου πως στη θεωρία αυτή ο χρόνος κυλά διαφορετικά σε κάθε σημείο του χώρου, ανάλογα την ποσότητα μάζας εκεί, οπότε τι χρόνο να υπολογίσεις συνολικά και πώς;;; Δεν έχει νόημα! Γιατί προσθέτεις ανόμοια πράγματα. Μα όταν οι κοσμολόγοι υπολογίζουν την ηλικία του σύμπαντος, κάνουν λόγο για κοσμολογικό χρόνο, που είναι ο χρόνος που φαίνεται σε εμάς πως πέρασε αν τρέξουμε πίσω τον χρόνο, και χρησιμοποιώντας τις εξισώσεις της γενικής θεωρίας της σχετικότητας. Δλδ κοσμολογικός χρόνος = φαινομενικός χρόνος ≠ πραγματικός χρόνος. Και το σύμπαν στο οποίο αναφέρονται δεν είναι το πραγματικό σύμπαν, αλλά το παρατηρήσιμο ή και πάλι μπορούμε να πούμε το φαινομενικό, αυτό που φαίνεται σε εμάςπως είναι το σύμπαν. Το ίντερνετ βρίθει από άρθρα στα οποία αυτή η διάκριση δε γίνεται, σε αυτά δεν υπάρχει η διαφορά μεταξύ παρατηρήσιμου/φαινομενικού και πραγματικού σύμπαντος, οπότε ο κοσμάκης πιστεύει πως είναι τα ίδια. Από τη μια έχουν δίκιο οι αρθρογράφοι, διότι για το πραγματικό σύμπαν δεν μπορείς να μιλήσεις, οπότε δε θα είχαν τίποτε να πουν, από την άλλη δεν κάνουν σαφή τη διάκριση, ίσως γιατί και οι ίδιοι δε γνωρίζουν, ή γιατί πιστεύουν πως το κοινό ήδη τη γνωρίζει, ή μπορεί και για άλλους λόγους - για να έχουν δουλειά και κάτι να πουν - δεν ξέρω, πάντως όχι για λογικούς λόγους αλλά μάλλον για ψυχολογικούς. Κι έτσι υπάρχει αυτή η παγκόσμια παρανόηση. Φαντάζομαι πως όσο αυτή περιορίζεται στο αθυμόσοφο κοινό, τότε δεν πειράζει, αλλά αν επεκτείνεται στην επιστημονική κοινότητα, ε τότε μάλλον υπάρχει πρόβλημα.

Και το Big Bang λοιπόν, είναι η αιτία που και πάλι φαίνεται σε εμάς πως ήταν η απαρχή του παρατηρήσιμου σύμπαντος, εάν, από τη φαινομενική του τωρινή διαστολή, τρέξεις τον χρόνο πίσω, συστέλλοντας το, βρίσκοντας πως όλο αυτό ήταν περιορισμένο σε μια πολύ μικρή περιοχή απύθμενης πυκνότητας. Αλλά τα φαινόμενα απατούν, ιδιαίτερα από πίσω, που λένε. Οι επιστήμονες κοσμολόγοι πάντως δε λένε πως το Big Bang ξεκίνησε αυθόρμητα, βασικά δε λένε τίποτε για την αρχική του κατάσταση, αλλά το πιάνουνε λίγο μετά, αφότου "έσκασε". Αλλά όπως και να έχει, η θεωρία του Big Bang αναφέρεται στο παρατηρήσιμο/φαινομενικό σύμπαν και όχι στο πραγματικό, για το οποίο κανένας λόγος δεν μπορεί να γίνει. Το πραγματικό σύμπαν είναι όπως και ο θεός, κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για αυτά, μη βλέπεις που οι θρησκείες όλο για τον θεό μιλάνε, ψυχολογικοί τους είναι οι πραγματικοί λόγοι ή ενδεχομένως και ποιητικοί, αλλά όχι λογικοί.

Τα μαθηματικά είναι ανελέητα.
Μία μέση πρωτεΐνη αποτελείται από 150 αμινοξέα. Τα αμινοξέα που υπάρχουν στις πρωτεΐνες των ζωντανών οργανισμών είναι 20. Οπότε για τον σχηματισμό μίας πρωτεΐνης, με τυχαία επιλογή των 20 αμινοξέων, απαιτούνται 20¹⁵⁰ συνδυασμοί ή αλλιώς 10¹⁹⁵.
Τέλος...

Ναι, εδώ έχουμε να κάνουμε με το τυχαίο. Και από τη στιγμή που η θτε κάνει λόγο για τυχαιότητα, φαντάζομαι πως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα σχετικά, πώς νοείται δηλαδή το τυχαίο στην επιστήμη και δη στη θτε. Αλλά αυτό το αφήνω για μια άλλη φορά.

Συλλογισμός:

Όταν ένα αντικείμενο (επί Γης) δεν προκύπτει τυχαία, τότε κάποιος το έφτιαξε.

Δεν υπάρχει ενδιάμεσο στάδιο στον παραπάνω συλλογισμό.
Είναι on / off.

Η ζωή, οι μοριακές μηχανές (από πρωτεΐνες) και πληροφορίες (στο DNA), πάνε μαζί.

Μέχρι σήμερα λοιπόν η επιστήμη έχει απαντήσει διεξοδικά:

Πρωτεΐνες δεν παράγονται από τυχαίες διεργασίες.
Μοριακές μηχανές δεν παράγονται από τυχαίες διεργασίες.
Πληροφορίες δεν παράγονται από τυχαίες διεργασίες.

Οπότε η λογική είναι που επιβάλει, ότι κάποιος τα έφτιαξε.
Ή αν θέλεις η εμπειρία αμέτρητων αποτυχημένων προσπαθειών... μέχρι σήμερα.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο δύσκολο αυτό;
Γιατί να μπλέξουμε θεούς και δαίμονες και το σύμπαν όλο, αφού οι μέχρι σήμερα παρατηρήσεις μας λένε ότι κάποιος μας έφτιαξε.

Αυτός ο κάποιος για εμένα προσωπικά, είναι ο Θεός.
Για άλλους μπορεί να είναι εξωγήινος πολιτισμός.
Για άλλους μπορεί είναι κάποιος ευφυής νους.
Έχει σημασία;


Αν προχωρήσουμε τώρα στο ποιος να έφτιαξε τον δημιουργό μας, τότε αρχίζουν οι υποθέσεις.

Αλλά και πάλι αν κάποιοι δέχονται ότι με επιστημονικά κριτήρια το σύμπαν:
α. μπορεί να προέκυψε αυθόρμητα (Big Bang), τότε ομοίως αυθόρμητα προέκυψε και ο δημιουργός μας.
β. μπορεί να είναι αιώνιο, τότε ομοίως αιώνιος είναι και ο δημιουργός μας.

Πάντως η Γη, ούτε αιώνια είναι, ούτε προκύπτουν αυθόρμητα οι ουσίες για την ζωή, πάνω σε αυτήν.

Για αυτό και τονίζω ξανά:
Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον δημιουργό μας;" δεν μπορούμε μέχρι σήμερα να το απαντήσουμε, διότι ακόμα δεν έχουμε ούτε τις γνώσεις ούτε την τεχνολογία.
Πράγματι, επί της ουσίας δεν γνωρίζουμε ούτε πώς προέκυψε το σύμπαν, αλλά ούτε τι περιέχει.
Οπότε με ποια επιστημονικά κριτήρια απορρίπτουμε ότι δεν περιέχει τον δημιουργό μας;

Καβαλάρης έγραψε: 17 Σεπ 2019, 20:09

Thor έγραψε: 17 Σεπ 2019, 15:36αμα προσεξεις,γραφει 1874

Κι εσύ αν προσέξεις (εδώ γελάνε) η χρονολογία αφορά την πρώτη δημοσίευσή τους.

Είναι στερεότυπο των αρνητών να επιχειρηματολογείτε ενάντια σε βιολογικές υποθέσεις που ήταν της μόδας όταν υπήρχε ακόμα οθωμανική αυτοκρατορία, μπας και μπερδευτεί κανείς και σας πάρει στα σοβαρά επειδή για μια φορά ασχοληθήκατε με κάτι που δεν βγάλατε εντελώς από τον κώλο σας.

Θα σου άρεζε ο Haeckel, μεταξύ άλλων πίστευε σε διαφορετικές φυλές ανθρώπων που εξελίχτηκαν από διαφορετικούς πιθήκους, αν δεν είχε πεθάνει πριν από εκατό χρόνια (και δεν άλλαζε άποψη) μπορεί σήμερα να ήταν μονιμάς στον Alex Jones.

Καβαλάρης έγραψε: 17 Σεπ 2019, 20:09

Stalker έγραψε: 17 Σεπ 2019, 15:14Τι σόι βιβλία βιολογίας είναι αυτά και που διδάσκονται μόνο εσύ ξέρεις.

Καιρός να μάθεις και εσύ.

https://www.discovery.org/a/3935/

Αυτά παθαίνουν οι χορευταράδες δαρβινιστές.

Αυτό είναι σαν να προσπαθείς να πείσεις κάποιον για το αλάθητο του πάπα με λινκ στο σάιτ του βατικανού

Από ότι βλέπω έχουν συμπεριλάβει και τις περιπτώσεις που το βιβλίο περιλαμβάνει την εικόνα με κείμενο που περιγράφει ποιο είναι το ιστορικό context και γιατί δεν ισχύουν κάποια από αυτά που έλεγε ο Haeckel. Κλασική τιμιότητα δημιουργιστών δηλαδή.

Καβαλάρης έγραψε: 17 Σεπ 2019, 20:09

Ένα παλιό σχολικό βιβλίο στο Τέξας υπονοεί ότι κάποιες από τις απόψεις του Haeckel έχουν ακόμα βιολογικό ενδιαφέρον, οπότε τελείωσε η δουλειά του αρνητή για σήμερα! Μπορεί να κοιμηθεί ήσυχος, ξέροντας ότι κατάφερε για άλλη μια φορά να αποδείξει ότι δεν υπάρχει εξέλιξη και απλά μια ωραία μέρα εμφανίστηκαν όλα τα είδη στον πλανήτη με τη μορφή που έχουν σήμερα, ειδικά οι ποικιλίες που δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα επειδή εξελίχθηκαν σε ιστορικούς χρόνους!