Phorum.com.gr

Bazoomba έγραψε: 10 Φεβ 2025, 19:22

Βοήθησέ με λίγο. Έχεις κάποια ένσταση ή θέλεις να καταδείξεις κάτι;

ST48410 έγραψε: 10 Φεβ 2025, 19:39

Bazoomba έγραψε: 10 Φεβ 2025, 19:22

Βοήθησέ με λίγο. Έχεις κάποια ένσταση ή θέλεις να καταδείξεις κάτι;

Δεν θα μπορεσω ποτε να χωνεψω τον αριθμο 3000

Και λογω αυτου του δικου μου κομπλεξ μου μπαινουν υποψιες οτι οταν γραφεις:

Αυτό όμως δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι θα μπορούσες να έχεις σε προηγούμενη εποχή κάτι σαν και αυτό

δεν αναφερεσαι στο προφανες πολιτισμικο συγκειμενο που περιβαλλει την καλλιτεχνικη δημιουργια (που οριζει οτι εντος των ιδιων πολιτισμων οι τεχνοτροπιες αναπτυσσονται οργανικα) , αλλα σε μια βαθμιδα εξελιξης που "προσεγγιστηκε" γραμμικα, βασιζομενη στους "κοπους" των προηγουμενων πολιτισμων, που πλεον αποκτουν τον ρολο των προδρομικων στοιχειων.

Υποθετοντας το δευτερο, παρεθεσα καποιους πινακες της ιδιας περιοδου απο πολιτισμους διαφορετικης ωριμοτητας.

Bazoomba έγραψε: 10 Φεβ 2025, 20:12

Θα σου ζητήσω να κάνεις λίγο υπομονή, γιατί αυτό που ρωτάς θέλει σεντονάκι και ο χρόνος τις καθημερινές είναι περιορισμένος.

Θα προχωρήσω λίγο το νήμα και αν είμαστε καλά θα έχεις μια σωστή απάντηση το Σαββατοκύριακο.

Also sprach Zarathustra του Richard Strauss, 1896

Recuerdos de la Alhambra του Francisco Tárrega την ίδια χρονιά, 1896

Bazoomba έγραψε: 10 Φεβ 2025, 19:22







Aυτα δημιουργηθηκαν απο παλαιοτερους, πιο εκλεπτυμενους πολιτισμους την ιδια περιοδο που γεννιοταν ο δυτικος και μεσουρανουσε η γοτθική τεχνη:

[img]https://i.postimg.cc/g20K2byW/carn ... .jpg[/img]

Bazoomba ευχαριστώ πολύ για την υπομονή όλες αυτές τις μέρες. Ίσως ο τρόπος που έχω εξηγήσει κάποια πράγματα να είναι ελλιπής και να δημιουργούνται παρεξηγήσεις αναφορικά με αυτό που περιγράφεις ως γραμμικότητα στην εξέλιξη.

Είναι αρκετά σοβαρό ζήτημα και θα πως δυο πράγματα παραπάνω.

ΥΓ. Σου βγάζω τις εικόνες από τα spoilers. Ελπίζω να μην ενοχληθεί ο συντονισμός. Αυτά τα νήματα χωρίς εικόνες είναι τελείως "άνοστα" και μη λειτουργικά. Και δεδομένου ότι έχουν μικρή συμμετοχή, δεν θεωρώ ότι θα ζοριστεί ο server ιδιαίτερα.

Αρχικά υποθέτεις ότι έχω γνώσεις που δεν έχω και δεν μπορώ με μεγάλη άνεση να πραγματοποιήσω συγκρίσεις σε όλες τις τέχνες και οποιοδήποτε πλαίσιο. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που συχνά πυκνά διευκρινίζω (σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία / δυτικός πολιτισμός). Ωστόσο θα επιχειρήσω να απαντήσω τα ερωτήματά σου, με τον κίνδυνο να γράψω και πράγματα που δεν είναι απολύτως σωστά. Αλλά εδώ θα είμαστε να συζητήσουμε τις οποιεσδήποτε ενστάσεις.

Αναφέρθηκαν οι γίγαντες Penderecki και Χρήστου ή είναι στα προσεχώς;

Sid Vicious έγραψε: 15 Φεβ 2025, 19:25 Αναφέρθηκαν οι γίγαντες Penderecki και Χρήστου ή είναι στα προσεχώς;

Έχουμε πολύ δρόμο. Είμαστε στην αυγή του 20ου αιώνα ακόμα και έχουμε ένα θεωρητικό ζήτημα να επιλύσουμε. Αν είμαστε καλά σε μερικές εβδομάδες

Περί γραμμικότητας

Δεν υπάρχει απόλυτη γραμμικότητα στην εξέλιξη των έργων τέχνης, αν εξετάζεις μεμονωμένα έργα.

Οι τοιχογραφίες στο σπήλαιο της Αλταμίρα ας πούμε μοιάζει σαν να είναι πιο μπροστά από την εποχή τους




Κάτι ανάλογο μπορεί να ισχυριστεί κάποιος και για τα παρακάτω από το ανάκτορο της Κνωσού ή τις τοιχογραφίες από το Ακρωτήρι της Θήρας







Δεν ισχυρίζομαι δηλαδή ότι κάθε τοιχογραφία που έγινε μετά από τις παραπάνω βρίσκεται αναγκαστικά σε μεταγενέστερο στάδιο εξέλιξης.

Και δεν είναι μόνο η ζωγραφική. Δες εδώ τον αρπιστή της Κέρου



Η ικανότητα να λαξεύσει κάποιος με τόσο λεπτεπίλεπτο τρόπο, όσο ο συγκεκριμένος άνθρωπος τον σκελετό της άρπας και το κάθισμα, δεν είναι παρούσα στα έργα όλων των γλυπτών των επομένων αιώνων.

Γιατί συμβαίνει αυτό;

Ας δούμε τους λόγους αναλυτικά.

Χαμένη γνώση. Το σπήλαιο της Αλταμίρα ανακαλύφθηκε μόλις στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Αν ζούσες παλιότερα και ήσουν ζωγράφος δεν θα είχες ακούσει ποτέ κάτι για αυτό και δεν είχες δει αυτές τις τοιχογραφίες. Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα είχες δει τίποτα από τα παραπάνω. Η όποια τεχνική γνώση αναπτύχθηκε στα πλαίσια ενός πολιτισμού που δεν συνοδευόταν από εκτεταμένη καταγραφή και τεκμηρίωση (όπως γίνεται τους τελευταίους αιώνες), ήταν αρκετά πιθανό να χαθεί και να μη γίνει κοινό κτήμα.

Γνώση και τεχνικές που αναπτύχθηκαν σε συγκεκριμένες περιοχές. Στο μεγαλύτερο μέρος της Ιστορίας υπάρχουν κάποια κέντρα στα οποία ανθίζουν κάποιες μορφές τέχνης και συγκεντρώνονται σπουδαίοι δημιουργοί εκεί. Όσο πιο πίσω πας όμως, τόσο πιο δύσκολη ήταν η πληροφόρηση και η μετακίνηση. Δεν είναι σίγουρο πως αν ήθελες να γίνεις γλύπτης, θα μπορούσες να ταξιδέψεις και να ζήσεις εκεί που δρούσαν άλλοι σπουδαίοι συνάδελφοί σου για να μάθεις από αυτούς.

Άλλα πλαίσια αναφοράς. Εμείς αντιμετωπίζουμε όλα τα παραπάνω ως έργα τέχνης και με τον τρόπο που αναφέρομαι συχνά σε προσωπική και υπογεγραμμένη δημιουργία. Δεν είναι όμως σίγουρο αυτό. Μπορεί οι τοιχογραφίες των σπηλαίων να μην ήταν η προσπάθεια κάποιου ανθρώπου να δείξει την ικανότητά του να ζωγραφίζει αλλά η επισήμανση της ύπαρξης ζώων για κυνήγι. Μπορεί να μην ήταν καν ατομική εργασία αλλά ομαδική.

Μπορεί να κάνουμε μια ανασκαφή και να βρούμε αμφορείς οι οποίοι δεν διακοσμήθηκαν από κάποιον σπουδαίο αγγειογράφου αλλά από κάποιο εργαστήριο που έφτιαχνε το ίδιο σχέδιο σε όλους αφού ήταν και χρηστικά αντικείμενα.

Χρειάζονται ακόμα 2-3 ψηφίδες για να αποκτήσουμε την πλήρη εικόνα.

Δεν αναπτύσσονται παντού ομοιόμορφα όλες οι μορφές τέχνης. Κάπου που έχεις μάρμαρο ας πούμε μπορεί να έχεις περισσότερα γλυπτά. Κάπου αλλού όχι. Στην Κίνα (αν υποθέσουμε ότι κι εκεί δημιουργούν στο ίδιο πλαίσιο καλλιτεχνικής δημιουργίας) θα δεις ολόκληρες πτέρυγες μουσείων αφιερωμένες στην καλλιγραφία, που δεν θα τις βρεις στην Ευρώπη. Σε κάποιες ιστορικές εποχές και λόγω κάποιων συγκυριών θα δοθεί ώθηση σε συγκεκριμένες τέχνες κοκ.

Επίσης δεν μπορείς να συγκρίνεις έργα λαϊκής (ομαδικής) δημιουργίας με έργα προσωπικής ενυπόγραφης δημιουργίας. Αλλιώς τα μεν, αλλιώς τα δε. Η παραδοσιακή τέχνη, όπως έχουμε πει, διατηρείται σχεδόν αναλλοίωτη ή σε βάθος αιώνων. Η σοβαρή/προσωπική/ατομική δημιουργία αλλάζει με τρομερούς ρυθμούς.

Ομοίως και η δυνατότητες από τέχνη σε τέχνη δεν είναι απόλυτα συγκρίσιμες. Αυτά που μπορείς να κάνεις με χρώμα σε καμβά ή τοίχο, μπορεί σε μια δεδομένη εποχή απλά να μην γίνονται σε κεραμικό υλικό.

Τέλος λάβε υπόψη ότι όλα τα έργα μιας εποχής δεν είναι με κανένα τρόπο στο ίδιο επίπεδο. Οι σπουδαίοι καλλιτέχνες μπορεί να είναι 2-3 βήματα εξέλιξης μπροστά από τους γύρω τους.

Αν λοιπόν θέλουμε να επιχειρήσουμε δίκαιες συγκρίσεις, πρέπει να συγκρίνουμε ομοειδή έργα της (πχ ζωγραφικούς πίνακες μεταξύ τους) και μάλλον στους τελευταίους αιώνες (10 ή και λιγότερους) που υπάρχει μετάδοση της πληροφορίας. Είσαι ζωγράφος τον 15ο αιώνα σε κάποιο σπουδαία πόλη; Μπορείς να έχεις μια καλή εικόνα για το τι γίνεται γύρω και μια κάποια ιδέα για το τι έχει προηγηθεί.

ΥΓ. Λίγη υπομονή ακόμα για την τελευταία ψηφίδα.

Η τελευταία ψηφίδα είναι η κατανόηση της διαδοχής των εποχών.

Έχουμε εποχές που διαρκούν δεκαετίες ή και πάνω από αιώνα και μετά τις διαδέχονται άλλες με συχνά πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά. Οι νέες εποχές στην αρχή τους έχουν έργα όπου πιθανόν οι συνθέτες εξερευνούν το νέο ύφος και παίρνει κάποιο διάστημα μέχρι να φτάσει αυτό το νέο ύφος να δώσει έργα ώριμα και αριστουργηματικά. Αν λοιπόν κάποιος συγκρίνει αριστουργήματα στην ώριμη φάση μιας εποχής και πρωτόλεια έργα στην αυγή μιας νέας εποχής, αυτά τα τελευταία μπορεί να του φανούν παιδαριώδη και να πιστέψει ότι βρήκε μια ασυνέχεια στην γραμμικότητα της εξέλιξης για την οποία συζητάμε.

Παράδειγμα έργου στην ώριμη φάση της Αναγέννησης. Κύριε από την λειτουργία του Πάπα Μαρκελλου του Palestrina




Παράδειγμα έργου από την ώριμη φάση του Μπαρόκ. Κύριε ελέησον από την λειτουργία σε σι ελάσσονα του Bach




Παράδειγμα έργου του Johann Stamitz, έργο εποχής Ροκοκό που είναι ο προπομπός της Κλασσικής εποχής.




Τι θέλω να πω; Ότι με κατάλληλη επιλογή έργων μπορεί να νομίζουμε ότι δεν υπάρχει συνέχεια και εξέλιξη. Όμως δεν είναι έτσι.

Τι γίνεται λοιπόν;

Εκεί που η υπάρχει η εξέλιξη και ο εμπλουτισμός είναι στο σύστημα, όχι απαραίτητα στο κάθε μεμονωμένο έργο.

Σύστημα είναι το υλικό με τις δυνατότητες συνδυασμών/σύνθεσης/επεξεργασίας που έχει σε κάθε εποχή. Έτσι ακόμα κι αν δώσουμε τις ίδιες 5 νότες σε έναν συνθέτη το 1500 ή το 1700 ή το 1900, κάθε φορά και όσο προχωρά ο καιρός, ο τελευταίος συνθέτης έχει περισσότερες δυνατότητες συνδυασμού και αξιοποίησης του υλικού επειδή με την πάροδο του χρόνου έχουν δοκιμαστεί και γίνει περισσότερα πράγματα σε επίπεδο μικρομορφής και μακρομορφής. Πέρα δηλαδή από αυτά που μπορεί να σκεφτεί και να δοκιμάσει ο ίδιος αν έχει φαντασία, η εποχή του, του προσφέρει ήδη έτοιμα κάποια πράγματα, Αυτά που ακούει να έχουν κάνει οι άλλοι. Και όσο προχωρά ο καιρός υπάρχουν όλο και περισσότερα τέτοια πράγματα.

Ανάλογα και σε άλλες τέχνες. Το ίδιο χρώμα (all other things being equal) στα χέρια του ζωγράφου της Αναγέννησης με το τάδε πινέλο, μπορεί να κάνει αυτά τα 10 πράγματα και στα χέρια του ζωγράφου της Ρομαντικής εποχής να κάνει 100 πράγματα. Έχει προστεθεί πείρα αιώνων με νέες τεχνικές χρήσης, με νέα αντιμετώπιση της προοπτικής, του φωτισμού, των συνδυασμών με τα άλλα χρώματα, των υφών, κοκ

Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό το σημείο, για να έχει νόημα αυτό που σας έγραψα σε άλλη σελίδα. Ότι πχ μία συμφωνία του Μπετόβεν δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί από κάποιον άλλο 200-300 χρόνια πριν. Ούτε καν 50. Υπήρξαν νέα όργανα, βελτιώσεις στα ήδη υπάρχοντα, αύξηση της έκτασης των οργάνων (πιο ψηλές και πιο χαμηλές νότες), ορχήστρες με πιο πολλά και ποικίλα όργανα (που προφανώς μπορούσαν να προσφέρουν μεγαλύτερη παλέτα ηχοχρωμάτων), πολλές διαφορές στην επεξεργασία μιας αρχικής ιδέας, νέοι τρόποι μεταφοράς από μία τονικότητα σε άλλη κλπ κλπ. Δεν έχει τέλος η λίστα. Δεν είναι θέμα έλλειψης ευφυίας ή φαντασίας το να μην μπορεί να γράψει κάποιος μία συμφωνία σαν του Μπετόβεν αιώνες πριν. Απλά δεν γίνεται.

Ας το δούμε με ένα παράδειγμα στο οποίο έχετε περισσότερες προσλαμβάνουσες




Το κτίριο αυτό δεν θα μπορούσατε να το έχετε 1000 ή 3000 χρόνια πριν. Ούτε καν 500. Δεν είναι γιατί δεν μπορούσε να φανταστεί κάποιος αρχιτέκτονας μακρόστενες, ψηλές κατασκευές. Οβελίσκους έχουμε εδώ και πολλά χρόνια. Ούτε γιατί δεν χρησιμοποιούσαν μέταλλο οι Αρχαίοι, ή οι Ρωμαίοι. Είναι γιατί χρειάζονται πολλαπλά επιτεύγματα και εξελίξεις σε διάφορους τομείς (όχι μόνο στην αρχιτεκτονική αλλά και στα μαθηματικά) προκειμένου να μπορέσει να στηρίξει κάποιος ένα μακρόστενο όρθιο κτίριο τόσων ορόφων.

Ψηλές κατασκευές ήξεραν να φτιάχνουν χιλιετίες πριν αλλά η βάση θα ήταν υποχρεωτικά αρκετά φαρδύτερη.



Θέλω να προλάβω μία ένσταση που θα λέει ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με τεχνολογική εξέλιξη. Οπότε θα σας δώσω ένα παράδειγμα στο οποίο επίσης έχετε όλοι προσλαμβάνουσες. Την εκμάθηση μίας ξένης γλώσσας.

Ποιο είναι το αντίστοιχο το συστήματος εδώ; Όχι μόνο τα γράμματα, όχι μόνο τα φωνήματα, αλλά οι συνδυασμοί σε μικρά και μεγαλύτερα δομικά στοιχεία: λέξεις, φράσεις, προτάσεις, κοκ

Στα πρώτα σας βήματα έχετε ήδη μάθει τα γράμματα και τι συνδυάζεται με τι. Ξέρετε ας πούμε στα αγγλικά ότι δεν αναμένετε να έχετε 6-7 σύμφωνα στη σειρά. Ξέρετε και ότι κάποιοι συνδυασμοί γραμμάτων είναι πιο πιθανοί και άλλοι όχι. Όμως στην αρχή μπορείτε να σχηματίσετε μικρές προτάσεις. Και βαθμιαία καθώς μαθαίνετε γραμματική και συντακτικό εμπλουτίζετε το σύστημά σας. Σε κάθε νέο επίπεδο γνώσεων, αυξάνονται οι δυνατότητές σας να εκφραστείτε με περισσότερους και ίσως πιο σύνθετους τρόπους.

Ανάλογα και ένας γλύπτης με το ίδιο καλέμι και τον ίδιο όγκο μαρμάρου μπροστά του, μπορεί να κάνει κάποια πράγματα πριν 3000 χρόνια, αρκετά περισσότερα πριν 2000 χρόνια και πολύ περισσότερα σήμερα (αν και εφόσον έχει διδαχθεί τι μπορεί να κάνει ένα τέτοιο καλέμι στις διάφορες εποχές που προηγήθηκαν).

Κάπου εδώ νομίζω ότι τα πράγματα πρέπει να έχουν ξεκαθαρίσει αρκετά. Ευχαριστώ για την υπομονή όσων έκαναν τον κόπο να διαβάσουν αυτές τις αναρτήσεις. Συνεχίζουμε με περισσότερη μουσική.

Δυστυχως υπαρχει μια παρανοηση σε σχεση με το τι εγραψα, θα το κανω λιγο πιο σχηματικο με κινδυνο ο μεσιε Σπενγκλερ να με εγκαλεσει για λογοκλοπη απο τον ταφο του:

Υπαρχει εξελιξη εντος του ιδιου πολιτισμου: Οργανικη γραμμικοτητα -> Αναπτυξη τεχνοτροπιων-> εξερευνηση των νεων δυνατοτητων-> εκλεπτυνση->μαρασμος.

Δεν νοειται ομως κουβεντα για διαπολιτισμικες συγκρισεις. Σημερα που ο πολιτισμος ειναι ενιαιος χωρις γεωγραφικους περιορισμους, ειναι πολυ ευκολο να αγνοησουμε τον παρελθοντα κατακερματισμο του κοσμου και την ταυτοχρονη συνυπαρξη διαφορετικων πολιτισμων, αλλα υπηρξε. Την ιδια περιοδο που οι λατινοι ζωγραφιζαν με προοπτικη, στα κοσμικα εργα του βυζαντιου εχουμε τις "παιδικες" μορφες. Ειναι προιον αγνοιας; Δεν επικοινωνουσαν οι βυζαντινοι με τους λατινους; Δεν υπηρξε αμφιδρομη μεταφορα γνωσης σε αλλους τομεις;

Γιατι αναπτυχθηκε η προοπτικη στην δυση και οχι αλλου; Αν το βαπτισουμε "βημα προς τα εμπρος" η λογικη λεει πως θα επρεπε να εχει ερθει απο εναν πολιτισμο μακραν πιο ωριμο που στεκοταν διπλα.

Εσυ λες οτι ειναι χαμενη γνωση, αλλες παραδοσεις, αλλα πλαισια αναφορας, αλλα ολα αυτα δεν ειναι αιτιες, παρα αποτελεσματα.Εγω λεω οτι την γνωση " την εχασαν οι ιδιοι οι βυζαντινοι, την ιδια ακριβως στιγμη που γεννηθηκε ο πολιτισμος τους. Τα αποτελεσματα αυτης της εκδηλωσης ειναι λιγοτερο ή περισσοτερο βιαια, αλλα κραταμε οτι καποια στιγμη στην ιστορια, ειχε συσσωρευτει ολο το απαραιτητο ιστορικο συγκειμενο ωστε να βρεθει ενας Θεοδοσιος και να τα κανει ολα σταχτη, και ενα μεγαλο πληθος που συμμεριστηκε την αποστροφη και συμμετειχε στις καφριλες.

Η τεχνη ειναι απεικονιση του κοσμοειδωλου που δημιουργει ο ανθρωπος, οπως και καθε δραστηριοτητα του. Η προοπτικη δεν ειναι μια κουτσουλια που εμφανιστηκε απο τον ουρανο, αναπτυχθηκε "ταυτοχρονα" με τον απειροστικο λογισμο, διοτι τι ειναι η προοπτικη, αν οχι η υποσχεση μια απειρης εκτασης;
Πως θα μπορουσε ο αρχαιος ελληνας να φτασει στην προοπτικη λοιπον εφοσον αρνουνταν πεισματικα να μεταχειριστει την εννοια του απειρου;
Πως θα μπορουσε ο Αιγυπτιος να φτιαξει μνημεια με το οτιδηποτε εκτος απο πετρα την στιγμη που ολος ο κοσμος του στηριζοταν στην ιδεα της αιωνιοτητας;
Πως θα μπορουσε ο βυζαντινος να μην δημιουργησει ψηφιδωτα, την στιγμη που για αυτον ο κοσμος ηταν απλως μια "σπασμενη κορνιζα" , μια εικονα ατελης, που θα φτιαχνοταν με τον θανατο;

Γιατι ολη αυτη η φλυαρια; Δεν μου αρεσει ο αριθμος 3000 ρε φιλε! Πες οσα θελεις να πεις, για την δυτικη τεχνη, 100% σωστος εισαι, μην με τριγκαρεις ομως αναφεροντας τους αρχαιους ελληνες κτλπ.