Phorum.com.gr

nick έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:40

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:28

Αρίστος έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:23Δεν λεει οτι ειχαν ανοσια, λεει οτι ειχαν αξημενα αντισωματα.

Πώς αλλιώς διαπιστώνεις αν κάποιος έχεις ανοσία φαντάζεσαι; Τού κάνουν ένεση με τον ιό και παρατηρούν ότι δεν αρρωσταίνει;

Ουτε αυτο ειναι σίγουρο.
Οσοι περασαν ελαφρια τον ιο έχουν γενικα ειχαν λιγοτερα αντισωματα απο αυτους που το περασαν πιο βαρεια.
Η ποσοτικη σύγκριση των αντισωματων μπορει να μην λεει τιποτα.

1. Οταν μία μελέτη λέει ότι διαπίστωσε ανοσία, εννοεί ότι βρήκε αντισώματα. Δεν εννοεί ότι μόλυναν επίτηδες ανθρώπους γιά να δούν αν κολλήσουν ή όχι.

2. Οσο υπάρχουν αντισώματα, υπάρχει και ανοσία. Εκείνο που δεν είναι σίγουρο είναι αν διατηρείται ανοσία αφού τα αντισώματα εξαφανισθούν.

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:48 Σε ένα μήνα θα διαπιστώσουν κάποιοι, ότι η ανοσία από το εμβόλιο τής Moderna διαρκεί ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 5 μήνες.

Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.

Από την στιγμή που δεν ξέρουμε ούτε τι πιθανές παρενέργειες μπορεί να έχει σε βάθος ετών ούτε ποιον βαθμό προστασίας παρέχει, δεν έχουμε δυνατότητα ανάλυσης ρίσκου-οφέλους. Αν είναι να διαρκεί έναν μήνα η ανοσία είναι πρακτικά άχρηστο. Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο.

Επιμένω ότι δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση.Το εμβόλιο είναι εθελοντικό.Εάν μάλιστα αυτοί που δεν θέλουν δεν το κάνουν ανοίγει ο δρόμος ώστε όσοι το θέλουν να το κάνουν γρηγορότερα.Κανένα πρόβλημα.
Φυσικά η κυβέρνηση μπορεί να θέλει να το κάνουν όσο το δυνατόν περισσότεροι ώστε να μη ξαναχρειασθεί να γίνει καραντίνα αλλά εμείς δεν είμαστε η κυβέρνηση. Καλό είναι να το κάνουν όσοι θέλουν συντομότερα και οι υπόλοιποι το κάνουν εάν και όταν αλλάξουν γνώμη.

2πλο ποστ

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.

έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;

πατησιωτης έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:18 Επιμένω ότι δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση.Το εμβόλιο είναι εθελοντικό.Εάν μάλιστα αυτοί που δεν θέλουν δεν το κάνουν ανοίγει ο δρόμος ώστε όσοι το θέλουν να το κάνουν γρηγορότερα.Κανένα πρόβλημα.
Φυσικά η κυβέρνηση μπορεί να θέλει να το κάνουν όσο το δυνατόν περισσότεροι ώστε να μη ξαναχρειασθεί να γίνει καραντίνα αλλά εμείς δεν είμαστε η κυβέρνηση. Καλό είναι να το κάνουν όσοι θέλουν συντομότερα και οι υπόλοιποι το κάνουν εάν και όταν αλλάξουν γνώμη.

Και αν οι εμβολιασμενοι αρχισουν να αρρωσταίνουν ή να μεταδίδουν περισσοτερο επιβαρύνοντας το συστημα υγειας; Τι φταινε οι υπολοιποι;

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:48Σε ένα μήνα θα διαπιστώσουν κάποιοι, ότι η ανοσία από το εμβόλιο τής Moderna διαρκεί ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 5 μήνες.

Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.

Από την στιγμή που δεν ξέρουμε ούτε τι πιθανές παρενέργειες μπορεί να έχει σε βάθος ετών ούτε ποιον βαθμό προστασίας παρέχει, δεν έχουμε δυνατότητα ανάλυσης ρίσκου-οφέλους. Αν είναι να διαρκεί έναν μήνα η ανοσία είναι πρακτικά άχρηστο. Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο.

Γιά να σε βοηθήσω στους υπολογισμούς ρίσκου/οφέλους που πρόκειται να κάνεις, πάρε ένα βοηθητικό νούμερο: 5.500.000 νεκροί σε αυτά τα 3 χρόνια.

Και δεν ξέρω αν αποφάσισες να περάσεις οριστικά στην πλευρά των ψεκασμένων. Αν δεν το αποφάσισες και το σκέφτεσαι ακόμη, σκέψου επίσης ότι αυτό που είπες η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα είναι παπαριά. Μπορεί να μη παρέχει μαθηματική απόδειξη, αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν αντισώματα και νόσησαν δεν έχουν αναφερθεί, ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες. Ούτε κι'αυτό είναι αλήθεια: Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο. Μιά ιδέα την έχουμε: 3-4 μήνες τουλάχιστον, διατηρείται η ανοσία. Αλλιώς, εκείνοι από τους εθελοντές που αρρωσταίνουν, θα εμφάνιζαν δραματική αύξηση όταν η ανοσία θα εξαφανιζόταν.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:22

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.

έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;

Γιατί, έχει βγει κανένα follow up της κλινικής μελέτης και δεν το πήραμε χαμπάρι;

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:22

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.

έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;

Γιατί, έχει βγει κανένα follow up της κλινικής μελέτης και δεν το πήραμε χαμπάρι;

'Αλλο ρωτάω.

(Και το follow-up είναι μέρος μιας κλινικής μελέτης.)

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25 Γιά να σε βοηθήσω στους υπολογισμούς ρίσκου/οφέλους που πρόκειται να κάνεις, πάρε ένα βοηθητικό νούμερο: 5.500.000 νεκροί σε αυτά τα 3 χρόνια.

Αυτό το νούμερο από πού προκύπτει; Από μαγεία;

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25σκέψου επίσης ότι αυτό που είπες η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα είναι παπαριά. Μπορεί να μη παρέχει μαθηματική απόδειξη, αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν αντισώματα και νόσησαν δεν έχουν αναφερθεί, ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες.

Τι κουλό είναι πάλι αυτό; Αυτοί που έχουν αντισώματα πέρασαν τον ιό, άρα είναι φυσιολογικό να έχουν ανοσία. Τον καταπολέμησαν τουλάχιστον μία φορά. Σαφώς βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις που νόσησαν πάλι, έστω και ελάχιστες, πράγμα που ακυρώνει αυτό που λες. Μα και εμβολιασμένοι από την κλινική μελέτη έχουν νοσήσει.

Εννοείται ότι η παρουσία αντισωμάτων δεν λέει τίποτα. Δεν εννοείται απλώς, είναι αυτονόητο. Για να ελεγχθεί αν υπάρχει ανοσία πρέπει να δεις αν κολλάς αν εκτεθείς στον ιό και καμμιά κλινική μελέτη δεν έχει τόσο χρονικό βάθος για να διερευνηθεί πόσο καιρό κρατάει η ανοσία.

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25 Ούτε κι'αυτό είναι αλήθεια: Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο. Μιά ιδέα την έχουμε: 3-4 μήνες τουλάχιστον, διατηρείται η ανοσία. Αλλιώς, εκείνοι από τους εθελοντές που αρρωσταίνουν, θα εμφάνιζαν δραματική αύξηση όταν η ανοσία θα εξαφανιζόταν.

Ξανά: δεν υπάρχει καμμιά απόδειξη ότι κρατάει 4 μήνες η ανοσία. Υπάρχει απόδειξη ότι ανιχνεύονται αντισώματα, όσα ανιχνεύονται, 3-4 μήνες μετά. Η παρουσία αντισωμάτων δεν συνεπάγεται ανοσία.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:27

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:22

έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;

Γιατί, έχει βγει κανένα follow up της κλινικής μελέτης και δεν το πήραμε χαμπάρι;

'Αλλο ρωτάω.

(Και το follow-up είναι μέρος μιας κλινικής μελέτης.)

Με ρωτάς αν έχω διαβάσει την μελέτη που δημοσιεύτηκε 135.000 φορές; Ναι, την έχω διαβάσει. Πού θες να καταλήξεις;

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:22

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 13:44

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 13:30 Να περιμένουμε 3 χρόνια να ολοκληρωθούν οι δοκιμές.

Καλή ιδέα. Στο ενδιάμεσο, προτείνω να πετάμε τάπες από βαρέλια.

Να ζούμε την ζωή μας όπως την ζούσαμε και πριν, παρά τις επιδημίες και τις πανδημίες, απλώς με μεγαλύτερη προσοχή και περισσότερα μέτρα. Αυτό είναι από έκθεση του ΠΟΥ, του 1996:

Nearly 50,000 men, women and children are dying every day from infectious diseases; many of these diseases could be prevented or cured for as little as a single dollar per head.

No country is safe from them.

Οι μεταδοτικές ασθένειες ήταν υπεύθυνες για 150.000-170.000 θανάτους τον χρόνο στην δεκαετία του '90 στις ΗΠΑ.

362.361 θάνατοι ΠΑΡΑΠΑΝΩ στις ΗΠΑ, από όλες τις αιτίες, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΩΝ και των 170.000 δικών σου (που κατά πάσα πιθανότητα δεν ισχύουν πιά). Ναι, υπάρχει και η λύση να πούμε ότι δεν έχει ολοκληρωθεί η καταμέτρηση και άρα να υιοθετήσουμε πλήρη αγνωστικισμό.

Ζαίοι, κνίτες και τα ανέκδοτα μερίτες και ανελίστι βαράνε χοντρές παράνοιες από το πρωί Γλύφτε πόμολα!

Mην κάνετε καμιά μαλακία και πάτε να εμβολιαστείτε. Δεν έχουμε καμιά όρεξη να τρέχουμε πάλι κάθε μερα στα γραφεία.

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:32

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25 Γιά να σε βοηθήσω στους υπολογισμούς ρίσκου/οφέλους που πρόκειται να κάνεις, πάρε ένα βοηθητικό νούμερο: 5.500.000 νεκροί σε αυτά τα 3 χρόνια.

Αυτό το νούμερο από πού προκύπτει; Από μαγεία;

Εσύ που υπολόγισες 5.000 νεκρούς από το lockdown, ρωτάς εμένα πώς βρήκα τα 5.500.000 νεκρούς σε όλο τον κόσμο γιά τα επόμενα 3 χρόνια; Μα 3x1.800.000=5.400.000. Εκτός αν είσαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η επιδημία θα περάσει από μόνη της. Εναλλακτικά, σου έχω άλλη μία ιδέα: η θνησιμότητα του κορωνοϊού είναι 0,08% οπότε δεν είναι δυνατόν να πεθάνουν 5.500.000 άνθρωποι γιατί θα έπρεπε να μολυνθεί ολόκληρος ο ανθρώπινος πληθυσμός. Που το βρήκα αυτό το ποσοστό; Πουθενά, ανατρέπει όμως το νούμερο των νεκρών που έφερα, άρα θα είναι σωστό.

hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:32

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25σκέψου επίσης ότι αυτό που είπες η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα είναι παπαριά. Μπορεί να μη παρέχει μαθηματική απόδειξη, αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν αντισώματα και νόσησαν δεν έχουν αναφερθεί, ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες.

Τι κουλό είναι πάλι αυτό; Αυτοί που έχουν αντισώματα πέρασαν τον ιό, άρα είναι φυσιολογικό να έχουν ανοσία. Τον καταπολέμησαν τουλάχιστον μία φορά. Σαφώς βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις που νόσησαν πάλι, έστω και ελάχιστες, πράγμα που ακυρώνει αυτό που λες. Μα και εμβολιασμένοι από την κλινική μελέτη έχουν νοσήσει.

Εννοείται ότι η παρουσία αντισωμάτων δεν λέει τίποτα. Δεν εννοείται απλώς, είναι αυτονόητο. Για να ελεγχθεί αν υπάρχει ανοσία πρέπει να δεις αν κολλάς αν εκτεθείς στον ιό και καμμιά κλινική μελέτη δεν έχει τόσο χρονικό βάθος για να διερευνηθεί πόσο καιρό κρατάει η ανοσία.

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25 Ούτε κι'αυτό είναι αλήθεια: Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο. Μιά ιδέα την έχουμε: 3-4 μήνες τουλάχιστον, διατηρείται η ανοσία. Αλλιώς, εκείνοι από τους εθελοντές που αρρωσταίνουν, θα εμφάνιζαν δραματική αύξηση όταν η ανοσία θα εξαφανιζόταν.

Ξανά: δεν υπάρχει καμμιά απόδειξη ότι κρατάει 4 μήνες η ανοσία. Υπάρχει απόδειξη ότι ανιχνεύονται αντισώματα, όσα ανιχνεύονται, 3-4 μήνες μετά. Η παρουσία αντισωμάτων δεν συνεπάγεται ανοσία.

Οσες φορές και να το επαναλάβεις, δεν γίνεσαι περισσότερο πιστευτός. Θα έπρεπε να δείξεις δραματική αύξηση των ασθενών μεταξύ των εθελοντών μόλις περάσει η ανοσία. Τετοια αύξηση μέχρι στιγμής δεν υπάρχει. Ενδεχομένως να υπάρξει στο μέλλον, οπότε ας περιμένουμε πετώντας τάπες μέχρι τότε.