Phorum.com.gr

Στύγιος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 17:18 Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις..

foscilis έγραψε: 29 Μάιος 2023, 16:29 Πολύ νωρίτερα και πολύ περισσότερο. Αυτό συμβαίνει πρώτον επειδή τα αρχαία είναι πολύ πιο "δεμένα" με το σύστημα των εξετάσεων, θεωρούνται πρωτεύον μάθημα και εξετάζονται μέχρι και την Α' Λυκείου (αν δεν έχεις φιλολογική κατεύθυνση) ενώ η Βιολογία μόνο στο Γυμνάσιο. Και δεύτερον επειδή έτσι όπως είναι δομημένο σαν μάθημα είναι η χαρά της παπαγαλίας και του ατελείωτου σκληρού διαβάσματος.

Πάρε τη μετάφραση: η λογική και η εμπειρία λέει ότι η μετάφραση οποιουδήποτε (μη τεχνικού) κειμένου από οποιαδήποτε γλώσσα σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι μια δημιουργική δραστηριότητα και προφανώς δεν υπάρχει μία ολόσωστη μετάφραση ούτε υπάρχουν δύο επαγγελματικές μεταφράσεις που να είναι ολόιδιες μεταξύ τους.Αλλιώς η μετάφραση του Καζαντζάκη-Κακριδή, αλλιώς του Μαρωνίτη, αλλιώς του Λάτιμερ αλλιώς της Έμιλι Γουίλσον κλπ. (ΟΚ όλα αυτά είναι ομηρικά αλλά το ίδιο ισχύει και για τα αρχαία-αρχαία κείμενα, indeed για οποιαδήποτε κείμενα). Γι' αυτό άλλωστε στις εξετάσεις αληθινών γλωσσών κατά κανόνα σε σου βάζουν μετάφραση παρά μόνο ίσως σε πολύ προχωρημένες βαθμίδες, συνήθως αν θες όντως να βγάλεις δίπλωμα μεταφραστή.

Αλλά επειδή τα αρχαία δεν διδάσκονται σαν αληθινή γλώσσα αλλά σαν ένα κλειστό αναλλοίωτο σύνολο τυπικών κανόνων, για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα υπάρχει στάνταρ μετάφραση, ένας και μοναδικός σωστός τρόπος για να μεταφράσεις οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο. Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτό συνεπάγεται λιγότερους βαθμούς.

Κατά συνέπεια οι μαθητές καλούνται να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όλα τα διδαγμένα κείμενα, να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όσο το δυνατόν περισσότερα "αδίδακτα" κείμενα ελπίζοντας ότι θα τους πέσει και σαν έσχατη λύση να παπαγαλίσουν τους απειράριθμους παντελώς αυθαίρετους κανόνες που διέπουν την "πρότυπη" μετάφραση των Ελλήνων φροντιστηριάδων/διορθωτών, κάτι που αντιπροσωπεύει έναν τερατώδη φόρτο εργασίας.

Η ουσία λοιπόν του επιχειρήματός μου ήταν ότι ένα μάθημα μπορεί να είναι μόνο 10% των ωρών διδασκαλίας σύμφωνα με το πρόγραμμα αλλά πολύ μεγαλύτερο ρόλο παίζει τι καλείσαι να μάθεις και για ποιο λόγο. Δεν ειναι τυχαίο που οι τριτοδεσμίτες στον καιρό μας φτιαχνανε έξι χιλιόμετρα κώλο.

panos291 έγραψε: 29 Μάιος 2023, 07:49

foscilis έγραψε: 28 Μάιος 2023, 19:01

panos291 έγραψε: 28 Μάιος 2023, 18:21 Και εγω ειμαι υπερ της καταργησης των αρχαιων μια που δεν βλεπω κανενα νοημα. Ας τα μαθαινουν οι φιλολογοι.
Ας αντικατασταθει με μαθημα αρχαιας ελληνικης φιλοσοφιας το οποιο θα οξυνει και την σκεψη, και θα γινεται στην νεοελληνικη για να το καταλαβαινουν.
Αυτο χρειάζεται και οχι μια νεκρη γλωσσα που το 99% των μαθητων την εχουν ξεχασει πριν κσν δωσουν πανελλήνιες. Το νοημα των αρχαιων ειναι οι ιδεες και οχι η γλωσσα.

Δεν ειναι μονο αυτο, εχει εντελως λαθος νοημα. Βγαινει ο αλλος και νομιζει οτι σοβαρα οι αρχαιοι ελεγαν ιι ιιι ιιι ι ιιιι ι και το ξεχωριζαν μονο στο γραπτο απο τα πνευματα και την ορθογραφια των σοφων φιλολογων οποτε να πώς οξυνεται το μυαλο, να θυμασαι ποτε το ι ειναι υ και ποτε η, διοριστε κι αλλους απο εμας να σας το κανουμε ξυραφι.

Μιλαμε για μια μαλακια που τραβαει δυο χιλιαδες χρονια.

Καποτε θα τελειωσουν τα 6 ι (ι, η, υ, ει, οι, υι) τα 2 ο (ο, ω) τα 2 ε (ε, αι), και τα ευ οπως τελειωσαν πριν 40 χρονια οι δασεις, οι ψιλες και οι περισπωμενες, αλλα δεν νομιζω να το προλαβουμε.

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

Ζενίθεδρος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 08:38

panos291 έγραψε: 29 Μάιος 2023, 07:49 Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

Συμφωνώ. Για κάποιες λέξεις όπως η εξάρτ(η/υ/ι)ση με πολλαπλές έννοιες αναλόγως της ορθογραφίας τους, θα μπορούμε να ζωγραφίζουμε από δίπλα μια σύριγγα, ένα κράνος ή ένα καραβάκι.

Ασέβαστος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 17:43

Ζενίθεδρος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 08:38

panos291 έγραψε: 29 Μάιος 2023, 07:49 Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

Συμφωνώ. Για κάποιες λέξεις όπως η εξάρτ(η/υ/ι)ση με πολλαπλές έννοιες αναλόγως της ορθογραφίας τους, θα μπορούμε να ζωγραφίζουμε από δίπλα μια σύριγγα, ένα κράνος ή ένα καραβάκι.

οταν γραφουμε τονος, τι ζωγραφιζουμε διπλα για να δουμε αν μιλαμε για βαρος, ηχο, σημειο στιξης...

Ασέβαστος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 17:41

panos291 έγραψε: 29 Μάιος 2023, 07:49

foscilis έγραψε: 28 Μάιος 2023, 19:01

Δεν ειναι μονο αυτο, εχει εντελως λαθος νοημα. Βγαινει ο αλλος και νομιζει οτι σοβαρα οι αρχαιοι ελεγαν ιι ιιι ιιι ι ιιιι ι και το ξεχωριζαν μονο στο γραπτο απο τα πνευματα και την ορθογραφια των σοφων φιλολογων οποτε να πώς οξυνεται το μυαλο, να θυμασαι ποτε το ι ειναι υ και ποτε η, διοριστε κι αλλους απο εμας να σας το κανουμε ξυραφι.

Μιλαμε για μια μαλακια που τραβαει δυο χιλιαδες χρονια.

Καποτε θα τελειωσουν τα 6 ι (ι, η, υ, ει, οι, υι) τα 2 ο (ο, ω) τα 2 ε (ε, αι), και τα ευ οπως τελειωσαν πριν 40 χρονια οι δασεις, οι ψιλες και οι περισπωμενες, αλλα δεν νομιζω να το προλαβουμε.

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

μακαρι. αλλα μπορει και οχι.

μπορει απλα να μιλαμε ολοι αγγλικα, και να πεθανουν ολες οι αλλες γλωσσες.

επισης μακαρι.

Λοξίας έγραψε: 29 Μάιος 2023, 17:32
Για να μιλάμε σε σωστές βάσεις...το "προφανώς" στο υπογραμμισμένο δεν ισχύει.
Διότι η μετάφρση των Ομηρικών επών πρέπει να γίνεται με βάση το μέτρο.

Δακτυλικός εξάμετρος η αρχαία ποίηση και οι Εφταλιώτης και Σιδέρης μεταφράζουν σε δεκαπεντασύλλαβο.
Καζαντζάκης-Κακριδής σε ελεύθερο μέτρο και σε άλλο μέτρο ο Πολυλάς...

Antares έγραψε: 29 Μάιος 2023, 16:37 Είναι τυχαίο επομένως ότι οι τριτοδεσμίτες που κάνουν αυτή την στιγμή άλλες εργασίες, σε επιχειρήσεις και τράπεζες, έχουν μεγαλύτερη ικανότητα εκμάθησης άλλων αντικειμένων, καλύτερο προφορικό και γραπτό λόγο, καλύτερη ικανότητα στην εκτίμηση καταστάσεων και λύση προβλημάτων;

Αλιόσα έγραψε: 29 Μάιος 2023, 12:43

Antipnevma έγραψε: 28 Μάιος 2023, 16:28 Υπάρχει κανένας λόγος να διδάσκονται τα αρχαία στα σχολεία; Για ποιό λόγο θα έπρεπε να ενδιαφέρει τον μέσο φυσιολογικό άνθρωπο πως μιλούσαν στην Αθήνα πριν από 2500 χρόνια;

E ας μαθαινουν τα παιδια μονο εξισωσεις και οχι κειμενα των αρχαίων που θα τους απελευθερωσουνε ως ανθρώπους,

Στύγιος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 13:06 5η ή 6η φορά το ίδιο θέμα.

Ενίοτε η επανάληψις ουκ εστί μήτηρ μαθήσεως αλλά αρχή μαλακίας.

Λοξίας έγραψε: 29 Μάιος 2023, 17:32
Για να μιλάμε σε σωστές βάσεις...το "προφανώς" στο υπογραμμισμένο δεν νομίζω να ισχύει.
Διότι η μετάφρση των Ομηρικών επών πρέπει να γίνεται με βάση το μέτρο.
Δακτυλικός εξάμετρος η αρχαία ποίηση και οι Εφταλιώτης και Σιδέρης μεταφράζουν σε δεκαπεντασύλλαβο.
Καζαντζάκης-Κακριδής σε ελεύθερο μέτρο και σε άλλο μέτρο ο Πολυλάς...
Γι' αυτό και υπάρχουν, στις μεταφράσεις αυτές, διαφορετικές λέξεις , που κάποιες φορές δεν έχουν και πολύ μεταφραστική συγγένεια με την αρχαία λέξη.
Όχι ότι δεν ήξεραν την πραγματική και μεταφραστική σημασία των αρχαίων λέξεων...

Ασέβαστος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 18:01

Στύγιος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 13:06 5η ή 6η φορά το ίδιο θέμα.

Ενίοτε η επανάληψις ουκ εστί μήτηρ μαθήσεως αλλά αρχή μαλακίας.

για δες ποιος μιλαει.

foscilis έγραψε: 29 Μάιος 2023, 17:59

Antares έγραψε: 29 Μάιος 2023, 16:37 Είναι τυχαίο επομένως ότι οι τριτοδεσμίτες που κάνουν αυτή την στιγμή άλλες εργασίες, σε επιχειρήσεις και τράπεζες, έχουν μεγαλύτερη ικανότητα εκμάθησης άλλων αντικειμένων, καλύτερο προφορικό και γραπτό λόγο, καλύτερη ικανότητα στην εκτίμηση καταστάσεων και λύση προβλημάτων;

Ναι είναι τυχαίο. Για την ακρίβεια είναι εξαιρετικά απίθανο.

foscilis έγραψε: 29 Μάιος 2023, 16:29

Spoiler

klg έγραψε: 29 Μάιος 2023, 14:57 Εντάξει το λογικό είναι αυτό που γράφεις αν και γενικά στο μπανανιστάν δεν νομίζω ότι το (2) μπορείς να το γλυτώσεις. Αυτό που γράφεις για την παραπαδεία δεν το καταλαβαίνω, εννοείς ότι κάνουν φροντιστήρια πολύ νωρίτερα για αρχαία, από ότι για τη βιολογία;

Πολύ νωρίτερα και πολύ περισσότερο. Αυτό συμβαίνει πρώτον επειδή τα αρχαία είναι πολύ πιο "δεμένα" με το σύστημα των εξετάσεων, θεωρούνται πρωτεύον μάθημα και εξετάζονται μέχρι και την Α' Λυκείου (αν δεν έχεις φιλολογική κατεύθυνση) ενώ η Βιολογία μόνο στο Γυμνάσιο. Και δεύτερον επειδή έτσι όπως είναι δομημένο σαν μάθημα είναι η χαρά της παπαγαλίας και του ατελείωτου σκληρού διαβάσματος.

Πάρε τη μετάφραση: η λογική και η εμπειρία λέει ότι η μετάφραση οποιουδήποτε (μη τεχνικού) κειμένου από οποιαδήποτε γλώσσα σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι μια δημιουργική δραστηριότητα και προφανώς δεν υπάρχει μία ολόσωστη μετάφραση ούτε υπάρχουν δύο επαγγελματικές μεταφράσεις που να είναι ολόιδιες μεταξύ τους. Αλλιώς η μετάφραση του Καζαντζάκη-Κακριδή, αλλιώς του Μαρωνίτη, αλλιώς του Λάτιμερ αλλιώς της Έμιλι Γουίλσον κλπ. (ΟΚ όλα αυτά είναι ομηρικά αλλά το ίδιο ισχύει και για τα αρχαία-αρχαία κείμενα, indeed για οποιαδήποτε κείμενα). Γι' αυτό άλλωστε στις εξετάσεις αληθινών γλωσσών κατά κανόνα σε σου βάζουν μετάφραση παρά μόνο ίσως σε πολύ προχωρημένες βαθμίδες, συνήθως αν θες όντως να βγάλεις δίπλωμα μεταφραστή.

Αλλά επειδή τα αρχαία δεν διδάσκονται σαν αληθινή γλώσσα αλλά σαν ένα κλειστό αναλλοίωτο σύνολο τυπικών κανόνων, για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα υπάρχει στάνταρ μετάφραση, ένας και μοναδικός σωστός τρόπος για να μεταφράσεις οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο. Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτό συνεπάγεται λιγότερους βαθμούς.

Κατά συνέπεια οι μαθητές καλούνται να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όλα τα διδαγμένα κείμενα, να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όσο το δυνατόν περισσότερα "αδίδακτα" κείμενα ελπίζοντας ότι θα τους πέσει και σαν έσχατη λύση να παπαγαλίσουν τους απειράριθμους παντελώς αυθαίρετους κανόνες που διέπουν την "πρότυπη" μετάφραση των Ελλήνων φροντιστηριάδων/διορθωτών, κάτι που αντιπροσωπεύει έναν τερατώδη φόρτο εργασίας.

Η ουσία λοιπόν του επιχειρήματός μου ήταν ότι ένα μάθημα μπορεί να είναι μόνο 10% των ωρών διδασκαλίας σύμφωνα με το πρόγραμμα αλλά πολύ μεγαλύτερο ρόλο παίζει τι καλείσαι να μάθεις και για ποιο λόγο. Δεν ειναι τυχαίο που οι τριτοδεσμίτες στον καιρό μας φτιαχνανε έξι χιλιόμετρα κώλο.

Antares έγραψε: 29 Μάιος 2023, 16:37 Είναι τυχαίο επομένως ότι οι τριτοδεσμίτες που κάνουν αυτή την στιγμή άλλες εργασίες, σε επιχειρήσεις και τράπεζες, έχουν μεγαλύτερη ικανότητα εκμάθησης άλλων αντικειμένων, καλύτερο προφορικό και γραπτό λόγο, καλύτερη ικανότητα στην εκτίμηση καταστάσεων και λύση προβλημάτων;
Ακόμα και όταν το αντικείμενο είναι λογιστικό ή διοίκησης επιχειρήσεων ή διοίκησης ανθρωπίνων πόρων; Αντικείμενα της τέταρτης δέσμης τότε, αλλά βλέπω ότι οι τριτοδεσμίτες είναι πιο ποιοτικοί και παραγωγικοί σε αυτά τα αντικείμενα.