Phorum.com.gr

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 18:02

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:57

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:54

Ενδείξεις περι γνώσης των όρων από τους Σουλιώτες:

-Ο Αχμετ Νεπρεβιστανης ήξερε στη γλωσσα του τον Κίτσο Τζαβέλλα ως Αλβανό σαν τον ίδιο

-Ο Αλη πασάς υποσχέθηκε στον Λαμπρό Τζαβέλα να τον κάνει "τον ισχυρότερο των Αλβανών”

Δεν μας ειπες ο Αχμετ Νεπραβιστας τι έπαθε απο τους Σουλιώτες

Δίκιο έχεις αλλά προφανώς θα τα πήρε είτε λόγω των προσβολών είτε γιατί αρνήθηκε να παραδοθεί και δεν ήθελε κανεις να χάνει άντρες άσκοπα. Δε νομίζω να τον πείραξε που τον είπε Αλβανό...

Τον πειραξε γιατι την εποχη εκεινη Αλβανος και Τουρκος ειχαν καταντησει συνωνυμα

Και ο Γεωργάκης Ολυμπιος χαρακτηριστηκε ως Αλβανος κατα την παρασυμοφορηση του απο τον Τσάρο της Ρωσίας

Στα αρχεία Βενετίας αναφέρεται το 1606 24 Φεβρουαρίου ''Σημερα ηλθε ένας Αλβανος ονοματι Σοφιανός''

Η Άρβα (Ἄρβα) ήταν αρχαία πόλη στην Αχαΐα.

H ΑΡΒΑΝΙΤΟΓΕΝΝΑ ΜΟΥΖΑΚΙΑ




Ιστορικό Αρβανίτικο Τραγούδι των Βαλκανικων Πολέμων ,
Τρε παμπόρ ου νγκρεν ε βαν νε Σταμπολ νε βεντ τάνε
Τρία Βαπόρια σηκώθηκαν και πήγαν στην Πολη στα μέρη τα ΔΙΚΑ ΜΑΣ

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 16:11 Në Berat, për shembull, arbër është quajtur banori i Muzaqesë[ ο κατοικος του Μπερατιου αποκαλει ως Αρμπερ τον κατοικο της Μουζακιάς......
i cili është mjaft i dendur dhe mund të jetë gjithashtu temë me vete. Në viset e Labërisë është shënuar edhe forma e thjeshtë Arbër:



Kurse në Gjirokastër është shënuar kjo këngë popullore:
Nusj a jonë arbërore Arbërore;
E bardha si qumështore Arbërore

E kuqe si kokërr molle Arbërore.[25] [26]
[25]V. edhe shembuj të tjerë te: Ç abej, Studime etimologjike, II, p. 64.
[26]Cituar sipas: Çabej, Studime etim., II, 64.

ο Τσαμπει ειναι Μεγας γλωσσολογος της Αλβανιας ....

Γιατι επιβίωσε στα παραλια αντι να επιβιώσει στα ορεινά;;;;
Και μάλιστα στα παραλια απο τα οποια κατηλθαν οι Αρβανίτες ;;
Απλό ερώτημα...

Μπορεί το ενδωνύμιο Σκιπτάρ να μην χρησιμοποιήθηκε ταυτόχρονα από όλες τις αλβανικές ομάδες. Προφανώς υιοθετήθηκε σταδιακά, πρώτα από τους μουσουλμανους και μετά από τους χριστιανούς. Αυτό ισως έγινε με τους αλβανοφωνους στην περιοχή της Μουζακιας. Για ένα διάστημα συνέχισαν να λένε Αρμπερ με αποτέλεσμα να τους αποκαλούν έτσι οι γείτονες τους, αλλά μετά και αυτοί το εγκατέλειψαν. Τα ίδια και στην περιοχή του Αργυρόκαστρου, μπορει να έμεινε ο όρος αρμπερ στη λαϊκη παράδοση αλλά στις αρχες του 19ου αιώνα και αυτοί Σκιπ έλεγαν, κάτι που επιβεβαιώνεται από την καινή διαθήκη του Μέξη...

Για παράδειγμα από τα 2 κύματα των Αρβανιτών της Θράκης οι πρώτοι λένε Σε Νεβε και οι δεύτεροι Σκιπτάρ. Αυτό δείχνει ότι το νέο ενδωνύμιο άργησε να υιοθετηθεί από τους χριστιανούς. Μολις στα μέσα του 18ου αιώνα καθιερώθηκε για ολους.

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 22:03

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 16:11 Në Berat, për shembull, arbër është quajtur banori i Muzaqesë[ ο κατοικος του Μπερατιου αποκαλει ως Αρμπερ τον κατοικο της Μουζακιάς......
i cili është mjaft i dendur dhe mund të jetë gjithashtu temë me vete. Në viset e Labërisë është shënuar edhe forma e thjeshtë Arbër:



Kurse në Gjirokastër është shënuar kjo këngë popullore:
Nusj a jonë arbërore Arbërore;
E bardha si qumështore Arbërore

E kuqe si kokërr molle Arbërore.[25] [26]
[25]V. edhe shembuj të tjerë te: Ç abej, Studime etimologjike, II, p. 64.
[26]Cituar sipas: Çabej, Studime etim., II, 64.

ο Τσαμπει ειναι Μεγας γλωσσολογος της Αλβανιας ....

Γιατι επιβίωσε στα παραλια αντι να επιβιώσει στα ορεινά;;;;
Και μάλιστα στα παραλια απο τα οποια κατηλθαν οι Αρβανίτες ;;
Απλό ερώτημα...

Μπορεί το ενδωνύμιο Σκιπτάρ να μην χρησιμοποιήθηκε ταυτόχρονα από όλες τις αλβανικές ομάδες. Προφανώς υιοθετήθηκε σταδιακά, πρώτα από τους μουσουλμανους και μετά από τους χριστιανούς. Αυτό ισως έγινε με τους αλβανοφωνους στην περιοχή της Μουζακιας. Για ένα διάστημα συνέχισαν να λένε αρμπερ με αποτέλεσμα να τους αποκαλούν έτσι οι γείτονες τους, αλλά μετά και αυτοί το εγκατέλειψαν.

Αντιστοίχως ενώ σε Ιταλό-Αλβανικό λεξικό του 1702 οι Αλβανοι αναφέρονται ως Σκιπεταρ οι Γκεγκηδες που μετανάστευσαν στην Κροατια το 1726 λένε Αρμπεν. Αυτό επιβεβαιώνει ότι ο νεος ορος δεν υιοθετήθηκε από ολους ταυτόχρονα.

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:24

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:20

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:14

Αυτό με το Μωραΐτη μωρε ένα σωρό φορες το ειχες γραψει

Ολοκληρη αναλυση κάναμε ρε Γιωργι...
Είπαμε οτι η λέξη Σκιπεταρ και Σκιπ δεν υπαρχει σε κανενα απο τα γραπτα των Σουλιωτων

Το πως λέγανε οι ίδιοι οι Σουλιώτες τη γλωσσα τους δε το έχουμε ξανασυζητήσει.

Η λέξη αρμπεριστ δηλαδή υπαρχει στα γραπτά τους ή σε κάποια άλλη πηγή της εποχης; Πέρα από το συγκεκριμένο ποιηματάκι που είναι μεταγενέστερο.

Ρε Γιωργη τοσα γραπτά αφησανε τοσοι διαφορετικοι Σουλιώτες..
Τι αλλο θες ;;;

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 15:41

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 15:39

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 15:34

Σαν αυτοπροσδιορισμός πάντως στην περιοχή της σημερινής Αλβανίας είχε ήδη αρχίσει να ξεχνιέται από το 16ο αιώνα. Οι πρώτοι Αρβανίτες που μετανάστευσαν στη Θράκη εκείνη την εποχή δε λένε Αρμπερ αλλά Σε νεβε.

Σε ρωτησα γιατι οι Μπερατιωτες αποκαλουσανε ως Αρμπερεσ οχι τον εαυτο τους , ουτε τους Γκραμσιωτες αλλα τους Μουζακαραιους;;
Πως εξηγηται αυτό;;
Και γιατι το τραγουδι ''nusa jone arberore '' 'τραγουδιοτανε μεχρι πριν λιγες γενεες στη Λουντζη και τη Μουζακια και οχι στην Κρουγια
και το Κοσσοβο;;

Έτυχε

Δεν υπάρχουν έτυχε στην ιστορία....

Πχ γνωρίζουμε οτι οι Ελληνες γίνανε Ρωμιοι για γιατί το Ελληνας ταυτιστηκε μεσα στους αιωνες
με το θρησκευμα το ειδολολατρικο...
Και μαλιστα οι Ρωμιοι της Πελοπονησου καλούσανε ετσι τους κατοικους της Μανης γιατι μεχρι πριν λίγα χρόνια πιστευανε ακομα στα είδωλα.


Αυτο αρα εχει μια βασιμη εξηγηση...

Το οτι ομως οι Μπερατινοι καλουσανε τους Μουζακαρεους [ και μονο αυτους] ως Αρμπερεσους και οχι κανενα αλλον , ουτε καν τον εαυτο τους
αυτο θα πρέπει να μας προβληματίσει...

Επίσης θα πρέπει να μας προβληματσει και αυτό....
Σύμφωνα με τον Robert Elsie, το εθνώνυμο αυτό πρωτοεμφανίζεται στη μορφή shqip σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, όπως ο Gjon Buzuku (1555), ο Pjetër Budi (1621) και ο Pjetër Bogdani (1685)

'''Το 1702 ο Mario Da Lecce στην εισαγωγή του λεξικού του Ditionario Italiano-Albanese (1702)
απευθύνεται στον Αλβανό αναγνώστη ως «ω αγαπητέ μου Shqipëtar» (oh Shqipetaàr i ddasciun) και περιγράφει την αλβανική γλώσσα ως “gjuhene e schqippetarevet.”
Αρα στα 1700 το Σκιπεταρ βρίσκετε σε γενικευμένη χρήση

Και καθόλου τυχαίο που απουσιάζει παντελως από την ιστορία των Ελλήνων Αρβανιτών.....

Γιατι δεν μπορουμε να μιλάμε για μια απλή ''αντικατάσταση'' του ενος απο το άλλο
όταν το Σκιπεταρ διαδοθηκε ετσι ευκολα στην ορεινη ανατολικη Τοσκερία [ ξεχνωντας τελείως το Αρμπεν]
και να επιβίωσε στα παράλια μέρη [ Μουζακιά ,Λαμπερία]
οταν η συντιρητικότητα αφορά κυρίως ορεινούς και όχι πεδινους πλυθησμούς

Në Berat, për shembull, arbër është quajtur banori i Muzaqesë[ ο κατοικος του Μπερατιου αποκαλει ως Αρμπερ τον κατοικο της Μουζακιάς]......
i cili është mjaft i dendur dhe mund të jetë gjithashtu temë me vete.

Kurse në Gjirokastër është shënuar kjo këngë popullore:[ στα Αργυρόκαστρο [ Λουντζερία ] ειναι διασημο το παρακάτω παραδοσιακό..
Nusj a jonë arbërore Arbërore;
E bardha si qumështore Arbërore

E kuqe si kokërr molle Arbërore.[25] [26]
[25]V. edhe shembuj të tjerë te: Ç abej, Studime etimologjike, II, p. 64.
[26]Cituar sipas: Çabej, Studime etim., II, 64.

Ο Τσαμπει - Çabej, ειναι Μεγας γλωσσολογος της Αλβανιας ....

DIOMEDESGR έγραψε: 01 Μαρ 2019, 19:37

Καλαβρία έγραψε: 01 Μαρ 2019, 14:29
Και στη δυτική Μακεδονία σε μεγάλο ποσοστό φοριότανε η φουστανέλα η και φουστανελοειδή.
[img]https://i.postimg.cc/nrxmTNXt/n-ge ... .jpg[/img]


Βεβαια πως γινετε να μη μπορουν τοσα χρονια να τη διαδωσουν οι Τοσκηδες στους αμεσα γειτονικους Γκεκηδες ο πανεπιστημων DIOMEDES φανταζομαι θα εχει ακόμα μια αποσωμοτικη απαντηση να παραθέσει

Αλήθεια οταν λεει οι Μωραιτες ειναι απόγονοι Σλάβων εννοεί ΟΛΟΙ η εξαιρειτε και κανένας ;;;;

Αναμένουμε με ενδιαφέρον την απαντηση του , όχι τίποτα αλλα αλλα αποτελει κλασσικό παράδειγμα,

ειτε Ρωμιου εθνομηδενιστή [Της Προοδου η Νεοφιλελε]
ειτε Γειτονα εθνικιστη που το παιζει Ρωμιος εθνομηδενιστης.... μετά το 90 γεμισαμε αρκετους τετοιους

Καλαβρία ψάξε καμια φωτό από το 2050 για να στηρίξεις τα Εθνικά ψεύδη που αναπαράγεις. Κατηγορείς εμένα για τις πηγές και εσύ μας παρουσιάζεις σύγχρονα παραδείγματα με συνεχείς ΑΝΑΧΡΟΝΙΣΜΟΥΣ.

Λίγη φιλολογική ΤΣΙΠΑ δεν θα έβλαπτε.

Όσο για τους Σλάβους στο Μωριά, χαιρετίσματα από το Ναβαρίνο, την Καρύταινα, την Αρδούβιστα Λακωνίας τη Βοστίτσα, το Νίκλι, το Χαρβάτι κλπ.

«εσλαυώθη πάσα η χώρα» Κ. Πορφυρογέννητος, 8ος αιώνας.

Που σαι παιδί;;

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 08:39

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:24

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:20

Ολοκληρη αναλυση κάναμε ρε Γιωργι...
Είπαμε οτι η λέξη Σκιπεταρ και Σκιπ δεν υπαρχει σε κανενα απο τα γραπτα των Σουλιωτων

Το πως λέγανε οι ίδιοι οι Σουλιώτες τη γλωσσα τους δε το έχουμε ξανασυζητήσει.

Η λέξη αρμπεριστ δηλαδή υπαρχει στα γραπτά τους ή σε κάποια άλλη πηγή της εποχης; Πέρα από το συγκεκριμένο ποιηματάκι που είναι μεταγενέστερο.

Ρε Γιωργη τοσα γραπτά αφησανε τοσοι διαφορετικοι Σουλιώτες..
Τι αλλο θες ;;;

Ε τι γραπτά;; Διάβασα Κουτσονικα και λέει ότι οι αλβανόφωνοι της Ηπείρου δεν ξέρουν τον όρο αρμπερ. Δε νομίζω να εξαιρεί τους Σουλιώτες.

Giorgos 574 έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:21

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 08:39

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 17:24

Το πως λέγανε οι ίδιοι οι Σουλιώτες τη γλωσσα τους δε το έχουμε ξανασυζητήσει.

Η λέξη αρμπεριστ δηλαδή υπαρχει στα γραπτά τους ή σε κάποια άλλη πηγή της εποχης; Πέρα από το συγκεκριμένο ποιηματάκι που είναι μεταγενέστερο.

Ρε Γιωργη τοσα γραπτά αφησανε τοσοι διαφορετικοι Σουλιώτες..
Τι αλλο θες ;;;

Ε τι γραπτά;; Διάβασα Κουτσονικα και λέει ότι οι αλβανόφωνοι της Ηπείρου δεν ξέρουν τον όρο αρμπερ. Δε νομίζω να εξαιρεί τους Σουλιώτες.

Μωρε τι λες.;;
Καταρχην μην τα γραφεις μισα..
Λεει οτι οι Λιαμπηδες χρησιμοποιουσανε τον ορο Αμπαρ κατι που δεν κανανε Τσαμηδες Τοσκηδες και Γκεκηδες...
Επισης αναφερει πολλα για τους Σουλιώτες τους οποιους μονιμα θεωρει Ελληνες ....

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:24

Giorgos 574 έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:21

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 08:39

Ρε Γιωργη τοσα γραπτά αφησανε τοσοι διαφορετικοι Σουλιώτες..
Τι αλλο θες ;;;

Ε τι γραπτά;; Διάβασα Κουτσονικα και λέει ότι οι αλβανόφωνοι της Ηπείρου δεν ξέρουν τον όρο αρμπερ. Δε νομίζω να εξαιρεί τους Σουλιώτες.

Μωρε τι λες.;;
Καταρχην μην τα γραφεις μισα..
Λεει οτι οι Λιαμπηδες χρησιμοποιουσανε τον ορο Αμπαρ κατι που δεν κανανε Τσαμηδες Τοσκηδες και Γκεκηδες...
Επισης αναφερει πολλα για τους Σουλιώτες τους οποιους μονιμα θεωρει Ελληνες ....

Και πάλι για τους Λαμπηδες το λέει όχι για τους Σουλιώτες.

Είδα τι λέει, θεωρεί τους Σουλιώτες αρχαιους Σελους και τους Αλβανους γηγενεις Ηπειρώτες Πελασγους.

Giorgos 574 έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:27

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:24

Giorgos 574 έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:21

Ε τι γραπτά;; Διάβασα Κουτσονικα και λέει ότι οι αλβανόφωνοι της Ηπείρου δεν ξέρουν τον όρο αρμπερ. Δε νομίζω να εξαιρεί τους Σουλιώτες.

Μωρε τι λες.;;
Καταρχην μην τα γραφεις μισα..
Λεει οτι οι Λιαμπηδες χρησιμοποιουσανε τον ορο Αμπαρ κατι που δεν κανανε Τσαμηδες Τοσκηδες και Γκεκηδες...
Επισης αναφερει πολλα για τους Σουλιώτες τους οποιους μονιμα θεωρει Ελληνες ....

Και πάλι για τους Λαμπηδες το λέει όχι για τους Σουλιώτες.

Είδα τι λέει, θεωρεί τους Σουλιώτες αρχαιους Σελους και τους Αλβανους γηγενεις Ηπειρώτες Πελασγους.

Απλά δεν καταλαβα αν τους εντάσσει στην ευρύτερη αλβανική ή ελληνική φυλή ή και στις 2.

Giorgos 574 έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:28

Giorgos 574 έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:27

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 11:24

Μωρε τι λες.;;
Καταρχην μην τα γραφεις μισα..
Λεει οτι οι Λιαμπηδες χρησιμοποιουσανε τον ορο Αμπαρ κατι που δεν κανανε Τσαμηδες Τοσκηδες και Γκεκηδες...
Επισης αναφερει πολλα για τους Σουλιώτες τους οποιους μονιμα θεωρει Ελληνες ....

Και πάλι για τους Λαμπηδες το λέει όχι για τους Σουλιώτες.

Είδα τι λέει, θεωρεί τους Σουλιώτες αρχαιους Σελους και τους Αλβανους γηγενεις Ηπειρώτες Πελασγους.

Απλά δεν καταλαβα αν τους εντάσσει στην ευρύτερη αλβανική ή ελληνική φυλή ή και στις 2.

Θεωρει την αλβανικη φυλη , αδερφη της ελληνικης
το συγκεκριμενοποιει με τους νοτιως του Δυρραχιου Αλβανους εν τελει θεωρει μοναχα αυτους ως ''' ελληνικης φυλής ''',[βλεπε Τοσκηδες]
εντασει τον εαυτο του στους Ελληνες

Ρουμ έγραψε: 20 Νοέμ 2019, 09:29

Giorgos 574 έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 15:41

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 15:39

Σε ρωτησα γιατι οι Μπερατιωτες αποκαλουσανε ως Αρμπερεσ οχι τον εαυτο τους , ουτε τους Γκραμσιωτες αλλα τους Μουζακαραιους;;
Πως εξηγηται αυτό;;
Και γιατι το τραγουδι ''nusa jone arberore '' 'τραγουδιοτανε μεχρι πριν λιγες γενεες στη Λουντζη και τη Μουζακια και οχι στην Κρουγια
και το Κοσσοβο;;

Έτυχε

Δεν υπάρχουν έτυχε στην ιστορία....

Πχ γνωρίζουμε οτι οι Ελληνες γίνανε Ρωμιοι για γιατί το Ελληνας ταυτιστηκε μεσα στους αιωνες
με το θρησκευμα το ειδολολατρικο...
Και μαλιστα οι Ρωμιοι της Πελοπονησου καλούσανε ετσι τους κατοικους της Μανης γιατι μεχρι πριν λίγα χρόνια πιστευανε ακομα στα είδωλα.


Αυτο αρα εχει μια βασιμη εξηγηση...

Το οτι ομως οι Μπερατινοι καλουσανε τους Μουζακαρεους [ και μονο αυτους] ως Αρμπερεσους και οχι κανενα αλλον , ουτε καν τον εαυτο τους
αυτο θα πρέπει να μας προβληματίσει...

Επίσης θα πρέπει να μας προβληματσει και αυτό....
Σύμφωνα με τον Robert Elsie, το εθνώνυμο αυτό πρωτοεμφανίζεται στη μορφή shqip σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, όπως ο Gjon Buzuku (1555), ο Pjetër Budi (1621) και ο Pjetër Bogdani (1685)

'''Το 1702 ο Mario Da Lecce στην εισαγωγή του λεξικού του Ditionario Italiano-Albanese (1702)
απευθύνεται στον Αλβανό αναγνώστη ως «ω αγαπητέ μου Shqipëtar» (oh Shqipetaàr i ddasciun) και περιγράφει την αλβανική γλώσσα ως “gjuhene e schqippetarevet.”
Αρα στα 1700 το Σκιπεταρ βρίσκετε σε γενικευμένη χρήση

Και καθόλου τυχαίο που απουσιάζει παντελως από την ιστορία των Ελλήνων Αρβανιτών.....

Γιατι δεν μπορουμε να μιλάμε για μια απλή ''αντικατάσταση'' του ενος απο το άλλο
όταν το Σκιπεταρ διαδοθηκε ετσι ευκολα στην ορεινη ανατολικη Τοσκερία [ ξεχνωντας τελείως το Αρμπεν]
και να επιβίωσε στα παράλια μέρη [ Μουζακιά ,Λαμπερία]
οταν η συντιρητικότητα αφορά κυρίως ορεινούς και όχι πεδινους πλυθησμούς

Αφού είπαμε δεν έχει επιβιώσει το αρμπερ σήμερα. Το πόιντ μου είναι ότι σε αυτές τις περιοχές επιβίωσε για λίγο καιρό παραπάνω. Διάβασε πάλι εδώ:

viewtopic.php?f=11&t=5375&p=959456#p956069

Μπορεί η επιβίωση του όρου να έχει να κάνει με την θρησκεία.