Υπάρχει θεός; Και αν υπάρχει τι είναι;

[sys3x]

O Iησους εχεζε και κατουραγε;

φίλε όλα καλά;

[enaon]

Για κάνε μου φραγκοδίφραγκα το υπογραμμισμένο!
.

μοιάζει να είσαι σε αποστολή, μαχητής της ορθολογικότητας, ορθόξερος

[nik_killthemall]

1. Συμφωνούμε ότι το ζήτημα της αρχής του σύμπαντος είναι αμφιλεγόμενο και αμφισβητήσιμο.

2. Δεν απορρίπτω κάτι. Φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε. Άσκηση του νου!

3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.

1. Δεκτόν !
2. Δεκτόν !
3. Εδώ διαφωνούμε. Η επ άπειρον αιτιοκρατική αλυσίδα δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα στο περιεχόμενο της διαδικασίας "αίτιο-αιτιατό", δέχομαι όμως πως παρουσιάζει το εγγενές πρόβλημα που έχει κάθε σύλληψη απείρου. Ωστόσο, η αδυναμία της δηλωσης "οντότητα της οποίας το αίτιο είναι ο εαυτός της" δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Το πρόβλημα σε αυτή τη δήλωση δεν είναι η ύπαρξη πρώτου αιτίου, αλλά η ταύτιση του πρώτου με το επόμενο ώστε να θεωρηθεί πως ο Θεός είναι αυθύπαρκτος. Ουσιαστικά σου λέω πως η δήλωση αυτή είναι όμοια με το "κάποια στιγμή χωρίς αίτιο εμφανίστηκε ο Θεός" = "ο Θεός έχει αρχή" χωρίς να λέω πως επιστημονικά (κβαντομηχανική) είναι αδύνατον απ'το "τίποτα" να εμφανιστεί κάτι, η ένστασή μου είναι τι λόγους έχουμε ώστε αυτό το κάτι να το θεωρήσουμε συνείδηση-θεό και να μην το θεωρήσουμε ασυνείδητο-σύμπαν.

(καλές μάσες, έφυγα)

Χριστός Ανέστη!

Λοιπόν, αν και έχω πιει αρκετές μπύρες θα προσπαθήσω να απαντήσω.

Η Πρώτη Αιτία, νομίζω, ότι για να είναι τέτοια πρέπει να μην δεσμεύεται από τίποτα έξω απ' αυτήν. Να είναι απολύτως ελεύθερη. Να είναι δηλαδή αιτία του εαυτού της. Επειδή όμως και αυτή θα έχει κάποια "χαρακτηριστικά" (γιατί ?) , είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε, ότι τα "χαρακτηριστικά" αυτά, δεν είναι δεσμευτικά, αποτέλεσμα της φύσης της, (γιατί ?) αλλά είναι χαρακτηριστικά συμβατά με την ελεύθερη βούληση, άρα την συνείδηση.

Δηλαδή, η Πρώτη Αιτία υπάρχει, και είναι συνείδηση. Είναι αυτό που είναι επειδή το θέλει, και όχι επειδή το υπαγορεύει η φύση της! Έχουμε δηλαδή την εξής αντίθεση από εμάς: Η δική μας ύπαρξη και νοημοσύνη, εξαρτάται από τή φύση μας. Στην Πρώτη Αιτία, όμως, η φύση της είναι έτσι σε συμφωνία με τη θέλησή της.

Χρόνια πολλά και (εθιμοτυπικά) Χριστός Ανέστη

Σεβαστή άποψη, αλλά τα δύο σημεία που υποδεικνύω με κόκκινο είναι καθαρά θέμα της αυθαίρετης απόφασης μας σύμφωνα με την προ-απόφασή που έχουμε λάβει.
Δεχόμενοι πως το πρώτο αίτιο υπάρχει (δημιουργόμενο μάλιστα από το "τίποτα"), τότε τίποτα δεν μας υποχρεώνει να δεχτούμε, πως αυτό θα έχει ή δεν θα έχει χαρακτηριστικά δεσμευτικά από την φύση του ή ελεύθερη βούληση-συνείδηση, αντίστοιχα !

Η ορθολογιστική θεώρηση εδώ θα δήλωνε άγνοια για το αν το πρώτο αίτιο έχει ή όχι συνείδηση, ειδικά μάλιστα αν υπέρ της ύπαρξής του πρώτου αιτίου ληφθεί υπόψη η συμβολή της επιστήμης (κβαντομηχανικής) που θεωρητικά πιθανολογεί την δημιουργία από το "τίποτα".

Εδώ λοιπόν το θέμα ανάγεται στο αν μας εμποδίζει κάτι ώστε να εκφράσουμε παραδοχή άγνοιας.

Επίσης, το μπλε σημείο έτσι όπως το διατυπώνεις εγείρει ερωτήματα πέρι της ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης, καθώς αν εννοείς πως ό,τι δεσμεύεται από την φύση του δεν έχει ελεύθερη βούληση (πρώτο αίτιο), τότε καταργείς και την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου (το λες κιόλας) αφού και αυτός δεσμεύεται από την φύση του.

(Προφανώς και δεν έχω κανένα πρόβλημα να την καταργήσουμε, απλά η ανθρώπινη ελεύθερη βούληση είναι βασικό επιχείρημα της θεολογίας σε πολλά αδύναμα σημεία της)

[chris]

1. Συμφωνούμε ότι το ζήτημα της αρχής του σύμπαντος είναι αμφιλεγόμενο και αμφισβητήσιμο.

2. Δεν απορρίπτω κάτι. Φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε. Άσκηση του νου!

3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.

1. Δεκτόν !
2. Δεκτόν !
3. Εδώ διαφωνούμε. Η επ άπειρον αιτιοκρατική αλυσίδα δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα στο περιεχόμενο της διαδικασίας "αίτιο-αιτιατό", δέχομαι όμως πως παρουσιάζει το εγγενές πρόβλημα που έχει κάθε σύλληψη απείρου. Ωστόσο, η αδυναμία της δηλωσης "οντότητα της οποίας το αίτιο είναι ο εαυτός της" δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Το πρόβλημα σε αυτή τη δήλωση δεν είναι η ύπαρξη πρώτου αιτίου, αλλά η ταύτιση του πρώτου με το επόμενο ώστε να θεωρηθεί πως ο Θεός είναι αυθύπαρκτος. Ουσιαστικά σου λέω πως η δήλωση αυτή είναι όμοια με το "κάποια στιγμή χωρίς αίτιο εμφανίστηκε ο Θεός" = "ο Θεός έχει αρχή" χωρίς να λέω πως επιστημονικά (κβαντομηχανική) είναι αδύνατον απ'το "τίποτα" να εμφανιστεί κάτι, η ένστασή μου είναι τι λόγους έχουμε ώστε αυτό το κάτι να το θεωρήσουμε συνείδηση-θεό και να μην το θεωρήσουμε ασυνείδητο-σύμπαν.

(καλές μάσες, έφυγα)

Χριστός Ανέστη!

Λοιπόν, αν και έχω πιει αρκετές μπύρες θα προσπαθήσω να απαντήσω.

Η Πρώτη Αιτία, νομίζω, ότι για να είναι τέτοια πρέπει να μην δεσμεύεται από τίποτα έξω απ' αυτήν. Να είναι απολύτως ελεύθερη. Να είναι δηλαδή αιτία του εαυτού της. Επειδή όμως και αυτή θα έχει κάποια "χαρακτηριστικά", είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε, ότι τα "χαρακτηριστικά" αυτά, δεν είναι δεσμευτικά, αποτέλεσμα της φύσης της, αλλά είναι χαρακτηριστικά συμβατά με την ελεύθερη βούληση, άρα την συνείδηση.

Δηλαδή, η Πρώτη Αιτία υπάρχει, και είναι συνείδηση. Είναι αυτό που είναι επειδή το θέλει, και όχι επειδή το υπαγορεύει η φύση της! Έχουμε δηλαδή την εξής αντίθεση από εμάς: Η δική μας ύπαρξη και νοημοσύνη, εξαρτάται από τή φύση μας. Στην Πρώτη Αιτία, όμως, η φύση της είναι έτσι σε συμφωνία με τη θέλησή της.

Χρόνια πολλά σε όλους και από μένα,
Βρε συ OYTIΣ, γυρνάς και ξαναγυρνάς και επιμένεις στην πρώτη αιτία συνεχώς. Ο nik_killthemall τα έχει γράψει πιο πάνω πολύ συγκροτημένα και τον συγχαίρω!

Εφόσον ξέρεις το κοσμολογικό επιχείρημα, δεν μπορεί να μην ξέρεις και που πάσχει.
Να στο δώσω όσο γίνεται πιο απλά και επειδή είμαστε και σε Πάσχα, θα είμαι γενναιόδωρος:
-Σου δίνω καταρχήν την αιτιοκρατία (όλα στο σύμπαν έχουν μια αιτία μέσα στο σύμπαν, που και γι'αυτό έχω ενστάσεις),
-Kαι επιπλέον σου δίνω ότι και η δημιουργία του σύμπαντος, ως μοναδικό γεγονός, σπάει την αναδρομή (που κανονικά δεν, αλλά είπαμε είμαστε large...) και καταλήγουμε στην πρώτη αιτία.
- Σου δίνω και την πρώτη αιτία επομένως (για να προχωρήσει και η συζήτηση!)
- Σου δίνω και το ότι η πρώτη αιτία δεν χρειάζεται άλλη αιτία (το break στην αναδρομή που έλεγα πριν...)

Συνεχίζεις μετά και λες αυτή την πρώτη αιτία να την ονομάσουμε Θεό.
και ρωτάω εγώ τώρα: γιατί να την ονομάσουμε θεό; να την ονομάσουμε κοκκινοσκουφίτσα! ή Μήτσο! ή Casimir τιμής ένεκεν!
Τι εννοώ: η λέξη θεός είναι φορτισμένη με κάποιες ιδιότητες και χαρακτηριστικά (παντοδύναμος, πάνσοφος κ.α.) τα οποία ΔΕΝ τα έχεις δείξει!

Δηλαδή, δεν αρκεί η πρώτη αιτία ως απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού.

Πριν την ονομάσουμε θεό θα πρέπει να δείξεις:
1. ότι η πρώτη αιτία έχει συνείδηση, είναι νοήμων ον δηλαδή.
έχουμε από την κβαντική φυσική διάφορα φαινόμενα απ΄όπου ύλη δημιουργείται από μόνη της, γιατί όχι κάτι ανάλογο; (βλέπε https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect;
2. ότι η πρώτη αυτή αιτία δημιούργησε το σύμπαν εν γνώσει της.
θα μπορούσε άνετα να είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή να το έκανε εν άγνοιά της
3. ότι η πρώτη αυτή αιτία ενδιαφέρεται καν γι'αυτό που δημιούργησε.
όπως εσύ ρίχνεις νερό και πνίγονται κάποια μυρμήγκια ένα πράμα...
4. ότι είναι ΜΟΝΗ αυτή και τίποτα άλλο.
μπορώ άνετα να φανταστώ κάποιου είδους CERN όπου γίνονται πειράματα και το αποτέλεσμα ενός από αυτά να είναι το σύμπαν μας - πολύ πιο πιθανό να προσθέσω
5. ότι αυτή η πρώτη αιτία συνεχίζει να υφίσταται και σήμερα.

... και ένα κάρο άλλα πράγματα (αυτές τις απαιτήσεις μπορώ να τις συνεχίσω για πολύ ακόμα) πριν την ονομάσουμε θεό!
Καταλαβαίνεις για το τι δουλειά έχεις ακόμα μπροστά σου μέχρι να φτάσεις στο θεό που θες;

[chris]

Φιλοσοφικός προβληματισμός που απασχόλησε τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της ανθρωπότητας, χωρίς να βρεθεί απάντηση, θα το λύσουμε εμείς με 13 σελίδες καφενειακής συζήτησης. Μπράβο μλκες...

Εμπεδοκλή υπερβάλεις νομίζω!
Καταρχήν, αυτά τα επιχειρήματα έχουν τεθεί περισσότερο από θρησκευόμενους προσπαθώντας να αποδείξουν την ύπαρξη του θεού με την λογική.
Τα είχα πρωτο-ακούσει στο πανεπιστήμιο, στο μάθημα της λογικής και στην φιλοσοφία της επιστήμης (καλές ασκήσεις για εξάσκηση της λογικής και της κριτικής).

Επιπλέον, δεν είναι μόνο ένα (κοσμολογικό) αλλά μια ολόκληρη οικογένεια επιχειρημάτων (με παρόμοια ευλογοφανή λογική και δομή - περισσότερο σοφιστείες θα τα χαρακτήριζα)! Ξεκινάει από Αριστοτέλη, συνεχίζει με Ακινάτη, Άνσελμο του Καντέρμπερικ.α. και φτάνει μέχρι τον Γκέντελ και τον Σπινόζα (αν δεν κάνω λάθος).
Και φυσικά όλα κάπου πάσχουν και έχουν καταριφθεί, σχετικά εύκολα θα έλεγα.
Επομένως το χωρίς να βρεθεί απάντηση είναι νομίζω μεγάλη υπαρβολή και δεν δικαιολογείται.

[chris]

οπότε αν υπάρχει Θεός, είναι επειδή κοιτάνε όσοι κοιτάνε κλπ. Ακόμα και να υπάρχει δηλαδή, αν δεν κοιτάς να τον δεις, δεν υπάρχει, είναι κάτι άλλο, το λέει και η φυσική στο σχολείο, καλά για τους επόμενους, εμείς είμαστε νεαρντενταλ .

Δηλαδή δεν έχουν άδικο οι πιστοί που λένε ότι πρέπει να βιώσεις το Θεό για να σου αποκαλυφθεί, ότι πρώτα πρέπει να πιστέψεις και μετά θα τον δεις, σωστά;

[chris]

Είναι όντως ψυχική νόσος η αθεία. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί σοβαροί επιστήμονες εδώ μέσα μπορούν να το υποστηρίξουν.

xaxaxaxaxaxaxaxaxa
Σε βάζω από τώρα στην ίδια κατηγορία με τον enaon!
(ελπίζω να μην σε πειράζει...)

[chris]

πάντως ούτιτς δεν μου αρέσει πώς τα λές, με την λογική σου ο θεός τείνει στο τίποτα. Την στιγμή που μόνο Εκείνος υπήρχε και τίποτε άλλο, ήταν το πιο αδύναμο, το πιο ποταπό κάτι, δεν υπήρχε κάτι άλλο πιο ασήμαντο. Μπορούμε λοιπόν να πούμε οτι ο Θεός έτεινε στο τίποτα μέχρι που έφτιαξε κάτι, ένα βραχάκι, μία ακρίδα, τον διάβολο, και πήρε μία υπόσταση.

Είπαμε, εισ'ωραίιιος!!
Τώρα μου θύμισες Marvel κόμικ, ποιός ξέρει τον Beyonder;

[chris]

Είπαμε, είναι αυταίτιος και άρα άναρχος. Είναι αυτός που είναι. Τίποτε άλλο.

Τι εννοείς να το σχετίσει με κάτι; Είναι υπερπλήρης.

Δεν μπορεί να υπάρχει μόνο εσύ, εσυ και τίποτε άλλο, και να υπάρχεις κιόλας. Που το ξέρεις οτι υπάρχεις, ακόμα και να υπήρχες δηλαδή;

Φιλοσοφικά μιλώντας, Αυτός είναι η όντως Συνείδηση, άρα δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να ορίσει την ύπαρξη του παρά μόνο τον εαυτό του.

Από την Ορθόδοξη οπτική, ο Θεός είναι Ένας, αλλά δεν είναι μόνος. Είναι Τριάδα. Τρία διαφορετικά Πρόσωπα, μια φύση. "Έχει παρέα" συνεπώς!

Ορίστε; ποιός ήρθε; από που και ως που;
Εσύ δεν κάνεις άλματα λογικής απλά, κάνεις quantum leaps!

Μήπως να το πιάναμε αλλιώς; ας πούμε ότι όντως υπάρχει Θεός και ότι όντως έχει φτιάξει το σύμπαν (νοητικό πείραμα).
Μπορεί να έχει τις ιδιότητες που που αποδίδονται; ποιές μπορεί να έχει;
είμαι σίγουρος ότι αν τις δούμε μια-μια πάλι στο τέλος...θεό δεν θα μπορείς να τον αποκαλέσεις!

[chris]

βρε την επεξήγηση που έδωσε ο Πάνας, το θεωρητικό της κβαντικής, το γνωρίζω

μην τα πετάμε έτσι όμως γιατί θα χτυπήσουμε. Βλέπεις οτι εγώ προσπαθώ να το κρατήσω γελοίο, γιατί αν πάω να σου εξηγήσω το θεωρητικό, που ειναι στον τομέα μου, θα βγει γελοίο πάλι, οπότε δεν το κουράζω. Δεν το ξέρεις το θεωρητικό, δεν το φαντάζεσαι καν, θα το μάθουμε σταδιακά όλοι μαζί καθώς ο κόσμος μας θα αλλάζει.

Κάτι θες να πεις εσύ τώρα αλλά δεν το έχω πιάσει.
Την κβαντική κρυπτογραφία την ξέρω αρκετά καλά, αλλά δεν βλέπω το connection με όλα τα άλλα που υπαινίσσεσαι!?!
Πες και κάτι παραπάνω βρε συ... μην μας αφήνεις έρμαια των αποριών μας!

[nik_killthemall]

5. ότι αυτή η πρώτη αιτία συνεχίζει να υφίσταται και σήμερα.

Πολύ σημαντική και αξεπέραστη, στο πρόβλημα που θέτει, παρατήρηση ! Και δείχνει πόσο δύσκολο έχει γίνει το θεολογικό επιχείρημα στις μέρες μας.

Φιλοσοφικός προβληματισμός που απασχόλησε τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της ανθρωπότητας, χωρίς να βρεθεί απάντηση, θα το λύσουμε εμείς με 13 σελίδες καφενειακής συζήτησης. Μπράβο μλκες...

Και ποιος είπε ότι ψάχνουμε να δώσουμε απάντηση αρχηγέ ? Δεν έχεις καταλάβει και πολλά :

Η όλη η συζήτηση γίνεται για να δείξουμε ότι ΔΕΝ μπορούμε να δώσουμε απάντηση και επομένως πρέπει να εκφράσουμε και να περάσουμε την ζωούλα μας με ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟ γιαυτό το ερώτημα !

Μας εμποδίζει κάτι στο ερώτημα "Υπάρχει Θεός ?" να πορευτούμε απαντώντας "ΔΕΝ ΞΕΡΩ" ?

Μια τέτοια στάση πάει πουθενα το μυαλό σου ποια κατεστημένη αρχή των γήινων κοινωνιών θα ενοχλούσε και θα ωθούσε προς εξαφάνιση ?

[chris]

5. ότι αυτή η πρώτη αιτία συνεχίζει να υφίσταται και σήμερα.

Πολύ σημαντική και αξεπέραστη, στο πρόβλημα που θέτει, παρατήρηση ! Και δείχνει πόσο δύσκολο έχει γίνει το θεολογικό επιχείρημα στις μέρες μας.

Νικ όλες όσες έθεσα αξεπέραστες τις θεωρώ (και μπορώ άλλες τόσες..) :-)
Επίσης, ακόμα και αν όλες αποδειχτούν, πάλι σε άτοπο θα καταλήξουμε γιατί από την αρχή δεχόμαστε ένα σύμπαν πλήρως αιτιοκρατικό. Αυτό το προσπερνάμε λίγο επιπόλαια αλλά κατά βάση σημαίνει ότι κάθε αποτέλεσμα έχει κάποιο αίτιο αλλά και τα δυο είναι μέσα στο ίδιο το σύμπαν (είναι κλειστό δηλαδή)!. Επομένως, δεχόμαστε από την αρχή ότι δεν μπορεί ένα αίτιο εκτός σύμπαντος (ακόμα και ο θεός) να επιφέρει ένα αποτέλεσμα εντός σύμπαντος.
Αν αυτό δεν ισχύει τότε όλος ο συλλογισμός με την αναδρομή μέχρι την πρώτη αιτία (break), καταρρεύει αυτούσιος - δεν έχουμε/χρειαζόμαστε πρώτη αιτία!Αν θέλουμε να μιλάμε με λογική δηλαδή!
Τέλος, για μένα δεν υπάρχει θεολογικό επιχείρημα - έτσι όπως έχουν διατυπωθεί, είναι απλά σοφιστείες και ασκήσεις λογικής, σαν τις ασκήσεις/εξισώσεις όπου αποδείκνυες ότι 1=0, με λίγη εξάσκηση βρίσκεις που είναι η παγίδα!
chris

[nik_killthemall]

Σωστός, και αυτό το αυτονόητο που λες ειναι που δείχνουμε κάθε φορά εδώ στα φόρα. Ότι το όποιο ανυπόστατο "θεολογικό επιχείρημα" δεν άπτεται της λογικής. Χρειάζεται αναπόδεικτη πίστη στο παράλογο, στηρίζεται δηλ. στην πίστη στη μη-λογική.

Οπότε ένα αναπόφευκτο ερώτημα προς κάποιον πιστό είναι, για ποιο λόγο να κάθεται να ασχοληθεί με λογικά επιχειρήματα με κάτι που εξαρχής έχει δεχτεί να πιστεύει χωρίς λογική.

Η απάντηση που δίνω είναι πως σε έναν κόσμο που πορεύεται με λογική η οποία πλέον δεν μπορεί να ξεγελαστεί από την δεισιδαιμονία, θα ήθελε και έχει έμφυτη ανάγκη ο πιστός από το κύρος της λογικής, από την έμφυτη τάση του για απορίες και έρευνα.

[chris]

Οπότε ένα αναπόφευκτο ερώτημα προς κάποιον πιστό είναι, για ποιο λόγο να κάθεται να ασχοληθεί με λογικά επιχειρήματα με κάτι που εξαρχής έχει δεχτεί να πιστεύει χωρίς λογική.

Η απάντηση που δίνω είναι πως σε έναν κόσμο που πορεύεται με λογική η οποία πλέον δεν μπορεί να ξεγελαστεί από την δεισιδαιμονία, θα ήθελε και έχει έμφυτη ανάγκη ο πιστός από το κύρος της λογικής, από την έμφυτη τάση του για απορίες και έρευνα.

Αυτό ακριβώς πιστεύω και γω. Με δικά μου λόγια, όσο πιστός και να είσαι, είναι στην φύση σου να αμφιβάλλεις - επομένως θες και ψάχνεις για επιβεβαίωση (αυτό νομίζω έκαναν και οι ... θρησκευόμενοι οι περισσότεροι, που έθεσαν αυτά τα επιχειρήματα).
Από την άλλη, δεν υπάρχει κάτι πέραν της λογικής για να μπορέσεις να "πατήσεις" πάνω του για να σε βοηθήσει να βρεις επιβεβαίωση ακόμα και για την πίστη σου.
Βέβαια αυτό δεν καταλήγει πάντα κάπου καλά (δες και τον Γκέντελ πχ )...

[Nandros]

Για κάνε μου φραγκοδίφραγκα το υπογραμμισμένο!

μοιάζει να είσαι σε αποστολή, μαχητής της ορθολογικότητας, ορθόξερος

Πάντως ορθόβλακας δεν είμαι!