Phorum.com.gr

Και τη μετάλλαξη των κυρίαρχων Ρωμαίων σε σκληροπυρηνικούς καθολικούς χριστιανούς ποιος την επέβαλε;

Η ερωτηση ειναι λαθος, τα έχεις μπλέξει.

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:12

Dwarven Blacksmith έγραψε: 31 Οκτ 2018, 11:18 Μα ούτε στην Ελλάδα ή τη Ρώμη επιβλήθηκε θρησκεία κατακτητών. Εθελοντικά άλλαξαν.

+1 για πολυ καιρο παλια ειχα πιστεψει τους αρχαιογκαγκα που ελεγαν για ηδονοκτονο θρησκεια της ερημου κλπ αλλα τελικα η αρχαια θρησκεια (12θεο) ειχε αρχισει να υποχωρει ασχημα ηδη πολυ καιρο πριν το χριστιανισμο και αντικαθιστατο απο Ισιδα, Μιθρα κλπ Αρα και να μην ηταν η εβραιογενης θρησκεια θα ηταν μια αιγυπτιο γενης ή περσογενης κοκ

Συμφωνώ και επαυξάνω με δύο πληροφορίες:

- Κατά την μάχη του Μαραθώνα, λαϊκή παράδοση έλεγε πως είδαν να πολεμούν μαζί τους η Αθηνά, η Αγραυλος και ο Ερυσίχθων. Τον 3ο αιώνα μ.Χ. σε μία επιδρομή των Ερούλων, πάλι είδαν οι Αθηναίοι να πολεμά μαζί τους η Αθηνά, μόνο που αυτή την φορά η Αγραυλος και ο Ερυσίχθων την έστησαν και αντ'αυτών πολέμησαν ο Ηρακλής και ο Αχιλλέας. Νομίζω ότι αυτό δείχνει ξεκάθαρη αλλαγή τής θρησκείας από την λαϊκή πατροπαράδοτη σε μιά κουλτουριάρικη πανελλήνια.

- Εδώ στην Βόρεια Μακεδονία υπάρχουν τα ερείπια μιάς εντυπωσιακής πόλης, του Στόμπι, από τον 3ο αιώνα μ.Χ. Εκεί βλέπει κανείς ναό τής Ηρας, ναό τής Ισιδας, χριστιανική βασιλική και συναγωγή, όλα μέσα σε μία ακτίνα 100-200 μέτρων. Το σπίτι του αρχιραβίνου ήταν κολλητά στην συναγωγή και βρέθηκε γραμμένο και το όνομά του: Πολύχαρμος (!). Τι εθνικότητας ήταν όλοι αυτοί; Μα φυσικά Ρωμαίοι.

Ναι ειχα δει παλιοτερα ενα δοκυμαντερ και ελεγε οτι η προσχωρηση και εξαπλωση της λατρειας της ισιδας εφαπτεται με την υστεροτερη του χριστιανισμου - δειχνει δλδ οτι καλυπταν παρομοια αναγκη

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:15
και ενα αλλο

ο ορος παγανι σημαινει χωριατης γιατι η παλια θρησκεια ειχει επιβιωσει κυριως στις απομακρυσμενες απο τον πολιτισμο περιοχες, σε λιγα μακρινα χωρια

διαβαστε και λιγο οξφορντ χιστορυ οφ μπιζαντιουμ του μανγκο δεν κανει κακο

Ναι, επίσης παγανιά σημαίνει παγίδα.

Για να μην μπλέκουμε όμως με όρους όπως δωδεκαθεϊστές, οντινιστές, κυβελιστές, ολύμπιοι κλπ κλπ κλπ, εγώ θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ τον όρο "παγανιστές" γιατί θεωρώ ότι εκφράζει το βασικό στοιχείο του δυτικού πολυθεϊσμού, δηλαδή τη σύνδεση των θεών με τη λατρεία και τους συμβολισμούς της φύσης.

ΓΑΛΗ έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:20

Beria έγραψε: 31 Οκτ 2018, 11:58

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 31 Οκτ 2018, 11:53

Δεν το έγραψα εγώ αυτό.

Ο Θεοδόσιος ήταν Ρωμαίος πολιτης ισπανικής καταγωγής. Όπως Ρωμαίοι ήταν και όλοι οι Έλληνες.

Εγώ το έγραψα
και η απάντηση είναι προφανής

Δεν θα ρωτούσατε το ίδιο αν αντί για έδικτο Ρωμαϊκό μιλούσαμε για Σουλτανικό φιρμάνι που έλεγε τα ίδια για το Ισλάμ
Εκεί ο αντίστοιχος Θεοδόσιος θα λεγόταν Μουρατ και θα τον λέγαμε κατακτητή χωρίς περιστροφές

Η απάντηση είναι ότι δεν θα ρωτούσαμε το ίδιο αν υπήρχε άλλο δεδομένο;

Σαφώς και δεν θα ρωτούσαμε το ίδιο, θα ρωτούσαμε κάτι σχετικό με το άλλο δεδομένο.

Επαναλαμβάνω λοιπόν το ερώτημα μου.

Και τη μετάλλαξη των κυρίαρχων Ρωμαίων σε σκληροπυρηνικούς καθολικούς χριστιανούς ποιος την επέβαλε;

Οι Ζωροάστρες, οι Ινδουϊστές ή οι Κέλτες;

Απάντησε αν θες σ' αυτό και προχωράμε στην ανάλυση της λέξης "κατακτητής" και για το πότε και κυρίως γιατί πρέπει να έχει θετική ή αρνητική σημασία.

Το πέρασμα από τις πολυθειστικές θρησκείες στον Μονοθεϊσμό είναι κυρίως αποτέλεσμα κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών
Το πέρασμα δηλαδή από τις μικρές πόλεις-κράτη στις Αυτοκρατορίες, οι οποίες είχαν ανάγκη μια θρησκεία συγκολλητική

Αρα, για να είμαστε ειλικρινείς, οι Έλληνες (είτε ως κατακτητές, είτε ως κατακτημένοι) θα εγκατέλειπαν την Πατρώα θρησκεία για μια μονοθεϊστική, αργά ή γρήγορα

Αυτό λοιπόν επέβαλε την μετάλλαξη των Ρωμαίων και συνεπακόλουθα και των Ελλήνων υπηκόων τους

Ναι δεν διαφωνω ΓΑΛΗ αλλα θα ήθελα να συζητήσουμε λιγο το αλλο γιατι εχει ενδιαφερον η ερωτηση σου και περισσότερο τι υπενισσεται απο πλευρας υποθεσεων που κανεις

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:23

Και τη μετάλλαξη των κυρίαρχων Ρωμαίων σε σκληροπυρηνικούς καθολικούς χριστιανούς ποιος την επέβαλε;

Η ερωτηση ειναι λαθος, τα έχεις μπλέξει.

Δεν τα έχω μπλέξει καθόλου. Είναι ένα πολύ απλό ερώτημα. Αν δεν θες να απαντήσεις, άσε να το κάνει κάποιος άλλος.

Σπανίως μπλέκομαι.

ΓΑΛΗ έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:31

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:23

Και τη μετάλλαξη των κυρίαρχων Ρωμαίων σε σκληροπυρηνικούς καθολικούς χριστιανούς ποιος την επέβαλε;

Η ερωτηση ειναι λαθος, τα έχεις μπλέξει.

Δεν τα έχω μπλέξει καθόλου. Είναι ένα πολύ απλό ερώτημα. Αν δεν θες να απαντήσεις, άσε να το κάνει κάποιος άλλος.

Σπανίως μπλέκομαι.

Συνήθως εισαι μπλεγμένη.

How did the early Christian church manage to win its dominant place in the Roman world? In his newest book, an eminent historian of ancient Rome examines this question from a secular—rather than an ecclesiastical—viewpoint. MacMullen’s provocative conclusion is that mass conversions to Christianity were based more on the appeal of miracle or the opportunity for worldly advantages than simply on a “rising tide of Christian piety.”

https://yalebooks.yale.edu/book/9780300 ... man-empire

Ωραια λοιπον - ποιοι ειναι οι "κυριαρχοι Ρωμαιοι" και πότε μεγαλλαχθηκαν σε σκληροπυρηνυκους καθολικους;

Beria έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:29

ΓΑΛΗ έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:20
Επαναλαμβάνω λοιπόν το ερώτημα μου.

Και τη μετάλλαξη των κυρίαρχων Ρωμαίων σε σκληροπυρηνικούς καθολικούς χριστιανούς ποιος την επέβαλε;

Οι Ζωροάστρες, οι Ινδουϊστές ή οι Κέλτες;

Απάντησε αν θες σ' αυτό και προχωράμε στην ανάλυση της λέξης "κατακτητής" και για το πότε και κυρίως γιατί πρέπει να έχει θετική ή αρνητική σημασία.

Το πέρασμα από τις πολυθειστικές θρησκείες στον Μονοθεϊσμό είναι κυρίως αποτέλεσμα κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών
Το πέρασμα δηλαδή από τις μικρές πόλεις-κράτη στις Αυτοκρατορίες, οι οποίες είχαν ανάγκη μια θρησκεία συγκολλητική

Αρα, για να είμαστε ειλικρινείς, οι Έλληνες (είτε ως κατακτητές, είτε ως κατακτημένοι) θα εγκατέλειπαν την Πατρώα θρησκεία για μια μονοθεϊστική, αργά ή γρήγορα

Αυτό λοιπόν επέβαλε την μετάλλαξη των Ρωμαίων και συνεπακόλουθα και των Ελλήνων υπηκόων τους

Ακριβώς. Για να είμαστε ειλικρινείς οι Έλληνες (είτε ως κατακτητές, είτε ως κατακτημένοι) θα εγκατέλειπαν την Πατρώα θρησκεία για μια μονοθεϊστική, αργά ή γρήγορα.

Άρα αυτό που κατέκτησε την Ελλάδα και τη Δύση γενικότερα, ήταν κάτι νομοτελειακό.

Γιατί, για είμαστε επίσης ειλικρινείς, ο λόγος που ο χριστιανισμός επιβλήθηκε ως επίσημη θρησκεία της Δύσης δεν έγινε εν μία νυκτί επειδή κάποιοι ζηλωτές αυτοκράτορες ή βασιλείς είδαν οράματα αλλά επειδή αντιλήφθηκαν ότι ήταν πλειοψηφία πλέον οι χριστιανοί στην επικράτεια τους. Αυτό δεν είναι το κύριο χαρακτηριστικό της κάθε εξουσίας; Πρώτα πας με ό,τι θέλει ο περισσότερος λαός. Μετά κάνεις ό,τι γουστάρεις.

Αυτό, γιατί ειλικρινά έχω κουραστεί να διαβάζω ή να ακούω για τους κατακτημένους από τον χριστιανισμό Έλληνες, το διάστημα που όλοι οι υπόλοιποι δυτικοί ζούσαν λέφτεροι και έκαναν καθημερινά μεταμεσονύχτια πάρτις αφιερωμένα στον Πάνα.

Αυτά τα λένε μόνον τα καρβελάκια.



Κατά τα άλλα, γουστάρω το κεφαλαίο Π στο επίθετο πατρώα. Είναι σχεδόν συγκινητικό, ειδικά όταν χρησιμοποιείται από μαρξιστές και αναρχικούς.

Όταν δώ και το Πατρώα Οικογενειακή Θρησκεία, θα τα έχω δει όλα.

Beria έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:29
Το πέρασμα από τις πολυθειστικές θρησκείες στον Μονοθεϊσμό είναι κυρίως αποτέλεσμα κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών
Το πέρασμα δηλαδή από τις μικρές πόλεις-κράτη στις Αυτοκρατορίες, οι οποίες είχαν ανάγκη μια θρησκεία συγκολλητική

Αρα, για να είμαστε ειλικρινείς, οι Έλληνες (είτε ως κατακτητές, είτε ως κατακτημένοι) θα εγκατέλειπαν την Πατρώα θρησκεία για μια μονοθεϊστική, αργά ή γρήγορα

Αυτό λοιπόν επέβαλε την μετάλλαξη των Ρωμαίων και συνεπακόλουθα και των Ελλήνων υπηκόων τους

Γιατί θεωρείς κι εσύ ότι νομοτελειακά έπρεπε να γίνει έτσι? Δεν χρειάζονται γενικά και αόριστα οι μεγάλες αυτοκρατορίες μια θρησκεία και μάλιστα μονοθεϊστική,οι Ρωμαίοι την χρειάστηκαν ή τέλος πάντων έκριναν ότι τη χρειάστηκαν και στην τελική το κράτος στη Δύση τουλάχιστον δεν μπορείς να πεις ότι το έσωσε. Οι επίσκοποι ήταν αυτοι που διατήρησαν μια κάποια συνέχεια αλλά ήταν απλά ο θύλακας που νομμοποίησε στην πραγματικότητα την αλλαγή

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:27 Ναι ειχα δει παλιοτερα ενα δοκυμαντερ και ελεγε οτι η προσχωρηση και εξαπλωση της λατρειας της ισιδας εφαπτεται με την υστεροτερη του χριστιανισμου - δειχνει δλδ οτι καλυπταν παρομοια αναγκη

Υπάρχει και η λειτουργική-πολιτισμική εξηγηση της παράλληλης ιστορικής ανάδειξης/εξέλιξης των παγκόσμιων θρησκειών (στον Παλιό Κόσμο) που στην ουσία γενικεύει την ανθρωπολογίκη θεωρία των σταδίων γνωστικής (και ηθικής) εξέλιξης του ατόμου (Piaget), δηλαδή κάτι σαν μέρος μιας διαδικασίας εξορθολογισμου/εκπολιτισμου - από κατώτερα (φυλετική θρησκεία) σε ανώτερα planes (ουνιβερσαλισμός).

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:20

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:18

Leporello έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:08 Ενδιαφέρουσα αυτή η θεώρηση. Απαντώ ότι ο λόγος που θα το λέγαμε αυτό είναι πως οι ίδιοι οι Τούρκοι προτίμησαν την ρήξη τής συνέχειας. Θα μπορούσαμε σε μία εναλλακτική ιστορία να μιλάμε γιά τους Βυζαντινούς που άλλαξαν θρησκεία.

Το βασικότερο όλων είναι ότι οι Έλληνες πολύ γρήγορα υιοθέτησαν την Αυτοκρατορία την Ρωμαϊκή ως δική τους. Δεν ένιωθαν ούτε ήταν πολίτες δεύτερης κατηγορίας.

Aπο ενα σημειο και μετα δεν ενιωθαν ουτε ηταν Ελληνες αλλα Ρωμαιοι.

Υπήρξε ελληνορωμαϊκή σύνθεση. Η αρχαία Ελλάδα ήταν μέρος του πολιτισμού τους, αλλά η ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη ηταν πανίσχυρη στην συνειδηση τους. Δηλαδή ο Διων Κασσιος, έγραψε στα ελληνικά, στην μητρική του, την ιστορία της Ρώμης, ήταν ελληνορωμαίος μιας και πολιτιστικά ανήκε στον Ελληνικό πολιτισμό και πολιτικά Ρωμαίος. Ο Αμμιανος Μαρκελλινος στο τελος της ιστορίας του, την οποία έγραψε το 330 μ.Χ. στα Λατινικά μας συστήνεται ως Ελλην και στρατιώτης. Σε αυτήν την ιδιότητα, του Ρωμαιου πολιτη, ταυτίστηκαν το Ρωμαϊκό και το Ελληνικό και αργότερα προστέθηκε το Χριστιανικό.

Yochanan έγραψε: 31 Οκτ 2018, 12:34 Ωραια λοιπον - ποιοι ειναι οι "κυριαρχοι Ρωμαιοι" και πότε μεγαλλαχθηκαν σε σκληροπυρηνυκους καθολικους;

Εμένα ρωτάς ρε γιόχι;

Εσύ πρέπει να ψάξεις τους λόγους που το Βατικανό, αντιπροσώπευε πλέον τη δόξα της Ρώμης σε όλα τα δυτικά βασίλεια. Ούτε σερβίτσιο δεν άλλαζαν, χωρίς βούλα του Πάπα.

Αν το δεις αλλιώς, η Ορθοδοξία ήταν πραγμάτωση αντίστασης κατά των Ρωμαίων.

Οσο καιρο διαφευντευσαν τα Γερμανικα φυλλα την Ελλαδα, μεγαλουργησε. Απο τοτε που ανελαβε την εξουσια η καστα των σκλαβων και επειτα που αναμειχθηκε με τουρκους και αραβες, η ελλαδα ειναι ενα κρατος δορυφορος οπου παει οπου φυαηξει ο ανεμος.