Phorum.com.gr

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:07

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:40

stavmanr έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:34

Σου προσφέρω, ως υπόθεση, μία αντίστοιχη ζωή με αυτή των μεταναστών.
Τη δέχεσαι; Αν όχι γιατί; Αφού θεωρείς ότι θα είναι μία χαρά στη Μακρόνησο και θα σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματά σου...
Θα παίρνεις επιδόματα, θα έχεις στέγη, ελεύθερο αέρα, κι αν επιθυμήσεις θα μπορείς να πας σε χώρες όπως η Σομαλία, το Πακιστάν, το Αφγανιστάν, χωρίς δικαίωμα εξόδου από εκείνες.

Γιατί θεωρείς για εκείνους κάτι τέτοιο φυσιολογικό όταν για εσένα φαντάζει ταινία τρόμου;

Γιατί ήταν δική τους επιλογή να έρθουν.

Έφυγαν από την πατρίδα τους γιατί δεν μπορούσαν να μείνουν εκεί. Είτε είναι ο πόλεμος είτε είναι η πείνα είτε η φυλακή εξαιτίας πολιτικών πεποιθήσεων .
Όταν κινδυνεύει η ζωή σου για τους επάνω λόγους ή και για περισσότερους άλλους ακόμα δεν έχεις άλλη επιλογή. Θέλεις να ζήσεις . Δεν θέλεις να πεθάνεις.
Γυρεύεις κάτι πιο ανθρώπινο.
Καταλαβαίνω πως η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να τους βοηθήσει όλους. Αλλά λίγο κατανόηση και πώς είναι και η δική τους κατάσταση

Μα το θέμα δεν είναι η κατανόηση, η συμπάθεια ή το οποιοδήποτε θετικό συναίσθημα εξ αποστάσεως. Απλώς γιατί αυτά είναι δωρεάν.

Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:15

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:07

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:40

Γιατί ήταν δική τους επιλογή να έρθουν.

Έφυγαν από την πατρίδα τους γιατί δεν μπορούσαν να μείνουν εκεί. Είτε είναι ο πόλεμος είτε είναι η πείνα είτε η φυλακή εξαιτίας πολιτικών πεποιθήσεων .
Όταν κινδυνεύει η ζωή σου για τους επάνω λόγους ή και για περισσότερους άλλους ακόμα δεν έχεις άλλη επιλογή. Θέλεις να ζήσεις . Δεν θέλεις να πεθάνεις.
Γυρεύεις κάτι πιο ανθρώπινο.
Καταλαβαίνω πως η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να τους βοηθήσει όλους. Αλλά λίγο κατανόηση και πώς είναι και η δική τους κατάσταση

Μα το θέμα δεν είναι η κατανόηση, η συμπάθεια ή το οποιοδήποτε θετικό συναίσθημα εξ αποστάσεως. Απλώς γιατί αυτά είναι δωρεάν.

Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;

Νομίζω πως η κατανόηση είναι το πρώτο σκαλοπάτι για να βρίσκονται λύσεις .
Δεν ξέρεις αν η "συμπάθειά" μου είναι δωρεάν .

Αλλά θα μπορούσες να μου πεις τι προτείνεις εσύ ;

πατησιωτης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:58

stavmanr έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:50 Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να ζει. Τελεία.

Ναι αλλά δεν έχεις εσύ την υποχρέωση να του το εξασφαλίσεις.

Εσύ, μπορεί όχι. Η ελληνική πολιτεία -στην οποία ίσως δεν επιθυμείς να συμμετέχεις- έχει αναλάβει αυτή την υποχρέωση προς κάθε έναν που βρίσκεται στην Επικράτειά της.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:15

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:07

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:40

Γιατί ήταν δική τους επιλογή να έρθουν.

Έφυγαν από την πατρίδα τους γιατί δεν μπορούσαν να μείνουν εκεί. Είτε είναι ο πόλεμος είτε είναι η πείνα είτε η φυλακή εξαιτίας πολιτικών πεποιθήσεων .
Όταν κινδυνεύει η ζωή σου για τους επάνω λόγους ή και για περισσότερους άλλους ακόμα δεν έχεις άλλη επιλογή. Θέλεις να ζήσεις . Δεν θέλεις να πεθάνεις.
Γυρεύεις κάτι πιο ανθρώπινο.
Καταλαβαίνω πως η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να τους βοηθήσει όλους. Αλλά λίγο κατανόηση και πώς είναι και η δική τους κατάσταση

Μα το θέμα δεν είναι η κατανόηση, η συμπάθεια ή το οποιοδήποτε θετικό συναίσθημα εξ αποστάσεως. Απλώς γιατί αυτά είναι δωρεάν.

Δωρεάν είναι το γεγονός ότι έτυχε να γεννηθείς σε χώρα που δεν είναι Σομαλία, Αφγανιστάν κλπ.

Kauldron έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:49

πατησιωτης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:46

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:42 εντωμεταξυ προωθουμενοι στην ενδοχωρα αυτοματως δεν εχει δικαιωμα η χωρα που τους προωθει να τους επιστρεψει στην χωρα απο την οποια εισηλθαν εφοσον δεν λαβουν την προσφυγικη ιδιοτητα

ειμαστε η δεξια

Αυτό λέει η συμφωνία Τσίπρα αλλά για την επιστροφή στην ΤΟΥΡΚΙΑ.Δεν ισχύει γενικώς.

Δηλαδή δε μπορούμε να κάνουμε επαναπροωθήσεις. Θαυμάσια.

σκασε

stavmanr έγραψε: 10 Σεπ 2020, 22:04

πατησιωτης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:58

stavmanr έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:50 Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να ζει. Τελεία.

Ναι αλλά δεν έχεις εσύ την υποχρέωση να του το εξασφαλίσεις.

Εσύ, μπορεί όχι. Η ελληνική πολιτεία -στην οποία ίσως δεν επιθυμείς να συμμετέχεις- έχει αναλάβει αυτή την υποχρέωση προς κάθε έναν που βρίσκεται στην Επικράτειά της.

Να θυμίσω ότι όλη η φασαρία ξεκίνησε επειδή προσπάθησε να εξασφαλίσει αυτό ακριβώς.Συγκεκριμένα 35 από αυτούς βρέθηκαν θετικοί στον κορωνοιό και έβαλαν φωτιά επειδή δεν ήθελαν να μπουν σε καραντίνα.
Τι θέλεις εγώ να κατανοήσω από αυτούς;
Mια και μιλάμε για επικράτειες και υποχρεώσεις της πολιτείας μια βασική υποχρέωση είναι να ασκήσει ποινικές διώξεις για όσα συνέβησαν και να παραπέμψει σε δίκες όσους τα έκαναν αυτά.
Και υπ όψιν ότι ο "αντιδραστικός" Αδωνις ξέρει πολύ καλά αυτό που λέει : η ίδια η συνθήκη της Γενεύης με την οποία όλοι οι αλληλέγγυοι μας πρήζουν γράφει ότι πρόσφυγας που προβαίνει σε παρανομίες χάνει το δικαίωμα ασύλου.

πατησιωτης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 22:13
Και υπ όψιν ότι ο "αντιδραστικός" Αδωνις ξέρει πολύ καλά αυτό που λέει : η ίδια η συνθήκη της Γενεύης με την οποία όλοι οι αλληλέγγυοι μας πρήζουν γράφει ότι πρόσφυγας που προβαίνει σε παρανομίες χάνει το δικαίωμα ασύλου.

Ποσό μάλλον αν δεν είναι εξαρχής πρόσφυγας αλλά κοινός λαθρομεταναστης.

γιαυτο φροντιζει να τους μεταφερει στην ενδοχωρα

Kauldron έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:49

πατησιωτης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:46

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:42 εντωμεταξυ προωθουμενοι στην ενδοχωρα αυτοματως δεν εχει δικαιωμα η χωρα που τους προωθει να τους επιστρεψει στην χωρα απο την οποια εισηλθαν εφοσον δεν λαβουν την προσφυγικη ιδιοτητα

ειμαστε η δεξια

Αυτό λέει η συμφωνία Τσίπρα αλλά για την επιστροφή στην ΤΟΥΡΚΙΑ.Δεν ισχύει γενικώς.

Δηλαδή δε μπορούμε να κάνουμε επαναπροωθήσεις. Θαυμάσια.

Μπορείς να κάνεις επαναπροωθήσεις σε άλλες χώρες π.χ. στις χώρες που γεννήθηκαν αν συμφωνήσεις μαζί τους.Στην Τουρκία δεν μπορείς διότι αυτό δεν καλυπτόταν από κάποια συνθήκη,συμφώνησε η Τουρκία με την ΕΕ για να πάρει παραδάκι και καλύπτει τα νησιά μόνο επειδή η ΕΕ δεν ήθελε να αντιμετωπίσει νέα κατάσταση Τασίας (λιάζονται και εξαφανίζονται) που θα υπήρχε εάν πέρναγαν στην ηπειρωτική χώρα.
Είναι ειδική επιπρόσθετη συμφωνία του 2016 και ισχύει μόνο για την Τουρκία.Αλλά αυτό δεν καταργεί τους γενικούς διεθνείς κανόνες.

Μπορείς να κάνεις επαναπροωθήσεις σε άλλες χώρες π.χ. στις χώρες που γεννήθηκαν αν συμφωνήσεις μαζί τους.

Και αν πούν "Δεν τους δεχόμαστε πίσω" μένουν εδώ δηλαδή. Θαύμα. Να γιατί τους πηγαίνει η νουδού στην ηπειρωτική χώρα, λοιπόν.

stavmanr έγραψε: 10 Σεπ 2020, 22:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:15

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:07

Έφυγαν από την πατρίδα τους γιατί δεν μπορούσαν να μείνουν εκεί. Είτε είναι ο πόλεμος είτε είναι η πείνα είτε η φυλακή εξαιτίας πολιτικών πεποιθήσεων .
Όταν κινδυνεύει η ζωή σου για τους επάνω λόγους ή και για περισσότερους άλλους ακόμα δεν έχεις άλλη επιλογή. Θέλεις να ζήσεις . Δεν θέλεις να πεθάνεις.
Γυρεύεις κάτι πιο ανθρώπινο.
Καταλαβαίνω πως η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να τους βοηθήσει όλους. Αλλά λίγο κατανόηση και πώς είναι και η δική τους κατάσταση

Μα το θέμα δεν είναι η κατανόηση, η συμπάθεια ή το οποιοδήποτε θετικό συναίσθημα εξ αποστάσεως. Απλώς γιατί αυτά είναι δωρεάν.

Δωρεάν είναι το γεγονός ότι έτυχε να γεννηθείς σε χώρα που δεν είναι Σομαλία, Αφγανιστάν κλπ.

stavmanr έγραψε: 10 Σεπ 2020, 22:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:15

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:07

Έφυγαν από την πατρίδα τους γιατί δεν μπορούσαν να μείνουν εκεί. Είτε είναι ο πόλεμος είτε είναι η πείνα είτε η φυλακή εξαιτίας πολιτικών πεποιθήσεων .
Όταν κινδυνεύει η ζωή σου για τους επάνω λόγους ή και για περισσότερους άλλους ακόμα δεν έχεις άλλη επιλογή. Θέλεις να ζήσεις . Δεν θέλεις να πεθάνεις.
Γυρεύεις κάτι πιο ανθρώπινο.
Καταλαβαίνω πως η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να τους βοηθήσει όλους. Αλλά λίγο κατανόηση και πώς είναι και η δική τους κατάσταση

Μα το θέμα δεν είναι η κατανόηση, η συμπάθεια ή το οποιοδήποτε θετικό συναίσθημα εξ αποστάσεως. Απλώς γιατί αυτά είναι δωρεάν.

Δωρεάν είναι το γεγονός ότι έτυχε να γεννηθείς σε χώρα που δεν είναι Σομαλία, Αφγανιστάν κλπ.

Από που προκύπτει το δωρεάν;

Για τη στέγαση, την τροφή μου και την επιβίωση μου γενικότερα, δεν επιδοτούμαι από το κράτος. Και στην περίπτωση που μείνω άστεγη και άνεργη, δεν νομίζω να δικαιούμαι κάτι συγκεκριμένο και θα έτρωγα πόρτα από όλες τις κρατικές υπηρεσίες αν το απαιτούσα.

Οπότε, άσε τις αφελείς συγκρίσεις γιατί υπάρχουν συγκεκριμένα μέτρα αξιολόγησης των πραγμάτων. Είναι παράλογο να έχουν οι πρόσφυγες/οικονομικοί μετανάστες μεγαλύτερες παροχές από τις αντίστοιχες των οικονομικά αδύνατων πολιτών της κάθε χώρας.

Και οι ευρωπαϊκές χώρες που άνοιξαν τον ασκό του Αιόλου, με φληναφήματα για τις πολυπολιτισμικές χαρές, δημιουργώντας φρούδες ελπίδες στον κάθε οικονομικό μετανάστη (γιατί αυτοί είναι η πλειοψηφία) τώρα τις κλείνουν σχεδόν ερμητικά. Ε, δεν προτίθεμαι να μπω στη διαδικασία ξεπλύματος των δικών τους άπλυτων.

Απλώς θα υποστώ τις όποιες συνέπειες γιατί δεν μπορώ να κάνω κάτι διαφορετικό, όπως υφίσταμαι την κάθε κρατική υποχρέωση. Στο ηθικό και κοινωνικό πλαίσιο, σαφώς και δεν θα το στηρίξω, γιατί είναι τελείως εκτός της δικής μου νοοτροπίας για τον τρόπο ζωής σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον.

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 22:08

Kauldron έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:49

πατησιωτης έγραψε: 10 Σεπ 2020, 20:46

Αυτό λέει η συμφωνία Τσίπρα αλλά για την επιστροφή στην ΤΟΥΡΚΙΑ.Δεν ισχύει γενικώς.

Δηλαδή δε μπορούμε να κάνουμε επαναπροωθήσεις. Θαυμάσια.

σκασε

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:30

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:15

αλασκα15++ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 21:07

Έφυγαν από την πατρίδα τους γιατί δεν μπορούσαν να μείνουν εκεί. Είτε είναι ο πόλεμος είτε είναι η πείνα είτε η φυλακή εξαιτίας πολιτικών πεποιθήσεων .
Όταν κινδυνεύει η ζωή σου για τους επάνω λόγους ή και για περισσότερους άλλους ακόμα δεν έχεις άλλη επιλογή. Θέλεις να ζήσεις . Δεν θέλεις να πεθάνεις.
Γυρεύεις κάτι πιο ανθρώπινο.
Καταλαβαίνω πως η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να τους βοηθήσει όλους. Αλλά λίγο κατανόηση και πώς είναι και η δική τους κατάσταση

Μα το θέμα δεν είναι η κατανόηση, η συμπάθεια ή το οποιοδήποτε θετικό συναίσθημα εξ αποστάσεως. Απλώς γιατί αυτά είναι δωρεάν.

Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;

Νομίζω πως η κατανόηση είναι το πρώτο σκαλοπάτι για να βρίσκονται λύσεις .
Δεν ξέρεις αν η "συμπάθειά" μου είναι δωρεάν .

Αλλά θα μπορούσες να μου πεις τι προτείνεις εσύ ;

Όχι, δεν είναι. Είναι άλλο να κατανοείς τη δύσκολη θέση του άλλου και άλλο να έχεις την πρακτική δυνατότητα να βοηθήσεις όλους τους αναξιοπαθούντες του κόσμου, πολύ περισσότερο όταν είναι γεγονός ότι πολλοί εκμεταλλεύονται τη συγκεκριμένη ιδιότητα για να έχουν πρόσβαση σε ισόβιες παροχές, μειώνοντας έτσι τα κονδύλια για αυτούς που έχουν πραγματική ανάγκη.

Αν είδες φωτογραφίες των "ασυνόδευτων προσφυγόπουλων" και τις ηλικίες τους, θα καταλάβεις τι εννοώ.

Περισσότερα εδώ.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 16:27

a8s έγραψε: 10 Σεπ 2020, 12:02

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Σεπ 2020, 11:14 Το μπολντ μπορεί να γίνει σε πρόσφυγες που έχουν ταυτοποιηθεί και δικαιούνται άσυλο.

Και αυτό ακριβώς είναι ο χώρος της Μόριας. Υποδοχή και Ταυτοποίηση. Οπότε, ο χώρος ενός ακατοίκητου νησιού με τις αντίστοιχες δομές, θα λειτουργούσε ως τέτοιος και όχι ως μόνιμος τρόπος κατοικίας. Αν κατακερματίσεις τον αριθμό των "αγνώστου προέλευσης" σε όλη την Ελλάδα, το μόνον που θα προκύψει είναι διάχυση επικινδυνότητας.

Δεν θέλω να διαφωνήσω ιδιαίτερα σ' αυτό που γράφεις. Παρ' όλ' αυτά, όταν έχεις μια δομή υποδοχής με 12000 άτομα, δεν θα μπορέσεις ποτέ να τους ταυτοποιήσεις. Είναι τέτοιο το bottleneck που δημιουργείται που ουσιαστικά διαιωνίζει την κατάσταση.

Άσε που η Μακρόνησος που προτείνεται σ' αυτό το νήμα, απέχει τέσσερα χιλιόμετρα από την Αττική. Πόσο απίθανο θεωρείς πως είναι να καταλάβουν την επόμενη βάρκα που θα τους εφοδιάσει για να βγουν απέναντι; Ή μήπως θα τους πετάμε τα εφόδια από C130 λες και η Μακρόνησος δεν είναι ελληνικό έδαφος και δεν έχουμε την κυριαρχία της; Το οτι είναι μαζεμένοι τόσοι πολλοί, τους δίνει ισχύ που δεν θα έπρεπε να είχαν.

Η άμεση ταυτοποίηση σαφώς και δεν είναι εύκολη αλλά υπάρχουν τρόποι για αρχικούς επιμερισμούς των προσφύγων που κάνουν πιο εύκολη αυτήν τη διαδικασία. Οπότε, θα μπορούν να φιλοξενούνται αρχικώς στον α χώρο οι οικογένειες και τα ασυνόδευτα παιδιά στον β χώρο οι άντρες και να μεταφέρονται στον γ χώρο οι ταυτοποιημένοι που δικαιούνται άσυλο, όπου αντίστοιχα θα υπάρχουν οι ανάλογοι επιμερισμοί.

Το σίγουρο είναι ότι οι περισσότεροι "ταμπουρώνονται" πίσω από τις οικογένειες και ακριβώς γι' αυτό δημιουργούν τα επεισόδια. Για να καθυστερήσουν όσο γίνεται τα διαδικαστικά ταυτοποίησης, δημιουργώντας προσωρινό χάος.

Και αυτό το ετερόκλητο πλήθος δεν τους προσδίδει πλέον κάποια "ισχύ" αλλά λειτουργεί εναντίον τους. Γιατί οι βίαιες αντιδράσεις, είναι ο πιο σύντομος δρόμος για πιο γρήγορες απελάσεις, περισσότερη δυσφορία από την υπάρχουσα και πιο σφιχτά μέτρα από τα ισχύοντα. Πολύ περισσότερο όταν ακόμη και οι Γερμανοί δέχονται μόνον μέχρι 400 ασυνόδευτα παιδιά ακόμη και σε τόσο κρίσιμες φάσεις.

viewtopic.php?f=92&t=24771&start=270

Το κακό είναι που φωτογραφιες μένουν.
Και πολλές φορές δείχνουν το τέρας που έχεις μέσα σου.
Αφού δεν σε στοιχειώνουν.