Phorum.com.gr

Μουσικος δεν ειμαι οποτε η γνωμη μου ισως ειναι αχρηστη, αλλα ρε σεις, η μουσικη του Ξενακη ειναι σαν ξεκουρδιστη....

Beria έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:25

sys3x έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:17

Spoiler

Beria έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:11

Σύμφωνα με το ελληνικό κράτος ήταν ανιθαγενής, μητραλοίας. Κουμμούνι ρε παιδάκι μου, πώς το λένε

Γάλλος συνθέτης είναι, για να μην το πολυζορίζουμε

Αχά, όπως ο Βαντζέλης ένα πράμα.
Οκ, νομίζω ότι δεν υπάρχει Neumann για να το συνεχίσουμε.

Καμία σχέση ρε

Δεν κάνω τον ξύπνιο (λίγο δηλαδή, αλλά λέμε τώρα), αλλά έφαγα πολλά απογεύματα πιτσιρίς στο Εργαστήρι Σύγχρονης Μουσικής να ακούω τον Νανάκο, έχω κρατήσει κλαπατσίμπαλα στα Πιθοπρακτά στο Ηρώδειο, έδωσα μάχες με τους χέιτερς, πάλεψα πολύ να κατανοήσω, αλλά...

Λύγισα

Οκ, τότες αξίζει ίσως η προσπάθεια, θα προσπαθήσω λοιπόν αλλά λάο λάο ε.

Beria έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:25 ... έφαγα πολλά απογεύματα πιτσιρίς στο Εργαστήρι Σύγχρονης Μουσικής να ακούω τον Νανάκο

Ζηλεύω, άκουγα τις μουσικολογικές εκπομπές του στο Τρίτο γιά τις πιάνο σονάτες του Haydn και ήταν απόλαυση, ελπίζω να είναι αποθηκευμένες και να τις ξαναπαίξουν

hellegennes έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:33 Πάλι δεν είναι το ίδιο, διότι το τεχνικό μου επίπεδο αντίληψης στην μουσική δεν με εμποδίζει να αισθανθώ το κομμάτι, έστω κι αν είναι σε διαφορετική φόρμα. Σε ένα άλλο νήμα, ο Ορέστης με ρώτησε: What's "dull as horn" supposed to mean anyway?, αναφερόμενος στον τελευταίο στίχο της υπογραφής μου. Και του απάντησα: "The imagery matters, not the words". Το ίδιο απαντώ κι εδώ.

Μίλησα για διαφορετική γλώσσα όχι διαφορετική φόρμα και σου έβαλα συγκεκριμένο παράδειγμα.
Ας πάμε στην ποίηση. Ας πούμε χονδροειδώς ότι ο έμμετρος λόγος είναι χρονικά οριοθετημένος λόγος. Ο ποιητής θα διαλέξει ή και θα πλάσει λέξεις με συλλαβές που έχουν συγκεκριμένη διάρκεια. Αλλού θα επιδιώξει μια συναίρεση για να επιταχύνει μια συλλαβή και αλλού μια χασμωδία για ένα συγκεκριμένο ηχητικό αποτέλεσμα. Σε κάποιες λέξεις μπορεί να επιλέξει τραχιά σύμφωνα, σύμφωνα που συγκρούονται για να δημιουργήσει ένταση κοκ.
Ένας άνθρωπος που ξέρει τσάτρα πάτρα αγγλικά και δεν μπορεί καλά καλά να τα προφέρει θα μπορέσει να διαβάσει σωστά το ποίημα ώστε να λειτουργήσουν όλα αυτά που σχεδίασε ο ποιητής; Μόνο τα φωνήεντα να αναγνώσει λάθος θα έχει βγει ένα διαφορετικό ποίημα. Ανάλογα με το που ρίχνει το βάρος του στην οργάνωση ο ποιητής, τέτοια λάθη θα ήταν αρκετά για να το καταστρέψουν. Θα έχει δηλαδή ο αναγνώστης μια ιδέα για το αντικείμενο του ποιήματος ωστόσο θα είναι πολύ μακρυά από το έργο που έφτιαξε ο ποιητής.

hellegennes έγραψε: 15 Δεκ 2019, 22:59

sys3x έγραψε: 15 Δεκ 2019, 22:43

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Δεκ 2019, 22:36

Δεν επηρέασε ρε μλκ την δύση, απλά έγραφε μουσικάρες για υπερκάλτ ταινιάρες η ατομάρα αυτή.

Όντως. Προσωπικά το συγκεκριμένο κομμάτι το θεωρώ ό,τι καλύτερο έχει γραφτεί ποτέ για χολιγουντιανή ταινία. Ever.

Το καλύτερο soundtrack που έχει γραφτεί ποτέ για ταινία το έγραψε ο Vangelis στο Blade Runner. Έπονται οι υπόλοιποι.

ST48410 έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:58

hellegennes έγραψε: 15 Δεκ 2019, 23:33 Πάλι δεν είναι το ίδιο, διότι το τεχνικό μου επίπεδο αντίληψης στην μουσική δεν με εμποδίζει να αισθανθώ το κομμάτι, έστω κι αν είναι σε διαφορετική φόρμα. Σε ένα άλλο νήμα, ο Ορέστης με ρώτησε: What's "dull as horn" supposed to mean anyway?, αναφερόμενος στον τελευταίο στίχο της υπογραφής μου. Και του απάντησα: "The imagery matters, not the words". Το ίδιο απαντώ κι εδώ.

Μίλησα για διαφορετική γλώσσα όχι διαφορετική φόρμα και σου έβαλα συγκεκριμένο παράδειγμα.
Ας πάμε στην ποίηση. Ας πούμε χονδροειδώς ότι ο έμμετρος λόγος είναι χρονικά οριοθετημένος λόγος. Ο ποιητής θα διαλέξει ή και θα πλάσει λέξεις με συλλαβές που έχουν συγκεκριμένη διάρκεια. Αλλού θα επιδιώξει μια συναίρεση για να επιταχύνει μια συλλαβή και αλλού μια χασμωδία για ένα συγκεκριμένο ηχητικό αποτέλεσμα. Σε κάποιες λέξεις μπορεί να επιλέξει τραχιά σύμφωνα, σύμφωνα που συγκρούονται για να δημιουργήσει ένταση κοκ.
Ένας άνθρωπος που ξέρει τσάτρα πάτρα αγγλικά και δεν μπορεί καλά καλά να τα προφέρει θα μπορέσει να διαβάσει σωστά το ποίημα ώστε να λειτουργήσουν όλα αυτά που σχεδίασε ο ποιητής; Μόνο τα φωνήεντα να αναγνώσει λάθος θα έχει βγει ένα διαφορετικό ποίημα. Ανάλογα με το που ρίχνει το βάρος του στην οργάνωση ο ποιητής, τέτοια λάθη θα ήταν αρκετά για να το καταστρέψουν. Θα έχει δηλαδή ο αναγνώστης μια ιδέα για το αντικείμενο του ποιήματος ωστόσο θα είναι πολύ μακρυά από το έργο που έφτιαξε ο ποιητής.

Γενικά είμαι άτεχνος. Δεν μπορώ να παίξω μουσική, δεν μπορώ να τραγουδήσω, δεν μπορώ να ζωγραφίσω. Ξέρω όμως από ποίηση. Και δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Σκοπός της ανάγνωσης δεν είναι να καταλάβεις και να εκτιμήσεις όλα αυτά που ήθελε να χτίσει στο έργο του ο δημιουργός αλλά να αισθανθείς αυτό που λέει. Και το ωραίο στην τέχνη είναι το ότι μπορούν 100 άτομα να διαβάσουν το ίδιο ποίημα και να τους γεννήσει διαφορετικά συναισθήματα, εικόνες και προβληματισμούς, και οι 100 εκ των οποίων να μην έχουν καμμιά σχέση με το τι είχε στο μυαλό του ο δημιουργός και τι προσπαθούσε να οικοδομήσει.

Ίσως να σου φανεί πιο εντυπωσιακό ένα έργο αν ξέρεις κάποια τεχνικά πράγματα πίσω απ' αυτό. Εν προκειμένω, αφού μιλάμε για την ποίηση, να μπορείς να διαβάσεις στην δομή του τον ρυθμό, τον βηματισμό παύσεων-εντάσεων-ροής, την γλωσσική του δομή, την οπτική του δομή, παρηχήσεις, ομοιοκαταληξίες, συμβολισμούς, εναλλαγές θεμάτων και ένα σωρό άλλες τεχνικές λεπτομέρειες. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν είναι η ουσία ούτε ο σκοπός που δημιουργείται ένα έργο, αλλιώς το έργο είναι κενό ουσίας.

Συγκεκριμένα δε για την ποίηση σε σχέση με την γλώσσα, επειδή έθεσες ζήτημα έλλειψης γνώσεων μιας γλώσσας και κατά πόσο αυτό απομακρύνει τον επίδοξο αναγνώστη από το έργο του ποιητή, θυμήσου ότι για την συντριπτική πλειονότητα των έργων του παρελθόντος αυτές οι πληροφορίες έχουν ήδη χαθεί. Δηλαδή εννοείται ότι θα διαβάσω ένα σονέτο του Σαίξπηρ λάθος, γιατί η γλώσσα του Σαίξπηρ απέχει στην προφορά της από την σημερινή σε σημαντικό βαθμό*. Αφαιρεί αυτό κάτι από το έργο; Με κάνει λιγότερο ικανό να το απολαύσω και να το κατανοήσω; Όχι.

Το στοίχημα κάθε έργου είναι να ζει έξω από το πλαίσιο που το γέννησε και μακριά από τον δημιουργό του. Να μπορεί δηλαδή να είναι αυτόνομο. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση θαρρώ.



* γίνεται εύκολα αντιληπτό από τις ομοιοκαταληξίες, που με βάση την σημερινή προφορά χάνονται. Π.χ.:
'This deed will make thee only lover for fear;
But happy monarchs still are fear'd for love:
With foul offenders thou perforce must bear,
When they in thee the like offences prove:

Αυτό είναι από την Λουκρητία και καθίσταται εμφανές ότι η ομοιοκαταληξία δεν δουλεύει στην σύγχρονη αγγλική, γιατί τα ζεύγη fear-bear και love-prove δεν ομοιοκαταληκτούν. Από παραδείγματα σαν αυτό ξέρουμε ότι η γλώσσα του Σαίξπηρ ήταν ηχητικά διαφορετική. Δεν ξέρουμε την πλήρη έκταση των διαφορών γιατί όλες οι ανακατασκευασμένες γλώσσες βασίζονται κατά μεγάλο βαθμό σε μαντεψιές.

Ας το εξετάσουμε αν και μάλλον ναι, έχουμε ξαναπεί κάποια πράγματα.

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2019, 00:37 Γενικά είμαι άτεχνος. Δεν μπορώ να παίξω μουσική, δεν μπορώ να τραγουδήσω, δεν μπορώ να ζωγραφίσω. Ξέρω όμως από ποίηση. Και δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Σκοπός της ανάγνωσης δεν είναι να καταλάβεις και να εκτιμήσεις όλα αυτά που ήθελε να χτίσει στο έργο του ο δημιουργός αλλά να αισθανθείς αυτό που λέει. Και το ωραίο στην τέχνη είναι το ότι μπορούν 100 άτομα να διαβάσουν το ίδιο ποίημα και να τους γεννήσει διαφορετικά συναισθήματα, εικόνες και προβληματισμούς, και οι 100 εκ των οποίων να μην έχουν καμμιά σχέση με το τι είχε στο μυαλό του ο δημιουργός και τι προσπαθούσε να οικοδομήσει.

Έχω άλλη άποψη και θα σου εξηγήσω γιατί. Αν δεις έχω κάνει εκτεταμένα χρήση του όρου σοβαρή μουσική, σοβαρή τέχνη διευκρινίζοντας ότι πρόκειται για όρο και όχι για κάποια μουσική ή τέχνη που είναι σοβαρή έναντι κάποιας που είναι ασόβαρη ή γελοία.

Στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία λοιπόν (η οποία είναι ατομική, υπογεγραμμένη και κατά το δυνατόν χαρακτηριστικά αναγνωρίσιμη αυτού που την κάνει) βλέπεις την επινοητικότητα, την φαντασία, το γούστο, την αντίληψη, την ευαισθησία και τις γνώσεις αυτού που δημιουργεί. Κάθε δημιουργός έχει μερικά πράγματα που παραλαμβάνει στην εποχή που γεννιέται και στο χώρο που δρα. Ένα υλικό, (μάρμαρο, χρώματα, ήχους, γλώσσα) και τρόπους οργάνωσης του υλικού αυτού και εργαλεία. Τα εργαλεία και η γνώση της χρήσης τους από αυτούς που έφτιαχναν τους κούρους του 6πΧ αιώνα δεν επαρκούσαν για να φτιάξουν τον Ερμή του Πραξιτέλη, ούτε το σύμπλεγμα του Λαοκόοντος. Δεν έρχονται αυτά τα πράγματα ξαφνικά αλλά παρουσιάζονται σαν σταδιακά βήματα με την προσθήκη πολλών καλλιτεχνών λίγο λίγο. Κάποιοι από αυτούς ιδιαίτερα ταλαντούχοι και ευφυείς κάνουν αρκετά παραπάνω από τους τριγύρω. Βρίσκουν νέους εκφραστικότερους τρόπους χρήσης του υλικού. Νέες φόρμες, νέες δομές, κοκ και το πράγμα πάει παρακάτω.

Και εσύ τι έχεις να κερδίσεις από αυτό; Αν εντοπίσεις το πρόβλημα κάθε εποχής και δεις τις λύσεις που δόθηκαν ικανοποιείσαι από την αναγνώριση μιας έξυπνης λύσης. Βλέπεις την ευφυΐα αποτυπωμένη σε έργο και θαυμάζεις. Και καθώς ο άνθρωπος κάνει αναγωγές από ένα πεδίο σε άλλο μια έξυπνη λύση στην μουσική μεταφέρεται στην ζωγραφική ή σε άλλα πεδία σκέψης.

Μα δεν υπάρχει μια απόλαυση από αυτό που ακούς ή που βλέπεις ή που διαβάζεις; Φυσικά. Αλλά αυτή η αισθητηριακή απόλαυση μπορεί να σου δοθεί και από έργα ελαφράς τέχνης χωρίς να υπάρχουν επινοήσεις να θαυμάσεις.

Ακούς λοιπόν τώρα ένα έργο του Μότσαρτ. Αν πας σε κάποια καλή μουσική ακαδημία και ζητήσεις από τους σπουδαστές της σύνθεσης να σου γράψουν στο ύφος του Μότσαρτ ή του Μπαχ ή του Μπετόβεν κλπ κλπ αυτό είναι κάτι που γίνεται και ομοίως μπορεί να ζωγραφίσει (πάντα σε κάποιο βαθμό γιατί η ζωή είναι μικρή) ένας φοιτητής της καλών τεχνών μιμούμενος τεχνοτροπίες σημαντικών ζωγράφων του παρελθόντος.
Έχει σημασία αυτό; Ναι για τον σπουδαστή για να καταλάβει πιο είναι το πρόβλημα της σύνθεσης "από μέσα" με το υλικό και τις τεχνοτροπίες της κάθε εποχής. Έχει καλλιτεχνική αξία αυτό; Όχι γιατί απουσιάζει η επινόηση. Αυτό που φτιάχνεις είναι το αποτέλεσμα της μελέτης ενός στυλ. Δεν είναι κάτι δικό σου. Είναι κάτι που απομιμήσαι σε μεγάλο βαθμό. Δεν είναι κάτι που μπορείς να το υπογράψεις. Μπορεί να συγκινήσει; Φυσικά και μπορεί αφού χρησιμοποιείς τα "εργαλεία" που χρησιμοποιούσαν μια συγκεκριμένη εποχή για να το πετύχουν. Σαν συνταγή: αυτό για ένταση, εκείνο για χαλάρωση, το άλλο για έκπληξη, το παρακάτω για να δηλώσεις τέλος κοκ.

Αν λοιπόν μιλάμε για σοβαρή τέχνη έχει μεγάλη σημασία να καταλάβεις αυτό που έκανε τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη ξεχωριστό. Αυτό που δείχνει την αξία του. Αυτό για το οποίο μόχθησε πνευματικά.

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2019, 00:37 Ίσως να σου φανεί πιο εντυπωσιακό ένα έργο αν ξέρεις κάποια τεχνικά πράγματα πίσω απ' αυτό. Εν προκειμένω, αφού μιλάμε για την ποίηση, να μπορείς να διαβάσεις στην δομή του τον ρυθμό, τον βηματισμό παύσεων-εντάσεων-ροής, την γλωσσική του δομή, την οπτική του δομή, παρηχήσεις, ομοιοκαταληξίες, συμβολισμούς, εναλλαγές θεμάτων και ένα σωρό άλλες τεχνικές λεπτομέρειες. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν είναι η ουσία ούτε ο σκοπός που δημιουργείται ένα έργο, αλλιώς το έργο είναι κενό ουσίας.

Μα αν δεν δω αυτά (τα οποία μην αφήσουμε την εντύπωση ότι τα εξετάζει πάντα κανείς σκυμμένος πάνω από την παρτιτούρα, ή μετρώντας συλλαβές σε ένα ποίημα. Τα ακούς και λειτουργούν και τα καταλαβαίνεις αν έχεις κάποια εξοικείωση) τότε πως θα καταλάβω αν το τάδε ποίημα έχει να προσφέρει κάτι σε καλλιτεχνικό επίπεδο; Εμένα όπως έγραψα και αλλού μπορεί να με συγκινήσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, επειδή πχ μου φέρνει αναμνήσεις αγαπητών προσώπων ή καταστάσεων αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με την τέχνη. Ένα πεταμένο παιχνίδι βλέπεις σε μια αποθήκη και σου φέρνει χιλιάδες εικόνες και μυρωδιές.

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2019, 00:37 Συγκεκριμένα δε για την ποίηση σε σχέση με την γλώσσα, επειδή έθεσες ζήτημα έλλειψης γνώσεων μιας γλώσσας και κατά πόσο αυτό απομακρύνει τον επίδοξο αναγνώστη από το έργο του ποιητή, θυμήσου ότι για την συντριπτική πλειονότητα των έργων του παρελθόντος αυτές οι πληροφορίες έχουν ήδη χαθεί. Δηλαδή εννοείται ότι θα διαβάσω ένα σονέτο του Σαίξπηρ λάθος, γιατί η γλώσσα του Σαίξπηρ απέχει στην προφορά της από την σημερινή σε σημαντικό βαθμό*. Αφαιρεί αυτό κάτι από το έργο; Με κάνει λιγότερο ικανό να το απολαύσω και να το κατανοήσω; Όχι.

Το στοίχημα κάθε έργου είναι να ζει έξω από το πλαίσιο που το γέννησε και μακριά από τον δημιουργό του. Να μπορεί δηλαδή να είναι αυτόνομο. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση θαρρώ.



* γίνεται εύκολα αντιληπτό από τις ομοιοκαταληξίες, που με βάση την σημερινή προφορά χάνονται. Π.χ.:
'This deed will make thee only lover for fear;
But happy monarchs still are fear'd for love:
With foul offenders thou perforce must bear,
When they in thee the like offences prove:

Αυτό είναι από την Λουκρητία και καθίσταται εμφανές ότι η ομοιοκαταληξία δεν δουλεύει στην σύγχρονη αγγλική, γιατί τα ζεύγη fear-bear και love-prove δεν ομοιοκαταληκτούν. Από παραδείγματα σαν αυτό ξέρουμε ότι η γλώσσα του Σαίξπηρ ήταν ηχητικά διαφορετική. Δεν ξέρουμε την πλήρη έκταση των διαφορών γιατί όλες οι ανακατασκευασμένες γλώσσες βασίζονται κατά μεγάλο βαθμό σε μαντεψιές.

Έχει αρκετές προεκτάσεις αυτό που γράφεις. Θα πρέπει να κάνουμε κουβέντα για την ερμηνεία. Λίγο χρόνο παρακαλώ και ελπίζω να μην κουράζω με τα κατεβατά.

Συμπυκνώνω λίγο τις απαντήσεις σου για να επικεντρωθώ στην ουσία.

ST48410 έγραψε: 17 Δεκ 2019, 01:34
Και εσύ τι έχεις να κερδίσεις από αυτό; Αν εντοπίσεις το πρόβλημα κάθε εποχής και δεις τις λύσεις που δόθηκαν ικανοποιείσαι από την αναγνώριση μιας έξυπνης λύσης. Βλέπεις την ευφυΐα αποτυπωμένη σε έργο και θαυμάζεις. Και καθώς ο άνθρωπος κάνει αναγωγές από ένα πεδίο σε άλλο μια έξυπνη λύση στην μουσική μεταφέρεται στην ζωγραφική ή σε άλλα πεδία σκέψης.

Μα δεν υπάρχει μια απόλαυση από αυτό που ακούς ή που βλέπεις ή που διαβάζεις; Φυσικά. Αλλά αυτή η αισθητηριακή απόλαυση μπορεί να σου δοθεί και από έργα ελαφράς τέχνης χωρίς να υπάρχουν επινοήσεις να θαυμάσεις.
...
Αν λοιπόν μιλάμε για σοβαρή τέχνη έχει μεγάλη σημασία να καταλάβεις αυτό που έκανε τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη ξεχωριστό. Αυτό που δείχνει την αξία του. Αυτό για το οποίο μόχθησε πνευματικά.

Ναι, αλλά αυτά έχουν ακαδημαϊκή αξία. Μπορώ να θαυμάσω τις λύσεις και την δημιουργικότητα στην δομή του, αλλά αυτό είναι δευτερεύον εκτός κι αν το αποτέλεσμα είναι εκ των πραγμάτων παρωχημένο και το μόνο που μένει είναι να θαυμάσεις τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Ας πούμε, δεν γίνεται στα σοβαρά να απολαύσεις το Μετρόπολις στην αυθεντική του μορφή, μπορείς όμως να το εκτιμήσεις σαν ιστορικό έργο και να θαυμάσεις αυτά που κατάφερε για την εποχή του.

Κι εκεί τελειώνει η σχέση σου με το έργο, γιατί εκτός κι αν αποτελεί αντικείμενο μελέτης, δεν πρόκειται να σε απασχολήσει ποτέ ξανά στην ζωή σου. Δηλαδή την συγκεκριμένη ταινία την ίδια μία φορά και δεν πρόκειται να την δω ποτέ ξανά στο μέλλον.

ST48410 έγραψε: 17 Δεκ 2019, 01:34 Μα αν δεν δω αυτά (τα οποία μην αφήσουμε την εντύπωση ότι τα εξετάζει πάντα κανείς σκυμμένος πάνω από την παρτιτούρα, ή μετρώντας συλλαβές σε ένα ποίημα. Τα ακούς και λειτουργούν και τα καταλαβαίνεις αν έχεις κάποια εξοικείωση) τότε πως θα καταλάβω αν το τάδε ποίημα έχει να προσφέρει κάτι σε καλλιτεχνικό επίπεδο; Εμένα όπως έγραψα και αλλού μπορεί να με συγκινήσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, επειδή πχ μου φέρνει αναμνήσεις αγαπητών προσώπων ή καταστάσεων αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με την τέχνη. Ένα πεταμένο παιχνίδι βλέπεις σε μια αποθήκη και σου φέρνει χιλιάδες εικόνες και μυρωδιές.

Ναι, αλλά υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Το πεταμένο παιχνίδι είναι εφήμερο. Και μπορεί να σε συγκινήσει μια φορά, δεν θα σε ξανασυγκινήσει όμως ξανά και ξανά ούτε πρόκειται να συγκινήσει οποιονδήποτε άλλον. Ενώ ένα έργο τέχνης έχει την δύναμη να συγκινήσει δυνητικά όλην την ανθρωπότητα και να επανέρχεσαι σ' αυτό ξανά και ξανά. Είναι εκεί και δεν χάνεται. Δεν είναι μια στιγμή και μια φευγαλέα εικόνα, είναι ένα έργο.

Επιπροσθέτως, το να γνωρίζεις τόσο σε βάθος μια τέχνη είναι εξαιρετικά δύσκολο και χρονοβόρο. Ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν και ακόμα λιγότεροι μπορούν να καυχηθούν ότι έχουν τόσο βάθος γνώσεων σε πάνω από μία τέχνη. Ας πούμε εγώ προσωπικά έχω τόσο υψηλό επίπεδο αντίληψης μόνο στην ποίηση, ούτε καν στην πεζογραφία, που τα χώνουμε μαζί πίσω από το καλούπι της λογοτεχνίας (το οποίο είναι τρισμέγιστη μπούρδα, έχω πει πολλές φορές ότι η ποίηση είναι πολύ πιο συγγενής τέχνη με την μουσική παρά με την πεζογραφία). Στα εικαστικά το τεχνικό μου επίπεδο είναι σχεδόν ανύπαρκτο, ξέρω μόνο κάτι ελάχιστα πράγματα από ιστορία της τέχνης και βιβλία κριτικών που έχω διαβάσει. Στην μουσική τα ίδια ή μάλλον πολύ χειρότερα. Αν μου παίξεις μια νότα δεν θα ξέρω ποια είναι. Στον κινηματογράφο το επίπεδό μου είναι μέτριο.

Ο Μότσαρτ έγραψε την πρώτη του συμφωνία στην ηλικία των 8. Ηλικία που οι περισσότεροι πιτσιρικάδες περνούν σκεπτόμενοι πόσο ωραία είναι η σοκολάτα.
Τον Οκτώβριο του 1787 θα ανέβαζε στην Πράγα την τελευταία του όπερα. Τη νύχτα πριν την πρεμιέρα ο νεαρός γλεντζές βγήκε με τους φίλους του για να πιουν τα αποθέματα κρασιού της Πράγας. Εκεί τους εκμυστηρεύτηκε ότι δεν είχε γράψει ακόμα ούτε μια νότα για την όπερα που θα ανέβαζε την επόμενη μέρα. Την ίδια νύχτα ο Μότσαρτ αποφάσισε να τοποθετήσει το έργο, που είχε τελειωμένο στο μυαλό του, στο χαρτί ενώ η σύζυγος του του διάβαζε παραμύθια για να μην τον πάρει ο ύπνος. Την μέρα της πρεμιέρας και χωρίς ούτε μία πρόβα από την ορχήστρα το έργο ήταν έτοιμο. H επιτυχία του μεγάλη.

Don Giovanni.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 17 Δεκ 2019, 10:08Ο Μότσαρτ έγραψε την πρώτη του συμφωνία στην ηλικία των 8. Ηλικία που οι περισσότεροι πιτσιρικάδες περνούν σκεπτόμενοι πόσο ωραία είναι η σοκολάτα.
Τον Οκτώβριο του 1787 θα ανέβαζε στην Πράγα την τελευταία του όπερα. Τη νύχτα πριν την πρεμιέρα ο νεαρός γλεντζές βγήκε με τους φίλους του για να πιουν τα αποθέματα κρασιού της Πράγας. Εκεί τους εκμυστηρεύτηκε ότι δεν είχε γράψει ακόμα ούτε μια νότα για την όπερα που θα ανέβαζε την επόμενη μέρα. Την ίδια νύχτα ο Μότσαρτ αποφάσισε να τοποθετήσει το έργο, που είχε τελειωμένο στο μυαλό του, στο χαρτί ενώ η σύζυγος του του διάβαζε παραμύθια για να μην τον πάρει ο ύπνος. Την μέρα της πρεμιέρας και χωρίς ούτε μία πρόβα από την ορχήστρα το έργο ήταν έτοιμο. H επιτυχία του μεγάλη.

Don Giovanni.

Τείνω να μη πιστέψω την ιστορία ως υπερβολική. Από την άλλη, δεν ξέρω ....

Πάντως, φοβερός τύπος αυτός ο Kurt Moll

Είναι εύκολο να το πιστέψεις αν το εκλάβεις ως αντιγραφή ήδη τελειωμένου έργου κι όχι ως σύνθεση. Και ναι, είναι αλήθεια.
Λεπορέλο; Υπηρέτης του Don ε;

Αυτό που μου φαίνεται δύσκολο στην παραπάνω ιστορία δεν είναι η ικανότητα του Μότσαρτ να θυμάται το έργο. Άλλωστε, και το γράφω για όποιον δεν ξέρει μουσική, δεν έχει να απομνημονεύσει κάποιες χιλιάδες νότες. Έχει να θυμάται συγκεκριμένες δομές και τις διαδοχές τους, τις ενότητες του έργου και που γίνεται τι. Εδώ το θέμα έρχεται ανάποδα στην τάδε τονικότητα, εκεί επανέρχεται στην αρχική, εδώ σπάει και δημιουργεί μια νέα μελωδία κοκ. Η ικανότητά του στην ενορχήστρωση θα του επέτρεπε να ενορχηστρώνει ενώ το γράφει. Και πάλι μιλάμε για κάτι πάρα πολύ σύνθετο αλλά έχοντας γνωρίσει μουσικούς με εξαιρετική μνήμη δεν μου φαίνεται απίστευτο. Ιδίως όταν αναφερόμαστε στον συνθέτη που είναι η προσωποποίηση του ταλέντου και που ήδη έχει εμπειρία δεκαετιών.
Οι τραγουδιστές όμως πότε το έμαθαν; Άντε οι μουσικοί βγήκαν και το έπαιξαν σε πρώτη ανάγνωση. Οι κύριοι ρόλοι με τα μεγάλα μέρη βγήκαν στη σκηνή με παρτιτούρα;

Το libretto φαντάζομαι ήταν ήδη έτοιμο και οι τραγουδιστές προφανώς το είχαν μάθει.

hellegennes έγραψε: 17 Δεκ 2019, 02:52

ST48410 έγραψε: 17 Δεκ 2019, 01:34 Μα αν δεν δω αυτά (τα οποία μην αφήσουμε την εντύπωση ότι τα εξετάζει πάντα κανείς σκυμμένος πάνω από την παρτιτούρα, ή μετρώντας συλλαβές σε ένα ποίημα. Τα ακούς και λειτουργούν και τα καταλαβαίνεις αν έχεις κάποια εξοικείωση) τότε πως θα καταλάβω αν το τάδε ποίημα έχει να προσφέρει κάτι σε καλλιτεχνικό επίπεδο; Εμένα όπως έγραψα και αλλού μπορεί να με συγκινήσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, επειδή πχ μου φέρνει αναμνήσεις αγαπητών προσώπων ή καταστάσεων αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με την τέχνη. Ένα πεταμένο παιχνίδι βλέπεις σε μια αποθήκη και σου φέρνει χιλιάδες εικόνες και μυρωδιές.

Ναι, αλλά υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Το πεταμένο παιχνίδι είναι εφήμερο. Και μπορεί να σε συγκινήσει μια φορά, δεν θα σε ξανασυγκινήσει όμως ξανά και ξανά ούτε πρόκειται να συγκινήσει οποιονδήποτε άλλον. Ενώ ένα έργο τέχνης έχει την δύναμη να συγκινήσει δυνητικά όλην την ανθρωπότητα και να επανέρχεσαι σ' αυτό ξανά και ξανά. Είναι εκεί και δεν χάνεται. Δεν είναι μια στιγμή και μια φευγαλέα εικόνα, είναι ένα έργο.

Επιπροσθέτως, το να γνωρίζεις τόσο σε βάθος μια τέχνη είναι εξαιρετικά δύσκολο και χρονοβόρο. Ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν και ακόμα λιγότεροι μπορούν να καυχηθούν ότι έχουν τόσο βάθος γνώσεων σε πάνω από μία τέχνη. Ας πούμε εγώ προσωπικά έχω τόσο υψηλό επίπεδο αντίληψης μόνο στην ποίηση, ούτε καν στην πεζογραφία, που τα χώνουμε μαζί πίσω από το καλούπι της λογοτεχνίας (το οποίο είναι τρισμέγιστη μπούρδα, έχω πει πολλές φορές ότι η ποίηση είναι πολύ πιο συγγενής τέχνη με την μουσική παρά με την πεζογραφία). Στα εικαστικά το τεχνικό μου επίπεδο είναι σχεδόν ανύπαρκτο, ξέρω μόνο κάτι ελάχιστα πράγματα από ιστορία της τέχνης και βιβλία κριτικών που έχω διαβάσει. Στην μουσική τα ίδια ή μάλλον πολύ χειρότερα. Αν μου παίξεις μια νότα δεν θα ξέρω ποια είναι. Στον κινηματογράφο το επίπεδό μου είναι μέτριο.

Σου έφερα το πεταμένο παιχνίδι ως παράδειγμα. Βάλε στη θέση του ό,τι άλλο θέλεις που συγκινεί τους ανθρώπους όχι γιατί είναι αυτό καθεαυτό κάτι αξιόλογο αλλά γιατί συνδέεται με ιδιαίτερες καταστάσεις ή αναμνήσεις. Ένα ζευγάρι γυαλιά από τη συχωρεμένη τη γιαγιά μου. Που θα με συγκινεί κάθε φορά που τα βλέπω στο συρτάρι που θα έχω φυλαγμένα. Αλλά αυτό δεν λέει τίποτα για την όποια αξία τους για τους άλλους. Τι προσπαθώ να σου πω; Πως η συγκίνηση δεν μπορεί να είναι κριτήριο αξιολόγησης. Είναι ένα από τα πολλά πράγματα που θα λάβεις υπόψη σου, αλλά όχι το καθοριστικό.
Και ναι, η τέχνη για να σου προσφέρει κάποια απόλαυση πρέπει να αφιερώσεις κάποιο χρόνο. Σε κάποιες περιπτώσεις λίγο γιατί ο τρόπος που μεγάλωσες σου δίνει αρκετές προσλαμβάνουσες για να κατανοήσεις τη γλώσσα της εποχής του έργου που ακούς. Σε κάποιες περιπτώσεις όχι.

Η δημοφιλής δυτική κουλτούρα που εν ολίγοις κυριαρχεί συντριπτικά σε ό,τι ακούς στην ελαφρά μουσική από ραδιόφωνα, τηλεοράσεις, συναυλίες κινείται στο λεγόμενο τονικό μουσικό σύστημα.

Ο καθένας μπορεί να ακούσει κάτι που είναι γραμμένο στο σύστημα αυτό και να το παρακολουθήσει σε εντάσεις, ενότητες, εναρκτήρια και καταληκτικά μέρη χωρίς να έχει καμία θεωρητική γνώση.



Αυτοί που έχουν λίγο παραπάνω εξοικείωση με τη μουσική γλώσσα αυτής της εποχής μπορεί να θαυμάσουν και το λεπτό γούστο του Μότσαρτ. Αυτοί που ξέρουν ακόμα καλύτερα τι παρέλαβε μπορούν να θαυμάσουν και την φαντασία του στις λύσεις που έδινε.

Βάλε τώρα τον καθένα να παρακολουθήσει μουσική που είναι οργανωμένη σε άλλο σύστημα, σε άλλη γλώσσα και πες μου τι γίνεται;


και πάλι σήμερα είναι αρκετά πιο εύκολο γιατί λόγω διαφημίσεων, κινηματογραφικών ταινιών με σκηνές έντασης κοκ έχει εξοικειωθεί αρκετός κόσμος στο να ακούει διάφωνη και ατονική μουσική χωρίς να ξέρει τι είναι. Σκέψου όμως τι σοκ ήταν αυτή η μουσική γλώσσα 100 χρόνια πριν.

Μετά δοκίμασε και αυτό ας πούμε


Εδώ για να υπάρξουν συγκινήσεις πρέπει να υπάρχει και επαφή με την γλώσσα και με τα άλλα έργα της εποχής και με τον συνθέτη και τις ιδιαιτερότητες της δικής του γλώσσας. Αλλιώς είναι ένα βαρετό και ενοχλητικό άκουσμα σαν να μου διαβάζεις ποιήματα στα Αραβικά. Θα έχει σημασία αν είναι σπουδαία έργα; Θα έχει σημασία αν τα διαβάζεις σωστά ή λάθος. Θα μπορέσω να καταλάβω τίποτα παραπάνω πέρα ίσως από το να μαντέψω από κάποια ένταση της φωνής του εκφωνητή αν είναι ποίημα για την αγάπη ή αν περιγράφει πόλεμο; Και πως θα δω αν αυτός ο άνθρωπος ήταν ταλαντούχος τόσο ώστε να δώσει προσωπικές και έξυπνες λύσεις αν δεν αναγνωρίζω το πρόβλημα;
Αν είναι να αρκεστώ στην αισθητηριακή επιφανειακή συγκίνηση δεν χρειάζομαι το έργο υψηλής τέχνης. Ένα καψουροτράγουδο μπορεί να συγκινήσει δυνατά κάποιους ακροατές. Να σε κάνει να κλαις.
Η σοβαρή τέχνη έχει να προσφέρει παραπάνω πράγματα. Και αυτού του είδους την συγκίνηση και άλλες.

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2019, 00:37 Συγκεκριμένα δε για την ποίηση σε σχέση με την γλώσσα, επειδή έθεσες ζήτημα έλλειψης γνώσεων μιας γλώσσας και κατά πόσο αυτό απομακρύνει τον επίδοξο αναγνώστη από το έργο του ποιητή, θυμήσου ότι για την συντριπτική πλειονότητα των έργων του παρελθόντος αυτές οι πληροφορίες έχουν ήδη χαθεί. Δηλαδή εννοείται ότι θα διαβάσω ένα σονέτο του Σαίξπηρ λάθος, γιατί η γλώσσα του Σαίξπηρ απέχει στην προφορά της από την σημερινή σε σημαντικό βαθμό*. Αφαιρεί αυτό κάτι από το έργο; Με κάνει λιγότερο ικανό να το απολαύσω και να το κατανοήσω; Όχι.

Το στοίχημα κάθε έργου είναι να ζει έξω από το πλαίσιο που το γέννησε και μακριά από τον δημιουργό του. Να μπορεί δηλαδή να είναι αυτόνομο. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση θαρρώ.

* γίνεται εύκολα αντιληπτό από τις ομοιοκαταληξίες, που με βάση την σημερινή προφορά χάνονται. Π.χ.:
'This deed will make thee only lover for fear;
But happy monarchs still are fear'd for love:
With foul offenders thou perforce must bear,
When they in thee the like offences prove:

Αυτό είναι από την Λουκρητία και καθίσταται εμφανές ότι η ομοιοκαταληξία δεν δουλεύει στην σύγχρονη αγγλική, γιατί τα ζεύγη fear-bear και love-prove δεν ομοιοκαταληκτούν. Από παραδείγματα σαν αυτό ξέρουμε ότι η γλώσσα του Σαίξπηρ ήταν ηχητικά διαφορετική. Δεν ξέρουμε την πλήρη έκταση των διαφορών γιατί όλες οι ανακατασκευασμένες γλώσσες βασίζονται κατά μεγάλο βαθμό σε μαντεψιές.

Πάμε να μιλήσουμε για το ζήτημα της ερμηνείας. Σε όλες τις τέχνες του χρόνου το έργο "ξαναδημιουργείται" σε κάθε εκτέλεση. Έχεις μεγάλο δίκιο στο ότι μας λείπουν στοιχεία για το παρελθόν. Στα παλιά τα χρόνια οι παρτιτούρες της μουσικής (ή το αντίστοιχό τους τέλος πάντων) δεν είχαν την αναλυτική σημειογραφία που συναντάς στη μουσική του 20ου αιώνα πχ. Μιας και δεν υπάρχουν ηχογραφήσεις υπάρχουν πολλές απορίες ως προς το πως εκτελούνταν. Έχει ας πούμε τον επιτάφιο του επιτάφιο του Σείκιλου αλλά ένας θεός ξέρει πως ήταν ακριβώς τότε. Και τέτοιου είδους αμφιβολίες αν και σε μικρότερο βαθμό έχεις για μουσική 2-3 αιώνων πίσω. Απλά στο Μπαρόκ ή την κλασσική εποχή πλέον υπάρχουν τόσα πολλά έργα και γραπτά και θεωρητικά κείμενα που μπορείς να κάνεις υποθέσεις με πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να είναι σωστές.