Θέματα υγείας και ευεξίας, ιατρικά νέα και εξελίξεις.
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Οι πληροφορίες, οι συμβουλές και γενικότερα το υλικό που δημοσιεύεται σε αυτή την ενότητα έχουν αποκλειστικά ενημερωτικό χαρακτήρα και εκφράζουν τις προσωπικές απόψεις των αρχικών συγγραφέων στα πλαίσια της δημόσιας συζήτησης. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν επιστημονική ιατρική πληροφόρηση. Το Phorum.com.gr δεν παρέχει ιατρικές συμβουλές, ούτε φέρει ευθύνη για το υλικό που δημοσιεύεται εδώ ή σε άλλη ενότητα της κοινότητας, ή μεταφέρεται ως πληροφορία με τη χρήση προσωπικών μηνυμάτων, e-mail και άλλων τρόπων. Δεν φέρουμε καμία απολύτως ευθύνη για οποιαδήποτε τυχόν σωματική / ψυχική βλάβη λόγω εσφαλμένης πληροφόρησης.Συστήνουμε πάντοτε να συμβουλεύεστε γιατρό για θέματα υγείας.
Η ανάγνωση ή/και η συμμετοχή σας στην παρούσα ενότητα συνεπάγεται ότι συμφωνείτε και αποδέχεστε ανεπιφύλακτα τους παραπάνω όρους.
Πώς αλλιώς διαπιστώνεις αν κάποιος έχεις ανοσία φαντάζεσαι; Τού κάνουν ένεση με τον ιό και παρατηρούν ότι δεν αρρωσταίνει;
Ουτε αυτο ειναι σίγουρο.
Οσοι περασαν ελαφρια τον ιο έχουν γενικα ειχαν λιγοτερα αντισωματα απο αυτους που το περασαν πιο βαρεια.
Η ποσοτικη σύγκριση των αντισωματων μπορει να μην λεει τιποτα.
1. Οταν μία μελέτη λέει ότι διαπίστωσε ανοσία, εννοεί ότι βρήκε αντισώματα. Δεν εννοεί ότι μόλυναν επίτηδες ανθρώπους γιά να δούν αν κολλήσουν ή όχι.
2. Οσο υπάρχουν αντισώματα, υπάρχει και ανοσία. Εκείνο που δεν είναι σίγουρο είναι αν διατηρείται ανοσία αφού τα αντισώματα εξαφανισθούν.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:48
Σε ένα μήνα θα διαπιστώσουν κάποιοι, ότι η ανοσία από το εμβόλιο τής Moderna διαρκεί ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 5 μήνες.
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.
Από την στιγμή που δεν ξέρουμε ούτε τι πιθανές παρενέργειες μπορεί να έχει σε βάθος ετών ούτε ποιον βαθμό προστασίας παρέχει, δεν έχουμε δυνατότητα ανάλυσης ρίσκου-οφέλους. Αν είναι να διαρκεί έναν μήνα η ανοσία είναι πρακτικά άχρηστο. Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Επιμένω ότι δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση.Το εμβόλιο είναι εθελοντικό.Εάν μάλιστα αυτοί που δεν θέλουν δεν το κάνουν ανοίγει ο δρόμος ώστε όσοι το θέλουν να το κάνουν γρηγορότερα.Κανένα πρόβλημα.
Φυσικά η κυβέρνηση μπορεί να θέλει να το κάνουν όσο το δυνατόν περισσότεροι ώστε να μη ξαναχρειασθεί να γίνει καραντίνα αλλά εμείς δεν είμαστε η κυβέρνηση. Καλό είναι να το κάνουν όσοι θέλουν συντομότερα και οι υπόλοιποι το κάνουν εάν και όταν αλλάξουν γνώμη.
hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.
έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.
πατησιωτης έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:18
Επιμένω ότι δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση.Το εμβόλιο είναι εθελοντικό.Εάν μάλιστα αυτοί που δεν θέλουν δεν το κάνουν ανοίγει ο δρόμος ώστε όσοι το θέλουν να το κάνουν γρηγορότερα.Κανένα πρόβλημα.
Φυσικά η κυβέρνηση μπορεί να θέλει να το κάνουν όσο το δυνατόν περισσότεροι ώστε να μη ξαναχρειασθεί να γίνει καραντίνα αλλά εμείς δεν είμαστε η κυβέρνηση. Καλό είναι να το κάνουν όσοι θέλουν συντομότερα και οι υπόλοιποι το κάνουν εάν και όταν αλλάξουν γνώμη.
Και αν οι εμβολιασμενοι αρχισουν να αρρωσταίνουν ή να μεταδίδουν περισσοτερο επιβαρύνοντας το συστημα υγειας; Τι φταινε οι υπολοιποι;
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:48Σε ένα μήνα θα διαπιστώσουν κάποιοι, ότι η ανοσία από το εμβόλιο τής Moderna διαρκεί ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 5 μήνες.
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.
Από την στιγμή που δεν ξέρουμε ούτε τι πιθανές παρενέργειες μπορεί να έχει σε βάθος ετών ούτε ποιον βαθμό προστασίας παρέχει, δεν έχουμε δυνατότητα ανάλυσης ρίσκου-οφέλους. Αν είναι να διαρκεί έναν μήνα η ανοσία είναι πρακτικά άχρηστο. Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο.
Γιά να σε βοηθήσω στους υπολογισμούς ρίσκου/οφέλους που πρόκειται να κάνεις, πάρε ένα βοηθητικό νούμερο: 5.500.000 νεκροί σε αυτά τα 3 χρόνια.
Και δεν ξέρω αν αποφάσισες να περάσεις οριστικά στην πλευρά των ψεκασμένων. Αν δεν το αποφάσισες και το σκέφτεσαι ακόμη, σκέψου επίσης ότι αυτό που είπες η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα είναι παπαριά. Μπορεί να μη παρέχει μαθηματική απόδειξη, αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν αντισώματα και νόσησαν δεν έχουν αναφερθεί, ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες. Ούτε κι'αυτό είναι αλήθεια: Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο. Μιά ιδέα την έχουμε: 3-4 μήνες τουλάχιστον, διατηρείται η ανοσία. Αλλιώς, εκείνοι από τους εθελοντές που αρρωσταίνουν, θα εμφάνιζαν δραματική αύξηση όταν η ανοσία θα εξαφανιζόταν.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.
έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;
Γιατί, έχει βγει κανένα follow up της κλινικής μελέτης και δεν το πήραμε χαμπάρι;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 17:54
Για το πόσο διαρκεί η ανοσία θα έπρεπε να περιμένουμε 2-3 χρόνια, για να καταστεί σαφές ότι το εμβόλιο παρέχει ανοσία, με ανάλυση γκρουπ εμβολιασμένων-ανεμβολίαστων, γιατί η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα. Και οι νεκροί από κορωνοϊό έχουν αντισώματα.
έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;
Γιατί, έχει βγει κανένα follow up της κλινικής μελέτης και δεν το πήραμε χαμπάρι;
'Αλλο ρωτάω.
(Και το follow-up είναι μέρος μιας κλινικής μελέτης.)
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25
Γιά να σε βοηθήσω στους υπολογισμούς ρίσκου/οφέλους που πρόκειται να κάνεις, πάρε ένα βοηθητικό νούμερο: 5.500.000 νεκροί σε αυτά τα 3 χρόνια.
Αυτό το νούμερο από πού προκύπτει; Από μαγεία;
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25σκέψου επίσης ότι αυτό που είπες η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα είναι παπαριά. Μπορεί να μη παρέχει μαθηματική απόδειξη, αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν αντισώματα και νόσησαν δεν έχουν αναφερθεί, ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες.
Τι κουλό είναι πάλι αυτό; Αυτοί που έχουν αντισώματα πέρασαν τον ιό, άρα είναι φυσιολογικό να έχουν ανοσία. Τον καταπολέμησαν τουλάχιστον μία φορά. Σαφώς βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις που νόσησαν πάλι, έστω και ελάχιστες, πράγμα που ακυρώνει αυτό που λες. Μα και εμβολιασμένοι από την κλινική μελέτη έχουν νοσήσει.
Εννοείται ότι η παρουσία αντισωμάτων δεν λέει τίποτα. Δεν εννοείται απλώς, είναι αυτονόητο. Για να ελεγχθεί αν υπάρχει ανοσία πρέπει να δεις αν κολλάς αν εκτεθείς στον ιό και καμμιά κλινική μελέτη δεν έχει τόσο χρονικό βάθος για να διερευνηθεί πόσο καιρό κρατάει η ανοσία.
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25
Ούτε κι'αυτό είναι αλήθεια: Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο. Μιά ιδέα την έχουμε: 3-4 μήνες τουλάχιστον, διατηρείται η ανοσία. Αλλιώς, εκείνοι από τους εθελοντές που αρρωσταίνουν, θα εμφάνιζαν δραματική αύξηση όταν η ανοσία θα εξαφανιζόταν.
Ξανά: δεν υπάρχει καμμιά απόδειξη ότι κρατάει 4 μήνες η ανοσία. Υπάρχει απόδειξη ότι ανιχνεύονται αντισώματα, όσα ανιχνεύονται, 3-4 μήνες μετά. Η παρουσία αντισωμάτων δεν συνεπάγεται ανοσία.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
έχεις διαβάσει την κλινική μελέτη του συγκεκριμένου εμβολίου;
Γιατί, έχει βγει κανένα follow up της κλινικής μελέτης και δεν το πήραμε χαμπάρι;
'Αλλο ρωτάω.
(Και το follow-up είναι μέρος μιας κλινικής μελέτης.)
Με ρωτάς αν έχω διαβάσει την μελέτη που δημοσιεύτηκε 135.000 φορές; Ναι, την έχω διαβάσει. Πού θες να καταλήξεις;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2020, 13:30
Να περιμένουμε 3 χρόνια να ολοκληρωθούν οι δοκιμές.
Καλή ιδέα. Στο ενδιάμεσο, προτείνω να πετάμε τάπες από βαρέλια.
Να ζούμε την ζωή μας όπως την ζούσαμε και πριν, παρά τις επιδημίες και τις πανδημίες, απλώς με μεγαλύτερη προσοχή και περισσότερα μέτρα. Αυτό είναι από έκθεση του ΠΟΥ, του 1996:
Nearly 50,000 men, women and children are dying every day from infectious diseases; many of these diseases could be prevented or cured for as little as a single dollar per head.
No country is safe from them.
Οι μεταδοτικές ασθένειες ήταν υπεύθυνες για 150.000-170.000 θανάτους τον χρόνο στην δεκαετία του '90 στις ΗΠΑ.
362.361 θάνατοι ΠΑΡΑΠΑΝΩ στις ΗΠΑ, από όλες τις αιτίες, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΩΝ και των 170.000 δικών σου (που κατά πάσα πιθανότητα δεν ισχύουν πιά). Ναι, υπάρχει και η λύση να πούμε ότι δεν έχει ολοκληρωθεί η καταμέτρηση και άρα να υιοθετήσουμε πλήρη αγνωστικισμό.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Mην κάνετε καμιά μαλακία και πάτε να εμβολιαστείτε. Δεν έχουμε καμιά όρεξη να τρέχουμε πάλι κάθε μερα στα γραφεία.
Ο χρήστης που κονιορτοποίησε τον τραμπισμό, προασπίζει την υγειονομική ευμάρεια της Ελλάδος, αποκαθιστά την ιστορική αλήθεια και διώκει τις πολεοδομικές αυθαιρεσίες.
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25
Γιά να σε βοηθήσω στους υπολογισμούς ρίσκου/οφέλους που πρόκειται να κάνεις, πάρε ένα βοηθητικό νούμερο: 5.500.000 νεκροί σε αυτά τα 3 χρόνια.
Αυτό το νούμερο από πού προκύπτει; Από μαγεία;
Εσύ που υπολόγισες 5.000 νεκρούς από το lockdown, ρωτάς εμένα πώς βρήκα τα 5.500.000 νεκρούς σε όλο τον κόσμο γιά τα επόμενα 3 χρόνια; Μα 3x1.800.000=5.400.000. Εκτός αν είσαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η επιδημία θα περάσει από μόνη της. Εναλλακτικά, σου έχω άλλη μία ιδέα: η θνησιμότητα του κορωνοϊού είναι 0,08% οπότε δεν είναι δυνατόν να πεθάνουν 5.500.000 άνθρωποι γιατί θα έπρεπε να μολυνθεί ολόκληρος ο ανθρώπινος πληθυσμός. Που το βρήκα αυτό το ποσοστό; Πουθενά, ανατρέπει όμως το νούμερο των νεκρών που έφερα, άρα θα είναι σωστό.
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25σκέψου επίσης ότι αυτό που είπες η παρουσία αντισωμάτων από μόνη της δεν λέει τίποτα είναι παπαριά. Μπορεί να μη παρέχει μαθηματική απόδειξη, αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν αντισώματα και νόσησαν δεν έχουν αναφερθεί, ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες.
Τι κουλό είναι πάλι αυτό; Αυτοί που έχουν αντισώματα πέρασαν τον ιό, άρα είναι φυσιολογικό να έχουν ανοσία. Τον καταπολέμησαν τουλάχιστον μία φορά. Σαφώς βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις που νόσησαν πάλι, έστω και ελάχιστες, πράγμα που ακυρώνει αυτό που λες. Μα και εμβολιασμένοι από την κλινική μελέτη έχουν νοσήσει.
Εννοείται ότι η παρουσία αντισωμάτων δεν λέει τίποτα. Δεν εννοείται απλώς, είναι αυτονόητο. Για να ελεγχθεί αν υπάρχει ανοσία πρέπει να δεις αν κολλάς αν εκτεθείς στον ιό και καμμιά κλινική μελέτη δεν έχει τόσο χρονικό βάθος για να διερευνηθεί πόσο καιρό κρατάει η ανοσία.
Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2020, 18:25
Ούτε κι'αυτό είναι αλήθεια: Αυτήν την στιγμή δεν ξέρουμε καθόλου πόσο διαρκεί η ανοσία από το οποιοδήποτε εμβόλιο. Μιά ιδέα την έχουμε: 3-4 μήνες τουλάχιστον, διατηρείται η ανοσία. Αλλιώς, εκείνοι από τους εθελοντές που αρρωσταίνουν, θα εμφάνιζαν δραματική αύξηση όταν η ανοσία θα εξαφανιζόταν.
Ξανά: δεν υπάρχει καμμιά απόδειξη ότι κρατάει 4 μήνες η ανοσία. Υπάρχει απόδειξη ότι ανιχνεύονται αντισώματα, όσα ανιχνεύονται, 3-4 μήνες μετά. Η παρουσία αντισωμάτων δεν συνεπάγεται ανοσία.
Οσες φορές και να το επαναλάβεις, δεν γίνεσαι περισσότερο πιστευτός. Θα έπρεπε να δείξεις δραματική αύξηση των ασθενών μεταξύ των εθελοντών μόλις περάσει η ανοσία. Τετοια αύξηση μέχρι στιγμής δεν υπάρχει. Ενδεχομένως να υπάρξει στο μέλλον, οπότε ας περιμένουμε πετώντας τάπες μέχρι τότε.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Καλό είναι να το κάνουν όσοι θέλουν συντομότερα και οι υπόλοιποι το κάνουν εάν και όταν αλλάξουν γνώμη.
Γλύφτε πόμολα!