Phorum.com.gr

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 19:10

Bipsco έγραψε: 25 Δεκ 2021, 18:46

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 17:46

ο φασισμός δεν έχει σχέση με την κεφαλαιοκρατία
η λέξη που ψάχνεις μάλλον είναι ο ολοκληρωτισμός

Τι οικονομικό σύστημα είχαν οι φασίστες; Κομμουνιστικό;

όχι, είχαν ελεύθερη αγορά
και για να μιλήσουμε σοβαρά, το σύστημα που ευνόησε ο φασισμός ήταν μία μορφή αυταρχικού κορπορτατισμού
μπορεί να συνέχισαν να υπάρχουν μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά το κράτος ρύθμιζε την αγορά, υποτάσσοντας παράλληλα και το κεφάλαιο και την εργατική τάξη στην υπηρεσία του φασιστικού κράτους
βλέπεις *μεγάλη πιθανότητα* να συμβεί κάτι τέτοιο στις ΗΠΑ και μάλιστα στο άμεσο μέλλον;

100% σωστο ... οι ναζι ειδικα ειχανε κεντρικα ελεγχομενη οικονομια ... αυτος ειναι ο βασικοτερος λογος που παραγωγικα δεν μπορεσανε να ανταγωνιστουνε το Αμερικανικο καθαρο καπιταλιστικο μοντελο παραγωγης στον ΒΠΠ

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 19:10

Bipsco έγραψε: 25 Δεκ 2021, 18:46

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 17:46

ο φασισμός δεν έχει σχέση με την κεφαλαιοκρατία
η λέξη που ψάχνεις μάλλον είναι ο ολοκληρωτισμός

Τι οικονομικό σύστημα είχαν οι φασίστες; Κομμουνιστικό;

όχι, είχαν ελεύθερη αγορά
και για να μιλήσουμε σοβαρά, το σύστημα που ευνόησε ο φασισμός ήταν μία μορφή αυταρχικού κορπορτατισμού
μπορεί να συνέχισαν να υπάρχουν μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά το κράτος ρύθμιζε την αγορά, υποτάσσοντας παράλληλα και το κεφάλαιο και την εργατική τάξη στην υπηρεσία του φασιστικού κράτους
βλέπεις *μεγάλη πιθανότητα* να συμβεί κάτι τέτοιο στις ΗΠΑ και μάλιστα στο άμεσο μέλλον;

Ούτε να κλάσουν δεν τολμούσαν οι ισχυροί επιχειρηματίες στη Γερμανία του Χίτλερ χωρίς να δώσει το ΟΚ το καθεστώς. Απόδειξη ότι ενώ μετά το 1944 τα εργοστάσιά τους είχαν μετατραπεί σε ερείπια και η ζωή τους κινδύνευε καθημερινά από τους συμμαχικούς βομβαρδισμούς, δεν κουνήθηκε φύλλο ενάντια στον Χίτλερ παρά μόνο από κάποιους (ακροδεξιούς αλλά όχι ναζί) αξιωματικούς.

Τι μαθαίνει κανείς; Κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου, ενώ τα φιλελεύθερα κράτη έκαναν κρατικοποιήσεις, ο Χίτλερ έκανε το πρωτο εκτεταμένο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων. Τελικά τον είχα παρεξηγήσει. Τώρα εξηγείται γιατί ο Μπάμπης Παπαδημητριου ζητούσε μια σοβαρη Χρυση Αυγή.

ΥΓ. Μην ξεχνάμε την απαγόρευση των συνδικάτων και των απεργιών κατά τη διάρκεια του Ραιχ.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 19:10

Bipsco έγραψε: 25 Δεκ 2021, 18:46

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 17:46

ο φασισμός δεν έχει σχέση με την κεφαλαιοκρατία
η λέξη που ψάχνεις μάλλον είναι ο ολοκληρωτισμός

Τι οικονομικό σύστημα είχαν οι φασίστες; Κομμουνιστικό;

όχι, είχαν ελεύθερη αγορά
και για να μιλήσουμε σοβαρά, το σύστημα που ευνόησε ο φασισμός ήταν μία μορφή αυταρχικού κορπορτατισμού
μπορεί να συνέχισαν να υπάρχουν μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά το κράτος ρύθμιζε την αγορά, υποτάσσοντας παράλληλα και το κεφάλαιο και την εργατική τάξη στην υπηρεσία του φασιστικού κράτους
βλέπεις *μεγάλη πιθανότητα* να συμβεί κάτι τέτοιο στις ΗΠΑ και μάλιστα στο άμεσο μέλλον;

Σε όλες τις χώρες υπάρχει κάποιο είδος παρεμβατισμού. Ο κορπορατισμός είναι καπιταλισμός χωρίς συνδικαλισμό.

Οι δεξιοί πέφτουν στη λούπα ότι "σοσιαλισμός είναι ότι το κράτος επεμβαίνει στην αγορά, και όσο πιο πολύ επεμβαίνει τόσο πιο σοσιαλιστικό είναι, κι άμα επεμβαίνει πάρα πάρα πολύ έχουμε κομμουνισμό". Δεν είναι έτσι φυσικά.

Το κράτος είναι ένας μηχανισμός. Ποιος είναι στο τιμόνι; Αν στο τιμόνι είναι η αστική τάξη, όπως εξακολουθεί να είναι στο φασισμό, τότε ο "κρατικός παρεμβατισμός" σημαίνει πολύ απλά ότι η αστική τάξη μιας χώρας αποφάσισε να παραμερίσει προσωρινά τις εσωτερικές διαφορές της και να ενωθεί για ένα μεγαλύτερο σκοπό (π.χ. για μια καλύτερη θέση στον παγκόσμιο ιμπεριαλισμό, ή για την επιβίωση της).

Επίσης, η φασιστικη Ιταλια έκανε ιδιωτικοποιήσεις κατα το διαστημα 1922-1925

Bipsco έγραψε: 25 Δεκ 2021, 20:24 Επίσης, η φασιστικη Ιταλια έκανε ιδιωτικοποιήσεις κατα το διαστημα 1922-1925

ναι και επίσης ο Λένιν εισήγαγε τη νεα οικονομική πολιτική που επέτρεψε την επανίδρυση ιδιωτικών επιχειρήσεων
καπιταλιστής και ο Λένιν

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Δεκ 2021, 20:21 Οι δεξιοί πέφτουν στη λούπα ότι "σοσιαλισμός είναι ότι το κράτος επεμβαίνει στην αγορά, και όσο πιο πολύ επεμβαίνει τόσο πιο σοσιαλιστικό είναι, κι άμα επεμβαίνει πάρα πάρα πολύ έχουμε κομμουνισμό". Δεν είναι έτσι φυσικά.

Το κράτος είναι ένας μηχανισμός. Ποιος είναι στο τιμόνι; Αν στο τιμόνι είναι η αστική τάξη, όπως εξακολουθεί να είναι στο φασισμό, τότε ο "κρατικός παρεμβατισμός" σημαίνει πολύ απλά ότι η αστική τάξη μιας χώρας αποφάσισε να παραμερίσει προσωρινά τις εσωτερικές διαφορές της και να ενωθεί για ένα μεγαλύτερο σκοπό (π.χ. για μια καλύτερη θέση στον παγκόσμιο ιμπεριαλισμό, ή για την επιβίωση της).

αυτό λέμε ρε νάνε, ότι στο τιμόνι του κράτους δεν ήταν καμία αστική τάξη, αλλά ο φύρερ και το κόμμα
δεν υπήρχε σχέση εξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την αστική τάξη. η αστική τάξη "δεν αποφάσισε να παραμερίσει" τίποτα, η πολιτική εξουσία απέκτησε τεράστια δύναμη και καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες στις δικές της επιταγές
ζημιώθηκαν οι κεφαλαιοκράτες; όχι, έβγαλαν χρήματα και διατήρησαν τη κατοχή των μέσων παραγωγής. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν την εξουσία, ούτε και ότι είχαν οικονομική ελευθερία. το κράτος ήλεγχε την παραγωγή και τις τιμές, οι κεφαλαιοκράτες δεν ήταν ελεύθεροι να επενδύσουν τα κεφάλαιά τους όπου και όποτε ήθελαν, χωρίς την άδεια του κράτους. αυτό δεν το λες καπιταλισμό, τουλάχιστον όχι με τη σύγχρονη έννοιά του, μιας και μία κύρια προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας ελεύθερης, ανοικτής και σταθερής αγοράς.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 21:03

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Δεκ 2021, 20:21 Οι δεξιοί πέφτουν στη λούπα ότι "σοσιαλισμός είναι ότι το κράτος επεμβαίνει στην αγορά, και όσο πιο πολύ επεμβαίνει τόσο πιο σοσιαλιστικό είναι, κι άμα επεμβαίνει πάρα πάρα πολύ έχουμε κομμουνισμό". Δεν είναι έτσι φυσικά.

Το κράτος είναι ένας μηχανισμός. Ποιος είναι στο τιμόνι; Αν στο τιμόνι είναι η αστική τάξη, όπως εξακολουθεί να είναι στο φασισμό, τότε ο "κρατικός παρεμβατισμός" σημαίνει πολύ απλά ότι η αστική τάξη μιας χώρας αποφάσισε να παραμερίσει προσωρινά τις εσωτερικές διαφορές της και να ενωθεί για ένα μεγαλύτερο σκοπό (π.χ. για μια καλύτερη θέση στον παγκόσμιο ιμπεριαλισμό, ή για την επιβίωση της).

αυτό λέμε ρε νάνε, ότι στο τιμόνι του κράτους δεν ήταν καμία αστική τάξη, αλλά ο φύρερ και το κόμμα
δεν υπήρχε σχέση εξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την αστική τάξη. η αστική τάξη "δεν αποφάσισε να παραμερίσει" τίποτα, η πολιτική εξουσία απέκτησε τεράστια δύναμη και καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες στις δικές της επιταγές
ζημιώθηκαν οι κεφαλαιοκράτες; όχι, έβγαλαν χρήματα και διατήρησαν τη κατοχή των μέσων παραγωγής. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν την εξουσία, ούτε και ότι είχαν οικονομική ελευθερία. το κράτος ήλεγχε την παραγωγή και τις τιμές, οι κεφαλαιοκράτες δεν ήταν ελεύθεροι να επενδύσουν τα κεφάλαιά τους όπου και όποτε ήθελαν, χωρίς την άδεια του κράτους. αυτό δεν το λες καπιταλισμό, τουλάχιστον όχι με τη σύγχρονη έννοιά του, μιας και μία κύρια προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας ελεύθερης, ανοικτής και σταθερής αγοράς.

Οκ. Προφανώς διαφωνώ κάθετα. Δεν υπάρχει καμία πολιτική εξουσία ικανή για κάτι τέτοιο. Απλά σε πείθει το κουκλοθέατρο ότι οι μαριονέτες είναι ζωντανές.

Μαριονέτα ο Χίτλερ, ΟΟΟΟΟΟΚ.

Scouser έγραψε: 25 Δεκ 2021, 21:15 Μαριονέτα ο Χίτλερ, ΟΟΟΟΟΟΚ.

Οι Εβραίοι ήταν από πίσω!!1!11!

Scouser έγραψε: 25 Δεκ 2021, 19:17

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 19:10

Bipsco έγραψε: 25 Δεκ 2021, 18:46
Τι οικονομικό σύστημα είχαν οι φασίστες; Κομμουνιστικό;

όχι, είχαν ελεύθερη αγορά
και για να μιλήσουμε σοβαρά, το σύστημα που ευνόησε ο φασισμός ήταν μία μορφή αυταρχικού κορπορτατισμού
μπορεί να συνέχισαν να υπάρχουν μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά το κράτος ρύθμιζε την αγορά, υποτάσσοντας παράλληλα και το κεφάλαιο και την εργατική τάξη στην υπηρεσία του φασιστικού κράτους
βλέπεις *μεγάλη πιθανότητα* να συμβεί κάτι τέτοιο στις ΗΠΑ και μάλιστα στο άμεσο μέλλον;

Ούτε να κλάσουν δεν τολμούσαν οι ισχυροί επιχειρηματίες στη Γερμανία του Χίτλερ χωρίς να δώσει το ΟΚ το καθεστώς. Απόδειξη ότι ενώ μετά το 1944 τα εργοστάσιά τους είχαν μετατραπεί σε ερείπια και η ζωή τους κινδύνευε καθημερινά από τους συμμαχικούς βομβαρδισμούς, δεν κουνήθηκε φύλλο ενάντια στον Χίτλερ παρά μόνο από κάποιους (ακροδεξιούς αλλά όχι ναζί) αξιωματικούς.

πολύ σωστά
αν η αστική τάξη είχε την εξουσία όπως υποστηρίζουν κάποιοι, ο Χίτλερ θα είχε πάρει πούλο πολύ νωρίς

Οι σημερινές πολιτικές εξουσίες μοιάζουν αρκετά πιο ανίσχυρες από αυτές 50+ χρόνια πριν, αν εξετάζουμε δυτικές δημοκρατικές χώρες.

Τι εξουσία να έχει ένας Κυριάκος ή ένας Μακρόν ή ένας Μπόρις όταν κάθε λίγο χρειάζεται να κερδίζει εκλογές; Μία πανίσχυρη οικογένεια βιομηχάνων ας πούμε ασκεί επιρροή για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα από οποιαδήποτε οικογένεια πολιτικών.

Και το πράγμα, στα δικά μου μάτια δεν είναι τόσο αστοί vs πολιτικών. Δηλαδή οι πολιτικοί και κυρίως τα μεγάλα τζάκια από που προέρχονται; Από λαϊκές οικογένειες; Διαπλοκή και επιρροή υπάρχει αφού μιλάμε για συγκοινωνούντα δοχεία. Τι είναι πιο πιθανό; Να έχει ο Μητσοτάκης ή ο Παπανδρέου συγγένειες και κουμπαριές με μεγαλοβιομήχανους και εκδότες ή εγώ κι εσείς;

Σήμερα. Αφήστε την εποχή του Χίτλερ έξω. Κανένας εκλεγμένος πολιτικός δεν έχει την ισχύ του ούτε μπορεί να κάνει ατιμώρητα ότι έκανε εκείνος.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Δεκ 2021, 20:51

Bipsco έγραψε: 25 Δεκ 2021, 20:24 Επίσης, η φασιστικη Ιταλια έκανε ιδιωτικοποιήσεις κατα το διαστημα 1922-1925

ναι και επίσης ο Λένιν εισήγαγε τη νεα οικονομική πολιτική που επέτρεψε την επανίδρυση ιδιωτικών επιχειρήσεων
καπιταλιστής και ο Λένιν

Ο σοσιαλισμος ήταν προστάδιο του κομμουνισμου. Υποτιθεται θα κανανε μεταβαση στο τελευταιο. Δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Τεσπα, κανετε το λαθος να θεωρειτε το περιβαλλον εκεινης της εποχης το ιδιο με το σημερινο. Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε παγκοσμιοποιηση. Τι φοβοταν ο Φυρερ, να μην φυγουν οι επιχειρησεις στην Κινα; Ο λογος που εγιναν τα πραξικοπηματα ηταν να διαφυλακτει το συστημα. Οι κατεξοχην ωφελημενοι ήταν η αστικη ταξη.

Καμμια εξουσια δεν ειναι απολυτα ανεξαρτητη. Χρειαζεται το τραπεζικο συστημα και τους μεγαλοβιομηχανους μαζι της.