Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Isildur έγραψε: 26 Δεκ 2023, 20:35 Πω πω, ακόμα το παλεύετε αυτό το νήμα, ε;
Τελικά τι έγινε, δυτικά πήγαν, βόρεια, ανατολικά... τι; Ο Ιμχοτέπ τραβούσε καμμιά γραμμή πού και πού; Η Πασιφάη (όχι η δική μας εδώ), προτιμούσε φούντα ή σοκολάτα;
Κοίτα, ξέρεις με πόσο σκεπτικισμό βλέπω συνήθως κάτι τέτοιες "φοβερές και τρομερές" ανακαλύψεις και πόσο αλλοπαρμένος δεν είμαι, να τρέξω να υπερασπιστώ οτιδήποτε μού κάνει κλικ σαν κάτι εντυπωσιακό, λόγω μερικών σκόρπιων ενδείξεων εδώ κι εκεί. Απλά, βλέπω ότι στην προκειμένη περίπτωση κι από αυτά που παραθέτει ο Αρίστος, ίσως παίζει κάτι παραπάνω από ένα απλό "έλα μωρέ, πήραν εκεί λίγη νικοτίνη από τα σέσκουλα, σιγά το πράμα" και να τα σβήσω όλα με μια μονοκοντυλιά. Δεν ξέρω ποια είναι η λογική εξήγηση φυσικά και σίγουρα θέλει αρκετό ψάξιμο από διάφορους ειδικούς το πράγμα, απλά δεν μ' αρέσει να ακυρώνω τα πάντα επειδή δεν μού κάθονται στον τρόπο που σκέφτομαι.hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2023, 01:35Σε τι ακριβώς;Isildur έγραψε: 27 Δεκ 2023, 19:36Εδώ είσαι φάουλ, Μήτσο.hellegennes έγραψε: 27 Δεκ 2023, 16:25
Στα όρια του στατιστικού λάθους είναι η μέτρηση της κοκαΐνης, το είπα 200 φορές. Μόνο νικοτίνη βρέθηκε σε λογικά ανιχνεύσιμη ποσότητα κι αυτήν την αποδίδουν όλοι σε κατανάλωση λαχανικών, όχι σε κάπνισμα.
Καταρχήν εγώ το λέω έχοντας διαβάσει την μελέτη, όπου παραθέτουν τις ποσότητες. Ο Αρίστος βασίζεται στο τι καταλαβαίνει από το κείμενο. Η έννοια του significant στην στατιστική είναι πολύ συγκεκριμένη, δεν την επινόησα εγώ. Με λίγα λόγια σημαίνει ότι στατιστικά είναι πιο πιθανό το αποτέλεσμα να είναι πραγματικό από ό,τι τυχαίο, με ένα επίπεδο βεβαιότητας που ορίζεται από την μελέτη (συνήθως 95%). Υπόψη ότι ενώ ακούγεται μεγάλο ποσοστό, στην πραγματικότητα είναι επιστημονικά μικρό αυτό το επίπεδο. Η συντριπτική πλειονότητα των μελετών που βρίσκουν αποτελέσματα με τόσο μικρό significance δεν αναπαράγονται ποτέ και μάλιστα εδώ έχουμε τέτοιο παράδειγμα, γιατί πολλές μελέτες προσπάθησαν να επαναλάβουν αυτά τα πειράματα αλλά επιβεβαιώθηκαν μόνο σε 2-3 μελέτες. Αυτό το γεγονός ο Αρίστος το αποκρύπτει.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Κοίτα, ξέρεις με πόσο σκεπτικισμό βλέπω συνήθως κάτι τέτοιες "φοβερές και τρομερές" ανακαλύψεις και πόσο αλλοπαρμένος δεν είμαι, να τρέξω να υπερασπιστώ οτιδήποτε μού κάνει κλικ σαν κάτι εντυπωσιακό, λόγω μερικών σκόρπιων ενδείξεων εδώ κι εκεί. Απλά, βλέπω ότι στην προκειμένη περίπτωση κι από αυτά που παραθέτει ο Αρίστος, ίσως παίζει κάτι παραπάνω από ένα απλό "έλα μωρέ, πήραν εκεί λίγη νικοτίνη από τα σέσκουλα, σιγά το πράμα" και να τα σβήσω όλα με μια μονοκοντυλιά. Δεν ξέρω ποια είναι η λογική εξήγηση φυσικά και σίγουρα θέλει αρκετό ψάξιμο από διάφορους ειδικούς το πράγμα, απλά δεν μ' αρέσει να ακυρώνω τα πάντα επειδή δεν μού κάθονται στον τρόπο που σκέφτομαι.
Εδώ για παράδειγμα, η έρευνα που λέει ο Αρίστος αναφέρει σημαντικές ποσότητες κάποιων ναρκωτικών ουσιών σε ιστούς, τρίχες, όργανα κλπ. Ναι, ΟΚ, το significant σαφώς και δεν σημαίνει ότι βρήκανε την ποσότητα LSD που πρέπει να είχε το στομάχι του Λένον κατά την νεκροτομή του, αλλά σίγουρα δεν είναι ούτε απλώς άλλη ερμηνεία του "μετρήσιμος", ούτε και στα όρια του στατιστικού λάθους όπως λες.
Είναι θέμα lingo. Το εξηγώ παραπάνω.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Ανάλογα με το αντικείμενο της έρευνας, η λέξη ίσως και να μπορεί να ερμηνευτεί άλλοτε ως μετρήσιμη (που αν ήταν αυτό το θέμα εδώ βέβαια, γιατί να μην το γράψουν πχ measurable ή κάτι αντίστοιχο), άλλοτε ως "ικανή να συμπεριληφθεί στα αποτελέσματα της έρευνας", άλλοτε ως "σημαντική ή αρκετή για να δώσει συμπεράσματα για κάτι" κλπ κλπ. Το σίγουρο όμως, όπως κι αν το δει κανείς νομίζω, είναι πως δεν σημαίνει "μικροποσότητα" ή "οριακά μετρήσιμη", αλλιώς δεν θα το ανέφεραν ως "σημαντικό". Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.
Ναι, θα το θεωρούσα σημαντικότερο αλλά δεν βρήκαν μεγάλες ποσότητες κοτινίνης και την βρήκαν βασικά στο στομάχι, που σημαίνει κατάποση, όχι κάπνισμα. Απλά ο τρόπος που το εκφράζουν στην περίληψη είναι κακός και είναι σαν να λένε ότι βρήκαν όλες τις ουσίες σε σημαντικές συγκεντρώσεις.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Επίσης, αν κι έχω χάσει κάποια επεισόδια όπως ξανάπα και πιο πάνω λόγω ολιγοήμερης απουσίας μου και κάποια ενδιάμεσα ποστς σας τα διάβασα κάπως επιγραμματικά και στα γρήγορα, αν θυμάμαι καλά στην αρχή-αρχή της διαφωνίας σας είχες πει ότι το σημαντικό δεν είναι η ανίχνευση νικοτίνης, επειδή αυτή μπορεί να έχει προσληφθεί από τον οργανισμό και από άλλα φυτικά προϊόντα, αλλά η κοτινίνη που είναι σαφής απόδειξη χρήσης καπνού και καπνίσματος, μια που αυτή είναι η ουσία στην οποία μεταβολίζεται η νικοτίνη κατά το κάπνισμα (ή κάπως έτσι, τέλος πάντων, δεν θυμάμαι τα ακριβή λόγια σου, ούτε και πήγα να τα ψάξω τώρα). Αν δεν έχει αλλάξει κάτι λοιπόν στο μεταξύ στην κουβέντα, τότε δεν θεωρείς κι εσύ σημαντικό ότι υπήρχε "significant" ποσότητα και κοτινίνης (όπως και άλλων ναρκωτικών ουσιών και όχι μόνο νικοτίνης) μεταξύ των ευρημάτων;
Μάλιστα, κατανοητόν.hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:59Καταρχήν εγώ το λέω έχοντας διαβάσει την μελέτη, όπου παραθέτουν τις ποσότητες. Ο Αρίστος βασίζεται στο τι καταλαβαίνει από το κείμενο. Η έννοια του significant στην στατιστική είναι πολύ συγκεκριμένη, δεν την επινόησα εγώ. Με λίγα λόγια σημαίνει ότι στατιστικά είναι πιο πιθανό το αποτέλεσμα να είναι πραγματικό από ό,τι τυχαίο, με ένα επίπεδο βεβαιότητας που ορίζεται από την μελέτη (συνήθως 95%). Υπόψη ότι ενώ ακούγεται μεγάλο ποσοστό, στην πραγματικότητα είναι επιστημονικά μικρό αυτό το επίπεδο. Η συντριπτική πλειονότητα των μελετών που βρίσκουν αποτελέσματα με τόσο μικρό significance δεν αναπαράγονται ποτέ και μάλιστα εδώ έχουμε τέτοιο παράδειγμα, γιατί πολλές μελέτες προσπάθησαν να επαναλάβουν αυτά τα πειράματα αλλά επιβεβαιώθηκαν μόνο σε 2-3 μελέτες. Αυτό το γεγονός ο Αρίστος το αποκρύπτει.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Κοίτα, ξέρεις με πόσο σκεπτικισμό βλέπω συνήθως κάτι τέτοιες "φοβερές και τρομερές" ανακαλύψεις και πόσο αλλοπαρμένος δεν είμαι, να τρέξω να υπερασπιστώ οτιδήποτε μού κάνει κλικ σαν κάτι εντυπωσιακό, λόγω μερικών σκόρπιων ενδείξεων εδώ κι εκεί. Απλά, βλέπω ότι στην προκειμένη περίπτωση κι από αυτά που παραθέτει ο Αρίστος, ίσως παίζει κάτι παραπάνω από ένα απλό "έλα μωρέ, πήραν εκεί λίγη νικοτίνη από τα σέσκουλα, σιγά το πράμα" και να τα σβήσω όλα με μια μονοκοντυλιά. Δεν ξέρω ποια είναι η λογική εξήγηση φυσικά και σίγουρα θέλει αρκετό ψάξιμο από διάφορους ειδικούς το πράγμα, απλά δεν μ' αρέσει να ακυρώνω τα πάντα επειδή δεν μού κάθονται στον τρόπο που σκέφτομαι.
Εδώ για παράδειγμα, η έρευνα που λέει ο Αρίστος αναφέρει σημαντικές ποσότητες κάποιων ναρκωτικών ουσιών σε ιστούς, τρίχες, όργανα κλπ. Ναι, ΟΚ, το significant σαφώς και δεν σημαίνει ότι βρήκανε την ποσότητα LSD που πρέπει να είχε το στομάχι του Λένον κατά την νεκροτομή του, αλλά σίγουρα δεν είναι ούτε απλώς άλλη ερμηνεία του "μετρήσιμος", ούτε και στα όρια του στατιστικού λάθους όπως λες.
Ας πούμε, μέχρι να του υποδείξω τι λέει στ' αλήθεια μια προηγούμενη μελέτη που είχε επικαλεστεί ξανά και ξανά, θεωρούσε ότι αφορούσε επιβεβαίωση εύρεσης νικοτίνης σε 70 μούμιες. Στην πραγματικότητα έκαναν έλεγχο σε 8 μούμιες μόνο από τις 70 και βρήκαν θετικά αποτελέσματα μόνο σε 3.
Είναι θέμα lingo. Το εξηγώ παραπάνω.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Ανάλογα με το αντικείμενο της έρευνας, η λέξη ίσως και να μπορεί να ερμηνευτεί άλλοτε ως μετρήσιμη (που αν ήταν αυτό το θέμα εδώ βέβαια, γιατί να μην το γράψουν πχ measurable ή κάτι αντίστοιχο), άλλοτε ως "ικανή να συμπεριληφθεί στα αποτελέσματα της έρευνας", άλλοτε ως "σημαντική ή αρκετή για να δώσει συμπεράσματα για κάτι" κλπ κλπ. Το σίγουρο όμως, όπως κι αν το δει κανείς νομίζω, είναι πως δεν σημαίνει "μικροποσότητα" ή "οριακά μετρήσιμη", αλλιώς δεν θα το ανέφεραν ως "σημαντικό". Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.
Θα δώσω ένα ακόμη παράδειγμα γιατί τα δεδομένα αυτά είναι τόσο επισφαλή.
Πριν κάνα τρίμηνο βγήκε μια νέα μελέτη με δεδομένα της αποστολής Γαία, του ΕΟΔ, που βρήκε με 10σ significance ότι η σκοτεινή ύλη δεν υπάρχει και ότι η έξτρα βαρύτητα που ανιχνεύουμε οφείλεται σε διαφορετική λειτουργία της βαρύτητας σε χαμηλές επιταχύνσεις. 10 σίγμα σημαίνει ότι η πιθανότητα να είναι λάθος αυτό το αποτέλεσμα είναι 1 στα 2 δισεκατομμύρια ή 0,00000005%. Δυο μήνες μετά, μια νέα μελέτη, με τα ίδια ακριβώς δεδομένα της αποστολής Γαία, βρήκε με 16 σίγμα ότι αποκλείεται η ύπαρξη της MOND (διαφορετική λειτουργία της βαρύτητας). 16 σίγμα σημαίνει ότι η πιθανότητα να είναι λάθος αυτό το αποτέλεσμα είναι 1 στα 16 τρισεκατομμύρια ή 0,00000000000625%.
Σκέψου τώρα ότι μέσα σε μικρό διάστημα ανατράπηκε έρευνα με βεβαιότητα 99,99999995%. Καταλαβαίνεις ότι όταν μιλάμε για 5% πιθανότητα να είναι λάθος ένα αποτέλεσμα (όπως στην περίπτωση των μελετών που συζητάμε), δεν το κάνει ιδιαίτερα πειστικό σαν απόδειξη. Significant σ' αυτό το context σημαίνει απλώς ότι αξίζει να μελετηθεί παραπάνω. Αλλά έχει μελετηθεί αρκούντως και ποτέ δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αυτά τα αποτελέσματα ήταν ασφαλή.
Ναι, θα το θεωρούσα σημαντικότερο αλλά δεν βρήκαν μεγάλες ποσότητες κοτινίνης και την βρήκαν βασικά στο στομάχι, που σημαίνει κατάποση, όχι κάπνισμα. Απλά ο τρόπος που το εκφράζουν στην περίληψη είναι κακός και είναι σαν να λένε ότι βρήκαν όλες τις ουσίες σε σημαντικές συγκεντρώσεις.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Επίσης, αν κι έχω χάσει κάποια επεισόδια όπως ξανάπα και πιο πάνω λόγω ολιγοήμερης απουσίας μου και κάποια ενδιάμεσα ποστς σας τα διάβασα κάπως επιγραμματικά και στα γρήγορα, αν θυμάμαι καλά στην αρχή-αρχή της διαφωνίας σας είχες πει ότι το σημαντικό δεν είναι η ανίχνευση νικοτίνης, επειδή αυτή μπορεί να έχει προσληφθεί από τον οργανισμό και από άλλα φυτικά προϊόντα, αλλά η κοτινίνη που είναι σαφής απόδειξη χρήσης καπνού και καπνίσματος, μια που αυτή είναι η ουσία στην οποία μεταβολίζεται η νικοτίνη κατά το κάπνισμα (ή κάπως έτσι, τέλος πάντων, δεν θυμάμαι τα ακριβή λόγια σου, ούτε και πήγα να τα ψάξω τώρα). Αν δεν έχει αλλάξει κάτι λοιπόν στο μεταξύ στην κουβέντα, τότε δεν θεωρείς κι εσύ σημαντικό ότι υπήρχε "significant" ποσότητα και κοτινίνης (όπως και άλλων ναρκωτικών ουσιών και όχι μόνο νικοτίνης) μεταξύ των ευρημάτων;
Δεν είπα ότι η νικοτίνη μόνη της είναι από τρόφιμα και με συνδυασμό κοτινίνης σημαίνει κάπνισμα, είπα ότι η κοτινίνη είναι μεταβολίτης της νικοτίνης (δεν έχει σημασία η πηγή πρόσληψης, τον μεταβολισμό τον κάνει ο οργανισμός), που σημαίνει ότι, αν δεν βρεθεί, υπάρχει σημαντική πιθανότητα το αποτέλεσμα να είναι είτε πρόσφατη επιμόλυνση είτε απλώς λάθος. Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά από την αρχή, σε επόμενο ποστ διευκρίνισα ότι η παρουσία κοτινίνης είναι αληθινός δείκτης κατανάλωσης νικοτίνης από οποιαδήποτε πηγή, ο Αρίστος κατάλαβε ότι η κοτινίνη περιέχεται στον καπνό. Από την αρχή είπα ότι είναι μεταβολικό προϊόν της νικοτίνης.
Επιπροσθέτως, η μελέτη που είχε επικαλεστεί νωρίτερα ο Αρίστος και μετά την αποκήρυξε, φτάνοντας στο σημείο να λέει "η μελέτη που επικαλείσαι", λες και εγώ την έφερα στο τραπέζι κι όχι αυτός, δεν βρήκε καθόλου κοτινίνη σε καμμιά μούμια.
Αν εννοούν αυτό, διαβάζω λάθος την μελέτη. Αφήνω ένα περιθώριο να θέλουν να πουν αυτό, αν και τα ευρήματα που δίνουν δεν δείχνουν ότι το χρησιμοποιούν σαν γενικό χαρακτηρισμό και χρησιμοποιούν την λέξη συστηματικά σε όλην την μελέτη (αναφέρεται πολλές φορές η λέξη για διάφορα πράγματα).Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 13:13 Μάλιστα, κατανοητόν.
Μια απορία/αντίρρηση/ερώτημα μόνο, κι αυτό επειδή δεν γνωρίζω την ορολογία που αναφέρεις και πόσο "strict" είναι σε ό,τι αφορά συγκεκριμένους όρους. Έτσι όπως παραθέτεις τα πράγματα, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το significance σημαίνει κάτι αρκετά διαφορετικό από το significant (όχι, μην μου κάνεις μάθημα αγγλικών εδώ, ξέρω τι σημαίνουν κυριολεκτικά και τα δυο και τι μέρη του λόγου είναι). Θέλω να πω, πως αυτό που λες μου δείχνει πως το "significance" χρησιμοποιείται όντως ως πολύ συγκεκριμένος όρος στη στατιστική και δείχνει αυτό που περιγράφεις (και που ως έναν βαθμό μόνο είπα κι εγώ λίγο-πολύ περιγράφοντας την αξία που έχει μια μέτρηση και κατά πόσον πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν ή όχι), ενώ το "significant" φαίνεται να έχει καθαρά επιθετική χροιά στην φράση του Αρίστου και δεν συνδέεται με τον όρο. Με λίγα λόγια, το "significant" εδώ με παραπέμπει όντως σε "σημαντική ποσότητα" και όχι σε ειδικό όρο. Ξαναλέω, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ διαβάζοντας την επίμαχη φράση, δεν ξέρω αν έχω δίκιο ή αν ισχύει αυτό που λες, απλά μού μοιάζει σαν να παρασύρθηκες από τον όρο και τη συνήθη χρήση του και να θεώρησες ότι και το επίθετο λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και ο ουσιαστικό/όρος. Κατανοητό, ή να τα σπάσω και να τα ξαναρίξω;
Πρώτον, ναι. Αυτό το μπλε είναι αρκετά σοβαρή ένδειξη ότι μάλλον το χρησιμοποιούν με τον τρόπο που έλεγες εσύ κι όχι με την ευρεία έννοια που κατάλαβα.hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2023, 13:39Αν εννοούν αυτό, διαβάζω λάθος την μελέτη. Αφήνω ένα περιθώριο να θέλουν να πουν αυτό, αν και τα ευρήματα που δίνουν δεν δείχνουν ότι το χρησιμοποιούν σαν γενικό χαρακτηρισμό και χρησιμοποιούν την λέξη συστηματικά σε όλην την μελέτη (αναφέρεται πολλές φορές η λέξη για διάφορα πράγματα).Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 13:13 Μάλιστα, κατανοητόν.
Μια απορία/αντίρρηση/ερώτημα μόνο, κι αυτό επειδή δεν γνωρίζω την ορολογία που αναφέρεις και πόσο "strict" είναι σε ό,τι αφορά συγκεκριμένους όρους. Έτσι όπως παραθέτεις τα πράγματα, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το significance σημαίνει κάτι αρκετά διαφορετικό από το significant (όχι, μην μου κάνεις μάθημα αγγλικών εδώ, ξέρω τι σημαίνουν κυριολεκτικά και τα δυο και τι μέρη του λόγου είναι). Θέλω να πω, πως αυτό που λες μου δείχνει πως το "significance" χρησιμοποιείται όντως ως πολύ συγκεκριμένος όρος στη στατιστική και δείχνει αυτό που περιγράφεις (και που ως έναν βαθμό μόνο είπα κι εγώ λίγο-πολύ περιγράφοντας την αξία που έχει μια μέτρηση και κατά πόσον πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν ή όχι), ενώ το "significant" φαίνεται να έχει καθαρά επιθετική χροιά στην φράση του Αρίστου και δεν συνδέεται με τον όρο. Με λίγα λόγια, το "significant" εδώ με παραπέμπει όντως σε "σημαντική ποσότητα" και όχι σε ειδικό όρο. Ξαναλέω, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ διαβάζοντας την επίμαχη φράση, δεν ξέρω αν έχω δίκιο ή αν ισχύει αυτό που λες, απλά μού μοιάζει σαν να παρασύρθηκες από τον όρο και τη συνήθη χρήση του και να θεώρησες ότι και το επίθετο λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και ο ουσιαστικό/όρος. Κατανοητό, ή να τα σπάσω και να τα ξαναρίξω;
Μάλιστα στο πόρισμά τους λένε ότι κατά πάσα πιθανότητα η νικοτίνη είναι από κατανάλωση ζαρζαβατικών και εδώ χρησιμοποιούν πάλι την λέξη significant:
Interestingly, recent analyses of the nicotine content of various vegetables yielded significant amount of nicotine in some plants, other than the tobacco plant, like aubergines, tomatoes and others.
Δες ότι χρησιμοποιούν ακριβώς την ίδια έκφραση. Σίγουρα δεν περιέχουν οι ντομάτες και οι μελιτζάνες σημαντικές ποσότητες με την ευρεία έννοια της λέξης. Το κάπνισμα ενός τσιγάρου αντιστοιχεί σε νικοτίνη που περιέχεται σε περίπου 20 κιλά μελιτζάνας.
Τομλκ!Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 13:44 Δεύτερον, σ' ευχαριστώ για την τελευταία φράση, είναι πολύ χρήσιμη. Θα πω στον φίλο μου τον γιατρό να σταματήσει πλέον να με πρήζει για το τσιγάρο κι ότι θα κόψω τις μελιτζάνες. Που τις τρώω. Και μ' αρέσουν. Από το στόμα, ε;
https://theconversation.com/what-it-mea ... ant-103329Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 13:13Μάλιστα, κατανοητόν.hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:59Καταρχήν εγώ το λέω έχοντας διαβάσει την μελέτη, όπου παραθέτουν τις ποσότητες. Ο Αρίστος βασίζεται στο τι καταλαβαίνει από το κείμενο. Η έννοια του significant στην στατιστική είναι πολύ συγκεκριμένη, δεν την επινόησα εγώ. Με λίγα λόγια σημαίνει ότι στατιστικά είναι πιο πιθανό το αποτέλεσμα να είναι πραγματικό από ό,τι τυχαίο, με ένα επίπεδο βεβαιότητας που ορίζεται από την μελέτη (συνήθως 95%). Υπόψη ότι ενώ ακούγεται μεγάλο ποσοστό, στην πραγματικότητα είναι επιστημονικά μικρό αυτό το επίπεδο. Η συντριπτική πλειονότητα των μελετών που βρίσκουν αποτελέσματα με τόσο μικρό significance δεν αναπαράγονται ποτέ και μάλιστα εδώ έχουμε τέτοιο παράδειγμα, γιατί πολλές μελέτες προσπάθησαν να επαναλάβουν αυτά τα πειράματα αλλά επιβεβαιώθηκαν μόνο σε 2-3 μελέτες. Αυτό το γεγονός ο Αρίστος το αποκρύπτει.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Κοίτα, ξέρεις με πόσο σκεπτικισμό βλέπω συνήθως κάτι τέτοιες "φοβερές και τρομερές" ανακαλύψεις και πόσο αλλοπαρμένος δεν είμαι, να τρέξω να υπερασπιστώ οτιδήποτε μού κάνει κλικ σαν κάτι εντυπωσιακό, λόγω μερικών σκόρπιων ενδείξεων εδώ κι εκεί. Απλά, βλέπω ότι στην προκειμένη περίπτωση κι από αυτά που παραθέτει ο Αρίστος, ίσως παίζει κάτι παραπάνω από ένα απλό "έλα μωρέ, πήραν εκεί λίγη νικοτίνη από τα σέσκουλα, σιγά το πράμα" και να τα σβήσω όλα με μια μονοκοντυλιά. Δεν ξέρω ποια είναι η λογική εξήγηση φυσικά και σίγουρα θέλει αρκετό ψάξιμο από διάφορους ειδικούς το πράγμα, απλά δεν μ' αρέσει να ακυρώνω τα πάντα επειδή δεν μού κάθονται στον τρόπο που σκέφτομαι.
Εδώ για παράδειγμα, η έρευνα που λέει ο Αρίστος αναφέρει σημαντικές ποσότητες κάποιων ναρκωτικών ουσιών σε ιστούς, τρίχες, όργανα κλπ. Ναι, ΟΚ, το significant σαφώς και δεν σημαίνει ότι βρήκανε την ποσότητα LSD που πρέπει να είχε το στομάχι του Λένον κατά την νεκροτομή του, αλλά σίγουρα δεν είναι ούτε απλώς άλλη ερμηνεία του "μετρήσιμος", ούτε και στα όρια του στατιστικού λάθους όπως λες.
Ας πούμε, μέχρι να του υποδείξω τι λέει στ' αλήθεια μια προηγούμενη μελέτη που είχε επικαλεστεί ξανά και ξανά, θεωρούσε ότι αφορούσε επιβεβαίωση εύρεσης νικοτίνης σε 70 μούμιες. Στην πραγματικότητα έκαναν έλεγχο σε 8 μούμιες μόνο από τις 70 και βρήκαν θετικά αποτελέσματα μόνο σε 3.
Είναι θέμα lingo. Το εξηγώ παραπάνω.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Ανάλογα με το αντικείμενο της έρευνας, η λέξη ίσως και να μπορεί να ερμηνευτεί άλλοτε ως μετρήσιμη (που αν ήταν αυτό το θέμα εδώ βέβαια, γιατί να μην το γράψουν πχ measurable ή κάτι αντίστοιχο), άλλοτε ως "ικανή να συμπεριληφθεί στα αποτελέσματα της έρευνας", άλλοτε ως "σημαντική ή αρκετή για να δώσει συμπεράσματα για κάτι" κλπ κλπ. Το σίγουρο όμως, όπως κι αν το δει κανείς νομίζω, είναι πως δεν σημαίνει "μικροποσότητα" ή "οριακά μετρήσιμη", αλλιώς δεν θα το ανέφεραν ως "σημαντικό". Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.
Θα δώσω ένα ακόμη παράδειγμα γιατί τα δεδομένα αυτά είναι τόσο επισφαλή.
Πριν κάνα τρίμηνο βγήκε μια νέα μελέτη με δεδομένα της αποστολής Γαία, του ΕΟΔ, που βρήκε με 10σ significance ότι η σκοτεινή ύλη δεν υπάρχει και ότι η έξτρα βαρύτητα που ανιχνεύουμε οφείλεται σε διαφορετική λειτουργία της βαρύτητας σε χαμηλές επιταχύνσεις. 10 σίγμα σημαίνει ότι η πιθανότητα να είναι λάθος αυτό το αποτέλεσμα είναι 1 στα 2 δισεκατομμύρια ή 0,00000005%. Δυο μήνες μετά, μια νέα μελέτη, με τα ίδια ακριβώς δεδομένα της αποστολής Γαία, βρήκε με 16 σίγμα ότι αποκλείεται η ύπαρξη της MOND (διαφορετική λειτουργία της βαρύτητας). 16 σίγμα σημαίνει ότι η πιθανότητα να είναι λάθος αυτό το αποτέλεσμα είναι 1 στα 16 τρισεκατομμύρια ή 0,00000000000625%.
Σκέψου τώρα ότι μέσα σε μικρό διάστημα ανατράπηκε έρευνα με βεβαιότητα 99,99999995%. Καταλαβαίνεις ότι όταν μιλάμε για 5% πιθανότητα να είναι λάθος ένα αποτέλεσμα (όπως στην περίπτωση των μελετών που συζητάμε), δεν το κάνει ιδιαίτερα πειστικό σαν απόδειξη. Significant σ' αυτό το context σημαίνει απλώς ότι αξίζει να μελετηθεί παραπάνω. Αλλά έχει μελετηθεί αρκούντως και ποτέ δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αυτά τα αποτελέσματα ήταν ασφαλή.
Ναι, θα το θεωρούσα σημαντικότερο αλλά δεν βρήκαν μεγάλες ποσότητες κοτινίνης και την βρήκαν βασικά στο στομάχι, που σημαίνει κατάποση, όχι κάπνισμα. Απλά ο τρόπος που το εκφράζουν στην περίληψη είναι κακός και είναι σαν να λένε ότι βρήκαν όλες τις ουσίες σε σημαντικές συγκεντρώσεις.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:10 Επίσης, αν κι έχω χάσει κάποια επεισόδια όπως ξανάπα και πιο πάνω λόγω ολιγοήμερης απουσίας μου και κάποια ενδιάμεσα ποστς σας τα διάβασα κάπως επιγραμματικά και στα γρήγορα, αν θυμάμαι καλά στην αρχή-αρχή της διαφωνίας σας είχες πει ότι το σημαντικό δεν είναι η ανίχνευση νικοτίνης, επειδή αυτή μπορεί να έχει προσληφθεί από τον οργανισμό και από άλλα φυτικά προϊόντα, αλλά η κοτινίνη που είναι σαφής απόδειξη χρήσης καπνού και καπνίσματος, μια που αυτή είναι η ουσία στην οποία μεταβολίζεται η νικοτίνη κατά το κάπνισμα (ή κάπως έτσι, τέλος πάντων, δεν θυμάμαι τα ακριβή λόγια σου, ούτε και πήγα να τα ψάξω τώρα). Αν δεν έχει αλλάξει κάτι λοιπόν στο μεταξύ στην κουβέντα, τότε δεν θεωρείς κι εσύ σημαντικό ότι υπήρχε "significant" ποσότητα και κοτινίνης (όπως και άλλων ναρκωτικών ουσιών και όχι μόνο νικοτίνης) μεταξύ των ευρημάτων;
Δεν είπα ότι η νικοτίνη μόνη της είναι από τρόφιμα και με συνδυασμό κοτινίνης σημαίνει κάπνισμα, είπα ότι η κοτινίνη είναι μεταβολίτης της νικοτίνης (δεν έχει σημασία η πηγή πρόσληψης, τον μεταβολισμό τον κάνει ο οργανισμός), που σημαίνει ότι, αν δεν βρεθεί, υπάρχει σημαντική πιθανότητα το αποτέλεσμα να είναι είτε πρόσφατη επιμόλυνση είτε απλώς λάθος. Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά από την αρχή, σε επόμενο ποστ διευκρίνισα ότι η παρουσία κοτινίνης είναι αληθινός δείκτης κατανάλωσης νικοτίνης από οποιαδήποτε πηγή, ο Αρίστος κατάλαβε ότι η κοτινίνη περιέχεται στον καπνό. Από την αρχή είπα ότι είναι μεταβολικό προϊόν της νικοτίνης.
Επιπροσθέτως, η μελέτη που είχε επικαλεστεί νωρίτερα ο Αρίστος και μετά την αποκήρυξε, φτάνοντας στο σημείο να λέει "η μελέτη που επικαλείσαι", λες και εγώ την έφερα στο τραπέζι κι όχι αυτός, δεν βρήκε καθόλου κοτινίνη σε καμμιά μούμια.
Μια απορία/αντίρρηση/ερώτημα μόνο, κι αυτό επειδή δεν γνωρίζω την ορολογία που αναφέρεις και πόσο "strict" είναι σε ό,τι αφορά συγκεκριμένους όρους. Έτσι όπως παραθέτεις τα πράγματα, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το significance σημαίνει κάτι αρκετά διαφορετικό από το significant (όχι, μην μου κάνεις μάθημα αγγλικών εδώ, ξέρω τι σημαίνουν κυριολεκτικά και τα δυο και τι μέρη του λόγου είναι). Θέλω να πω, πως αυτό που λες μου δείχνει πως το "significance" χρησιμοποιείται όντως ως πολύ συγκεκριμένος όρος στη στατιστική και δείχνει αυτό που περιγράφεις (και που ως έναν βαθμό μόνο είπα κι εγώ λίγο-πολύ περιγράφοντας την αξία που έχει μια μέτρηση και κατά πόσον πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν ή όχι), ενώ το "significant" φαίνεται να έχει καθαρά επιθετική χροιά στην φράση του Αρίστου και δεν συνδέεται με τον όρο. Με λίγα λόγια, το "significant" εδώ με παραπέμπει όντως σε "σημαντική ποσότητα" και όχι σε ειδικό όρο. Ξαναλέω, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ διαβάζοντας την επίμαχη φράση, δεν ξέρω αν έχω δίκιο ή αν ισχύει αυτό που λες, απλά μού μοιάζει σαν να παρασύρθηκες από τον όρο και τη συνήθη χρήση του και να θεώρησες ότι και το επίθετο λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και ο ουσιαστικό/όρος. Κατανοητό, ή να τα σπάσω και να τα ξαναρίξω;
Thanks και ενδιαφέρον το άρθρο, αλλά αυτά που λέει λίγο-πολύ είτε τα ήξερα ήδη (ειδικά το θέμα της "σημαντικότητας" μεταξύ αποτελεσμάτων και ποσοστών) είτε κατάλαβα κάποια που δεν ήξερα, από το πρώτο σχόλιο του Χέλη. Αλλού το πήγα, στο κατά πόσον στη συγκεκριμένη φράση και με τον τρόπο που διατυπώνεται σημαίνει όντως το... "επιστημονικό/στατιστικό significant" ή κάτι πιο κυριολεκτικό. Κι όπως βλέπεις, ακόμα κι ο Χέλης που είχε εντελώς διαφορετική άποψη, κάπου... κάπως λιγάκι προβληματίστηκε για το αν ισχύει το ένα ή το άλλο. Η συνέχεια όμως, δηλαδή το μπλε μπολνταρισμένο του που υπάρχει στα ίδια αποτελέσματα της έρευνας, δείχνει ότι μάλλον δεν ισχύει η απορία μου αλλά αυτό που έλεγε ο Μήτσος.Ασέβαστος έγραψε: 28 Δεκ 2023, 14:29https://theconversation.com/what-it-mea ... ant-103329Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 13:13Μάλιστα, κατανοητόν.hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2023, 12:59
Καταρχήν εγώ το λέω έχοντας διαβάσει την μελέτη, όπου παραθέτουν τις ποσότητες. Ο Αρίστος βασίζεται στο τι καταλαβαίνει από το κείμενο. Η έννοια του significant στην στατιστική είναι πολύ συγκεκριμένη, δεν την επινόησα εγώ. Με λίγα λόγια σημαίνει ότι στατιστικά είναι πιο πιθανό το αποτέλεσμα να είναι πραγματικό από ό,τι τυχαίο, με ένα επίπεδο βεβαιότητας που ορίζεται από την μελέτη (συνήθως 95%). Υπόψη ότι ενώ ακούγεται μεγάλο ποσοστό, στην πραγματικότητα είναι επιστημονικά μικρό αυτό το επίπεδο. Η συντριπτική πλειονότητα των μελετών που βρίσκουν αποτελέσματα με τόσο μικρό significance δεν αναπαράγονται ποτέ και μάλιστα εδώ έχουμε τέτοιο παράδειγμα, γιατί πολλές μελέτες προσπάθησαν να επαναλάβουν αυτά τα πειράματα αλλά επιβεβαιώθηκαν μόνο σε 2-3 μελέτες. Αυτό το γεγονός ο Αρίστος το αποκρύπτει.
Ας πούμε, μέχρι να του υποδείξω τι λέει στ' αλήθεια μια προηγούμενη μελέτη που είχε επικαλεστεί ξανά και ξανά, θεωρούσε ότι αφορούσε επιβεβαίωση εύρεσης νικοτίνης σε 70 μούμιες. Στην πραγματικότητα έκαναν έλεγχο σε 8 μούμιες μόνο από τις 70 και βρήκαν θετικά αποτελέσματα μόνο σε 3.
Είναι θέμα lingo. Το εξηγώ παραπάνω.
Θα δώσω ένα ακόμη παράδειγμα γιατί τα δεδομένα αυτά είναι τόσο επισφαλή.
Πριν κάνα τρίμηνο βγήκε μια νέα μελέτη με δεδομένα της αποστολής Γαία, του ΕΟΔ, που βρήκε με 10σ significance ότι η σκοτεινή ύλη δεν υπάρχει και ότι η έξτρα βαρύτητα που ανιχνεύουμε οφείλεται σε διαφορετική λειτουργία της βαρύτητας σε χαμηλές επιταχύνσεις. 10 σίγμα σημαίνει ότι η πιθανότητα να είναι λάθος αυτό το αποτέλεσμα είναι 1 στα 2 δισεκατομμύρια ή 0,00000005%. Δυο μήνες μετά, μια νέα μελέτη, με τα ίδια ακριβώς δεδομένα της αποστολής Γαία, βρήκε με 16 σίγμα ότι αποκλείεται η ύπαρξη της MOND (διαφορετική λειτουργία της βαρύτητας). 16 σίγμα σημαίνει ότι η πιθανότητα να είναι λάθος αυτό το αποτέλεσμα είναι 1 στα 16 τρισεκατομμύρια ή 0,00000000000625%.
Σκέψου τώρα ότι μέσα σε μικρό διάστημα ανατράπηκε έρευνα με βεβαιότητα 99,99999995%. Καταλαβαίνεις ότι όταν μιλάμε για 5% πιθανότητα να είναι λάθος ένα αποτέλεσμα (όπως στην περίπτωση των μελετών που συζητάμε), δεν το κάνει ιδιαίτερα πειστικό σαν απόδειξη. Significant σ' αυτό το context σημαίνει απλώς ότι αξίζει να μελετηθεί παραπάνω. Αλλά έχει μελετηθεί αρκούντως και ποτέ δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αυτά τα αποτελέσματα ήταν ασφαλή.
Ναι, θα το θεωρούσα σημαντικότερο αλλά δεν βρήκαν μεγάλες ποσότητες κοτινίνης και την βρήκαν βασικά στο στομάχι, που σημαίνει κατάποση, όχι κάπνισμα. Απλά ο τρόπος που το εκφράζουν στην περίληψη είναι κακός και είναι σαν να λένε ότι βρήκαν όλες τις ουσίες σε σημαντικές συγκεντρώσεις.
Δεν είπα ότι η νικοτίνη μόνη της είναι από τρόφιμα και με συνδυασμό κοτινίνης σημαίνει κάπνισμα, είπα ότι η κοτινίνη είναι μεταβολίτης της νικοτίνης (δεν έχει σημασία η πηγή πρόσληψης, τον μεταβολισμό τον κάνει ο οργανισμός), που σημαίνει ότι, αν δεν βρεθεί, υπάρχει σημαντική πιθανότητα το αποτέλεσμα να είναι είτε πρόσφατη επιμόλυνση είτε απλώς λάθος. Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά από την αρχή, σε επόμενο ποστ διευκρίνισα ότι η παρουσία κοτινίνης είναι αληθινός δείκτης κατανάλωσης νικοτίνης από οποιαδήποτε πηγή, ο Αρίστος κατάλαβε ότι η κοτινίνη περιέχεται στον καπνό. Από την αρχή είπα ότι είναι μεταβολικό προϊόν της νικοτίνης.
Επιπροσθέτως, η μελέτη που είχε επικαλεστεί νωρίτερα ο Αρίστος και μετά την αποκήρυξε, φτάνοντας στο σημείο να λέει "η μελέτη που επικαλείσαι", λες και εγώ την έφερα στο τραπέζι κι όχι αυτός, δεν βρήκε καθόλου κοτινίνη σε καμμιά μούμια.
Μια απορία/αντίρρηση/ερώτημα μόνο, κι αυτό επειδή δεν γνωρίζω την ορολογία που αναφέρεις και πόσο "strict" είναι σε ό,τι αφορά συγκεκριμένους όρους. Έτσι όπως παραθέτεις τα πράγματα, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το significance σημαίνει κάτι αρκετά διαφορετικό από το significant (όχι, μην μου κάνεις μάθημα αγγλικών εδώ, ξέρω τι σημαίνουν κυριολεκτικά και τα δυο και τι μέρη του λόγου είναι). Θέλω να πω, πως αυτό που λες μου δείχνει πως το "significance" χρησιμοποιείται όντως ως πολύ συγκεκριμένος όρος στη στατιστική και δείχνει αυτό που περιγράφεις (και που ως έναν βαθμό μόνο είπα κι εγώ λίγο-πολύ περιγράφοντας την αξία που έχει μια μέτρηση και κατά πόσον πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν ή όχι), ενώ το "significant" φαίνεται να έχει καθαρά επιθετική χροιά στην φράση του Αρίστου και δεν συνδέεται με τον όρο. Με λίγα λόγια, το "significant" εδώ με παραπέμπει όντως σε "σημαντική ποσότητα" και όχι σε ειδικό όρο. Ξαναλέω, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ διαβάζοντας την επίμαχη φράση, δεν ξέρω αν έχω δίκιο ή αν ισχύει αυτό που λες, απλά μού μοιάζει σαν να παρασύρθηκες από τον όρο και τη συνήθη χρήση του και να θεώρησες ότι και το επίθετο λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και ο ουσιαστικό/όρος. Κατανοητό, ή να τα σπάσω και να τα ξαναρίξω;
google is your friend.
. Τί να κάμω εγώ μάνα μου με τον μουρλό; Να πάω στο μαγαζί να του κάνω ντόϊνγκ στην καράφλα;
στην πραγματικοτητα δεν το εγραψα για απαντηση σε σενα, αλλα να το δει κανας ψεκ να κλαψει.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 15:00
Σόρυ, άσχετο και ολίγον τι "κακό" (που δεν είναι φυσικά και μπορώ να σου εξηγήσω κάποια στιγμή και το γιατί) και θα 'θελα να το δεις με χιούμορ, αλλά σε φαντάστηκα να διαβάζεις φωναχτά το άρθρο που παρέθεσες και να λες "statistical analjysis suggests a result is signjificant"
(Πασιφάη, έλα σώσε, ο Πατρινjός τα πήρε στο κρανjίο... )
ξερω οτι καταλαβαινεις.Πάλι σε προδίδουν τα αγγλικά σου. Στα ελληνικά μεταφράζεται ως "αυτά τα επίπεδα ναρκωτικών ουσιών συνάδουν με πρόσφατη κατανάλωση ναρκωτικών ουσιών". Δηλαδή λέει απλά ότι είναι αρκετά υψηλές οι μετρήσεις ώστε να θεωρηθούν ότι όντως κατανάλωσαν αυτές τις ναρκωτικές ουσίες και δεν είναι τυχαίο αποτέλεσμα. Δεν λέει πουθενά για χρήστες ναρκωτικών. Χρησιμοποιούν μάλιστα την λέξη κατανάλωση για να μην το χρησιμοποιήσει κανείς εξυπνάκιας ως απόδειξη χρήσης ναρκωτικών.Αρίστος έγραψε: 28 Δεκ 2023, 14:40 Για να ληξει το ζητημα παρεθεσα την ξεκαθαρη εκτιμηση των ιδιων των ερευνητων.
The levels for these drugs are consistent with those of recent drug consumers.
https://www.researchgate.net/publicatio ... tian_mummy
Σε απλα ελληνικα μεταφραζεται:
Τα επίπεδα για αυτά τα ναρκωτικα συναδουν με αυτά των πρόσφατων χρηστων ναρκωτικών.
Για να το θεσουμε λοιπον απλα, οι τυποι ηταν κανονικοι χρηστες ναρκωτικων ουσιων και καπνου και δεν ετρωγαν απλα τονους απο μελιτζανες.
Σαφώς γιατί είναι πιθανόν σε κάποια σημεία να είναι απλός επιθετικός προσδιορισμός και ποτέ δεν ξέρεις αν δεν ρωτήσεις τους ίδιους τους ερευνητές. Για μένα όμως είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι στην περίληψη μιλάνε για στατιστικό μέγεθος.Isildur έγραψε: 28 Δεκ 2023, 15:00 Thanks και ενδιαφέρον το άρθρο, αλλά αυτά που λέει λίγο-πολύ είτε τα ήξερα ήδη (ειδικά το θέμα της "σημαντικότητας" μεταξύ αποτελεσμάτων και ποσοστών) είτε κατάλαβα κάποια που δεν ήξερα, από το πρώτο σχόλιο του Χέλη. Αλλού το πήγα, στο κατά πόσον στη συγκεκριμένη φράση και με τον τρόπο που διατυπώνεται σημαίνει όντως το... "επιστημονικό/στατιστικό significant" ή κάτι πιο κυριολεκτικό. Κι όπως βλέπεις, ακόμα κι ο Χέλης που είχε εντελώς διαφορετική άποψη, κάπου... κάπως λιγάκι προβληματίστηκε για το αν ισχύει το ένα ή το άλλο.
hellegennes έγραψε: 29 Δεκ 2023, 02:14Πάλι σε προδίδουν τα αγγλικά σου. Στα ελληνικά μεταφράζεται ως "αυτά τα επίπεδα ναρκωτικών ουσιών συνάδουν με πρόσφατη κατανάλωση ναρκωτικών ουσιών". Δηλαδή λέει απλά ότι είναι αρκετά υψηλές οι μετρήσεις ώστε να θεωρηθούν ότι όντως κατανάλωσαν αυτές τις ναρκωτικές ουσίες και δεν είναι τυχαίο αποτέλεσμα. Δεν λέει πουθενά για χρήστες ναρκωτικών. Χρησιμοποιούν μάλιστα την λέξη κατανάλωση για να μην το χρησιμοποιήσει κανείς εξυπνάκιας ως απόδειξη χρήσης ναρκωτικών.Αρίστος έγραψε: 28 Δεκ 2023, 14:40 Για να ληξει το ζητημα παρεθεσα την ξεκαθαρη εκτιμηση των ιδιων των ερευνητων.
The levels for these drugs are consistent with those of recent drug consumers.
https://www.researchgate.net/publicatio ... tian_mummy
Σε απλα ελληνικα μεταφραζεται:
Τα επίπεδα για αυτά τα ναρκωτικα συναδουν με αυτά των πρόσφατων χρηστων ναρκωτικών.
Για να το θεσουμε λοιπον απλα, οι τυποι ηταν κανονικοι χρηστες ναρκωτικων ουσιων και καπνου και δεν ετρωγαν απλα τονους απο μελιτζανες.
Άλλωστε στα συμπεράσματά τους λένε για μελιτζάνες και ντομάτες.