Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Για επιστημονικές θεωρίες μιλάμε, όχι για εκθέσεις ιδεών.

Ποια έκθεση ιδεών? Έχουν παρατηρηθεί απομονωτικοί μηχανισμοί στη φύση και στο εργαστήριο. Αμέτρητα παραδείγμα...

https://www.ck12.org/book/CK-12-Biology ... ion/10.39/

https://www.biology.lu.se/research/rese ... -isolation

https://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation

https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation

Ορίστε και με απλοϊκό βιντεάκι αν κάποιοι χάνονται με τα μακροσκελή κείμενα.

" The fact that the alternating footfall gait interpreted from the majority of other tracks is not feasible for Icthyostega implies that there are undiscovered early tetrapods with a different limb and girdle configuration than those of the earliest body fossil remains"
Ακόμα και το interpretation αναφέρεται σε τετράποδα που δεν γνωρίζουμε...
Διάβαζε καλά και μην κάνεις link bombing με πράγματα που δεν αναφέρουν όσα θα ήθελες να αναφέρουν.

Αυτό είναι κομμάτι των ερμηνειών που δίνονται, ακριβώς διότι δεν είναι δυνατόν από την ασάφεια του ευρήματος να προκύψει βέβαιη ταύτιση. Να και το υπόλοιπο μέρος των ερμηνειών.

Although this movement is quite common in animals such as salamanders, recent work has also been done showing similar patterns created by terrestrially locomoting actinopterygian and sarcopterygian fish. In animals such as the actinopterygian cavefish, the alternating footfalls and general layout of the ancient trackways was readily reproduced.[5] Similarly, modern lungfish, a sarcopterygian fish, were shown to be able to produce somewhat similar trackways through axial flexing rather than limb driven locomotion.

Επαναλαμβάνω:
η πρόβλεψη της θεωριας που υποστηρίζεις έλεγε ότι η μετάβαση έγινε πριν από 360 εκατ. χρόνια. Εμείς βρήκαμε ίχνη από ολοκληρωμένα τετράποδα πριν από 400 εκατ χρόνια. Δηλαδή 40 εκατ χρόνια πιο πριν, όχι μόνο υπήρχαν τετράποδα, αλλά είχαν ήδη ολοκληρωμένα πόδια. Δηλαδή, με δεοδμένο ότι δεν βγαίνουν νέα πόδια σε 10, 20, 50, 80 εκατ χρόνια, στα πλαίσια της θεωρίας σου έχεις πέσει 140+ εκατ χρόνια περίπου έξω στις προβλέψεις.
Η διακύμανση αυτή, όχι μόνο είναι τεράστια, αλλά δείχνει ότι η θεωρία σου πάσχει ανεπανόρθωτα ως προς τις προβλέψεις.

Με βάση λοιπόν τα θολά και δυσερμήνευτα ευρήματα των πρώιμων τετράποδων ο ισχυρισμός σου πάσχει. Αυθαίρετος είναι και ο ισχυρισμός για τα νέα πόδια που δήθεν δεν μπορούν να προκύψουν στα νούμερα που αναφέρεις. Πουθενά δεν υπάρχει τέτοια παραδοχή από την εξελικτική θεωρία. Αντίθετα είναι γνωστό από την ανάλυση των ψαριών της Δεβονίου ότι υπάρχουν δομές στα πτερύγιά τους που φέρουν όμοια χαρακτηριστικά με τα άκρα των πρώιμων αμφίβιων. Άρα δεν πρόκειται για κάποιο απίστευτα μεγάλο βήμα.



Μισές αλήθειές είναι και αυτό που λες για τα 360 εκατομμύρια χρόνια που προβλεπόταν η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια.
Αν ρίξουμε μια ματιά σε επιστημονικές δημοσιεύσεις πριν από την ανακάλυψη των ευρημάτων της Πολωνίας βλέπουμε ότι π.χ. ο Neil Shubin στο βιβλίο του «το Ψάρι Μέσα μας» (σελ. 28, έτος 2008) αναφέρει ότι για την προέλευση των τετραπόδων μπορούμε να ελέγξουμε πετρώματα 375-380 εκατομ. ετών. Ο F.Douglas στο βιβλίο του Εξελικτική Βιολογία (1986, σελ 415) μιλά για εμφάνιση των αμφίβιων στο Δεβόνιο (ευρεία χρονολογική κλίμακα).

Μα το πρόβλημα του εξελικτισμού δεν ήταν να βρει τετράποδα, αλλά να βρει πότε και πως εμφανίστηκαν τα τετράποδα. Εσύ πανηγυρίζεις το γεγονός ότι βρήκαμε τετράποδα. Λες και δεν ξέρουμε ότι υπάρχουν τετράποδα στον κόσμο...

Η εμμονή με τον εξελικτισμό φαίνεται στο γεγονός ότι πανηγυρίζεται ακόμα και η διάψευση, μέσα από πολιτικάντικα επιχειρήματα του τύπου "δεν πειράζει που χάσαμε, επειδή απλά νικήσαμε".

Διάψευση είναι να βρεθεί ένα απολίθωμα πριν τους προγόνους του όχι νωρίτερα από ότι πιστευόταν αλλά μετά από την εμφάνιση των προγόνων του. Τέτοιο πράγμα δεν συνέβη ποτέ στην εξέλιξη. Δεν βρέθηκαν αμφίβια πριν από τα ψάρια. Δεν βρέθηκαν Θηλαστικά πριν τα αμφίβια και τα πρώιμα τετράποδα.

Δεν υπάρχει απόδειξη οποιασδήποτε εξέλιξης. Αυτό που υπάρχει είναι το ψάρι.
Εκτός αν θεωρείς τον Γιάτσεκ Γκμοχ ως απόδειξη εξέλιξης σε άλλο ον εξαιτίας του πηγουνιού του.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Jacek.jpg

Είναι και Πολωνός ο άνθρωπος. Στο επίκεντρο το εξελικτισμού...

Με άλλα λόγια κλείνεις τα μάτια σε ένα ακόμα σοβαρό στοιχείο και μια πλούσια επιστημονική έρευνα υψηλού επιπέδου. Αναμενόμενο...

Γράφεις για πράγματα που δεν γνωρίζεις με έναν τρόπο σα να τα γνωρίζεις. Πάγια.
Ο ρυθμός μεταβολής γενικά δεν έχει λόγους. Έχει ΑΙΤΙΑ, όπως όλοι οι μηχανισμοί στη φύση. Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοιες μεταβολές, τότε θα πρέπει να συνοδεύονται από κάποιο φυσικό μηχανισμό, όπως τα πάντα στις επιστήμες μας.
Μέχρι να γράψεις για μηχανισμό, παραμετροποίηση, υπολογισμούς που να απαντούν σε προβλέψεις, απλά γράφεις (αναπαράγεις) εκθέσεις ιδεών.
Κι επαναλαμβάνω την άποψή μου: ο εξελικτισμός δεν είναι επιστημονική θεωρία, αλλά φιλοσοφικό ρεύμα. Καθένας γράφει κι από μία έκθεση ιδεών επάνω σε πράγματα που φαντάζεται, που ποθεί ή και που του φαίνονται λογικά.

Δεν είναι φιλοσοφικό ρεύμα να βρίσκεις απολιθώματα ειδών με ομόλογα χαρακτηριστικά και μετά να έρχεται και η μοριακή ανάλυση και να επιβεβαιώνει τους βαθμούς συγγένειας των ειδών. Αυτά είναι επιστημονικά δεδομένα. Για τους μηχανισμούς τα έχω γράψει πολλές φορές. Το ότι εσύ βαφτίζεις «έκθεση ιδεών» χειροπιαστά δεδομένα όπως η αυστηρή διαδοχή απολιθωμάτων με στάνταρ σειρά ειδών, τις μεταλλάξεις και τις παρατηρήσιμες αλλαγές που προκαλούν είναι δικό σου κόλλημα.

Κάτσε ρε Τζίμη. Ξεκινάς το ποστ λέγοντας ότι γίνονται αλλαγές μέσα σε 30χρόνια και κλείνεις το ποστ λέγοντας ότι οι αλλαγές θέλουν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια.
Σου το επισημαίνω διαρκώς: κάνεις λάστιχο το χρόνο ανάλογα με το πως σε βολεύει.

Το ερώτημα είναι : τί περιορίζει να γίνει ένα βακτήριο ελέφαντας σε 100, 1000, 1.000.000 χρόνια στη θεωρία σου;
Παρακαλώ να απαντήσεις με σαφήνεια για να καταλάβουμε τους μηχανισμούς και τους περιορισμούς.

Άλλο να αλλάξει το χρώμα η πεταλούδα και άλλο να πας από το βακτήριο στον ελέφαντα. Στο πρώτο παράδειγμα είναι πολύ πιο απλή η αλλαγή, αρκεί π.χ. μια ευνοϊκή μετάλλαξη. Από το βακτήριο αν δεν προκύψει ευκαρυώτης με κάποιο τρόπο (π.χ. με συμβιωτική σχέση) δεν μπορείς να φτάσεις ποτέ στην πολυκυτταρικότητα που είναι απαραίτητη προϋπόθεση για τις πιο πολύπλοκες μορφές ζωής. Όλες οι μορφές πολυκύτταρης ζωής είναι το σπάνιο αποτέλεσμα μιας αφετηρίας γεγονότων (προκαρυώτης-ευκαρυώτης-πολυκυτταρικότητα) και στη συνέχεια διαδοχής απρόβλεπτων αλλά συγκεκριμένων, μοναδικών γεγονότων. Γι’ αυτό ανέφερα ότι αν δεν συνέβαινε η καταστροφή που εξαφάνισε τους δεινόσαυρους μπορεί ποτέ να μην εύρισκαν ποτέ την ευκαιρία τα προγονικά θηλαστικά του ελέφαντα (και πολλών άλλων θηλαστικών) να εξαπλωθούν και να εξελιχθούν.

Και πάλι είμαστε γκαντέμηδες και βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένα είδη λοιπόν...

Μόνο ολοκληρωμένα είδη υπάρχουν και υπήρχαν. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν «ανολοκλήρωτα» είδη. Αυτό είναι παρανόηση της εικόνας. Για αυτά που λέμε ότι έχουν «ενδιάμεσα» χαρακτηριστικά (π.χ. Αρχαιοπτέρυγας) το λέμε υπό το πρίσμα των γενεαλογικών σχέσεων των οργανισμών.

Η "ορθότητα της τοποθέτησης σε γενεαλογικές γραμμές" είναι έκθεση ιδεών.

Ακόμα κι όταν επιβεβαιώνεται από μοριακά δεδομένα?

1. Όλα όσα γράφεις είναι ενδείξεις. Και μάλιστα εξαιρετικά χαλαρές. Γι' αυτό και καταθέτουμε θεωρίες για μεταβάσεις απόψάρια σε αμφίβια 140 εκατ. χρόνια μετά την ήδη αποδεδειγμένη ύπαρξή τους...
2. Αστεία παραδείγματα... Αν τα γαλάζια μάτια σε συγκεκριμένο περιβάλλον συνιστούσαν πλεονέκτημα τότε όλα τα μάτια θα ήταν ήδη γαλάζια. Τα έχουμε γράψει, ξαναγράψει, κι όμως καμία απάντηση.
Για τα αντιβιοτικά κλπ. αξίζει να κάνουμε ξεωριστή συζήτηση.
3. Διαφωνούμε. Στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας, η εξέλιξη, ενώ αρχικά ανακοινώθηκε, σύντομα ΑΠΟΔΕΙΧΘΗΚΕ ψέμα από την ίδια την επιστημονική διαδικασία.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416
"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved."

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί βιάζονται να γράψουν για "εξέλιξη" εκεί που δεν υπάρχει; Είναι επιστημονικό σφάλμα; Είναι αφέλεια των ερευνητών; Είναι τεμπελιά; Τί πιστεύεις;

1. Ποια 140 χρόνια μετά? Αφού τα αμφισβητούμενα ευρήματα τετράποδων είναι τουλάχιστον 100 εκατομύρια χρόνια μεταγενέστερα από τα πρώτα ψάρια. 500 εκατομμύρια τα πρώτα ψάρια, 395 εκατομμύρια χρόνια πριν από σήμερα τα αμφισβητούμενα ευρήματα αμφίβιου.

2.Ισχυρίστηκες ότι αν αλλάξει το DNA πεθαίνεις από καρκίνο (αυτό είναι μία εκδοχή). Μεταλλάξεις του γενετικού υλικού όπως αυτή για τα γαλανά μάτια και πλήθος άλλες δείχνουν ότι τα πράγματα μπορούν να είναι πολύ διαφορετικά. Σε αυτό απάντησα. Το αν αποτελούν πλεονέκτημα τα γαλανά μάτια δεν ήταν μέρος του επιχειρήματος αλλά για την ιστορία να αναφέρω ότι δεν ήταν ούτε πλεονέκτημα ούτε μειονέκτημα. Ένα σύνηθες ανακάτεμα της γενετικής μας τράπουλας ήταν όπως το θέτουν οι επιστήμονες.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170343.htm

3. Καμία επιστημονική διαδικασία δεν απέρριψε την εξέλιξη στο πείραμα του Lenski. Ο Minich είναι δηλωμένος δημιουργιστής (ο άλλος απλά δουλεύει στο εργαστήριο του Minich) που απλά παίζει με την έννοια της «νέας πληροφορίας» για να παραπλανήσει τον κόσμο. Η θεωρία της εξέλιξης δέχεται ότι μια νέα δομή ουσιαστικά μπορεί να πατάει σε προϋπάρχουσα δομή ή λειτουργία. Κάτι τέτοιο συμβαίνει π.χ. με τα πτερύγια των ψαριών της Δεβονίου που κρύβουν δομές προγονικές των δακτύλων των τετράποδων. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με τα πτερύγια των πρώτων γναθόστομων ψαριών που υπάρχουν σε πρωτόγονες μορφές σε παλαιότερα άγναθα. Για την εμφάνιση των φτερών των πτηνών τροποποιήθηκαν οι δομές των άκρων των παλιότερων Archosauria. Επομένως αυτά περί νέας «πληροφορίας» για να δεχτούμε εξέλιξη στο πείραμα του Lenski είναι κοφτό μακαρονάκι.

Αυτό λέγεται απλά "μεταβολή του DNA".

Ή και μεταλλάξεις όπως λένε όλα τα επιστημονικά εγχειρίδια. Γιατί διστάζεις να το πεις?

Το DNA είναι κώδικας. Και μάλιστα πολύ αυστηρός. Είναι η γλώσσα, ο προγραμματισμός στον οποίο οφείλεται το γεγονός ότι από ένα αόρατο σπόρο προκύπτεις εσύ. Είναι το σύνολο της πληροφορίας που οικοδομεί τρισεκατομμύρια κύτταρα, με απίστευτη ακρίβεια, σε ακριβείς θέσεις και με ακριβείς δομές για να υπάρχεις.

Βάλε όσα εισαγωγικά επιθυμείς εσύ, ή οι αρθρογράφοι των εκθέσεων ιδεών που αναπαράγεις στο διάλογο.

Βρε και στα άρθρα σου βάζουν εισαγωγικά. Όσο «αυστηρός» και να είναι ο «κώδικας» (ωπ, έβαλα πάλι εισαγωγικά) δεν αντιτίθεται στην εξέλιξη. Άπαξ και εμφανίστηκαν οι πρώτες βιοτικές μορφές-νουκλεϊκά οξέα ικανά να αυτοπολλαπλασιάζονται (αρχικά RNA και μετά DNA) η κατεύθυνση της ζωής θα ήταν συγκεκριμένη. Δεν μας ενδιαφέρει αν το DNA είχε οδηγίες να ξεβουλώνει και νεροχύτες. Αυτή τη μορφή πήρε εξαρχής το φαινόμενο της ζωής και με βάση αυτή αυξήθηκε η πολυπλοκότητα σε βάθος λίγων δισεκατομμυρίων χρόνων. Επομένως δεν με εντυπωσιάζουν οι κώδικες ούτε οι νύξεις για «απόκρυφα» νοήματα στο DNA με φόντο νεφελώδεις «κατασκευαστές». Ούτε είναι αποστολή της εξέλιξης να βρει τέτοια νοήματα μεταφυσικής χρείας όπως γιατί το κύτταρο συμπεριφέρεται έτσι όπως συμπεριφέρεται. Η εξέλιξη πρέπει να μελετά τις αλλαγές στους οργανισμούς κατά την ιστορία του έμβιου κόσμου όχι «γιατί είναι αυτό που είναι» το φαινόμενο της ζωής.

[Jimmy81]

Θυμάμαι τον καημένο τον Νταγκλή, στο παλιό φόρουμ να προσπαθεί να εξηγήσει με όρους όπως "περιβαλλοντική πίεση", "εξελικτική πίεση" κλπ γιατί υποτίθεται ότι οι σαύρες δεν "εξελίχθηκαν" σε άκρως πιιεστικό περιβάλλον, αλλά "εξελίχθηκαν" σε χαλαρό.
Θυμίζω ότι η ιστορία έχει ως εξής: οι σαυρούλες είχαν αποδεκατιστεί στο παλιό τους περιβάλλον, το οποίο ήταν ιδιαίτερα πιεστικό, με αποτέλεσμα να μείνουν μόνο 10 σε ένα ολόκληρο νησί. Δεν έβγαλαν κυνόδοντες, δεν ανέπτυξαν δηλητήριο, δεν άλλαξαν χρώμα, δεν έγιναν ...τίγρεις. Απλά αφανίζονταν. Όμως, μόλις τις πήραμε και τις βάλαμε σε νέο περιβάλλον μακριά από τους θηρευτές τους, σε ασφάλεια, ξαφνικά, μέσα σε 10 γενιές τσουπ! "εξέλιξη" κατά τον φίλτατο Νταγκλή. Κατά τα λοιπά, η "περιβαλλοντική πίεση" ήταν ο οδηγός της "εξέλιξης".

Αφού παρατηρήθηκε η εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών στο νέο νησί, τι να κάνουμε τώρα. Τα νέα δεδομένα στις σαύρες είναι συντριπτικά για να τα απορρίψει κανείς. Ποιος σου είπε ότι θα έπρεπε ντε και καλά να καταφέρουν να επιβιώσουν σε μια κούρσα εξοπλισμών με θηρευτές στο παλιό περιβάλλον? Δεν είναι η πρώτη φορά που ένας πληθυσμός υποχωρεί υπό την επιτυχημένη παρουσία ενός άλλου. Στο νέο νησί η πίεση προήλθε από άλλες σαύρες που τις ανταγωνίστηκαν.

190 εκατ χρόνια, κι ακόμα πεταλούδες...
Τραγικό!
"Γιατί Θεέ μου εμείς να μην αλλάξουμε σε τυραννόσαυρους; Τί αμαρτίες πληρώνουμε; Εδώ μέχρι και τα ψάρια έγιναν άνθρωποι σύμφωνα με τις θεωρίες τους! "

Ελα ντε. Αμ αυτά τα ψάρια που είναι ακόμα ψάρια εδώ και 500 εκατομμύρια χρόνια. Πώς και ξέφυγε στους εξελικτικούς επιστήμονες μια τόσο εύκολα παρατηρήσιμη πληροφορία...
Για την ιστορία απλά να πούμε ότι μια εξελικτική γραμμή που μπορεί σε μεγάλο βάθος χρόνου να οδηγήσει από τα ψάρια στον άνθρωπο δεν σημαίνει ότι τα ψάρια θα πρέπει να έχουν εξαφανιστεί. Κοινή γνώση είναι αυτό για όποιον ανοίγει ένα σχετικό βιβλίο.

Είναι απλό: παίρνεις ένα οποιοδήποτε ον και το φλομώνεις στο οξυγόνο μέχρι να γίνει κάποιο άλλο.
Πρέπει να είναι ανόητοι οι ερευνητές που δεν το σκέφτηκαν, αλλά το σκέφτηκες εσύ. Έτσι;

Άλλο το πολύπλοκο και αχανές περιβάλλον του Καμβρίου με ένα σωρό διαφορετικές οικοθέσεις που αυξάνουν την απροβλεψιμότητα εξέλιξης των οργανισμών και άλλο οι γυάλες των εργαστηρίων με το περιοριστικό περιβάλλον. Απλά δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί αναλογία. Μην το ψάχνεις.

Επομένως γιατί μιλάς για πλεονέκτημα στο χρώμα, αφού όλα τα χρώματα παρέχουν ανάλογο πλεονέκτημα;
Δεν θα μπορούσαν απλά να συνεχίσουν κρύβονται στα άνθη των φυτών;
Αμ το άλλο! Τώρα πια έχασαν την ικανότητα να κρύβονται στα άνθη των φυτών...

Τα πεταλουδάκια που μελετήθηκαν ήταν το λευκό και το μαύρο. Τελικά φάνηκε ότι το μαύρο επικράτησε συντριπτικά την περίοδο της βιομηχανικής επανάστασης. Το λευκό μειώθηκε δραματικά ενώ το μαύρο κυριάρχησε σε αριθμούς ακριβώς εκείνη την περίοδο της εξάπλωσης της μόλυνσης. Άρα προφανώς για τα συγκεκριμένα έντομα δεν τους ήταν αρκετό το άνθος – ίσως σε μικρότερα έντομα να ήταν. Ο κορμός προσφέρει μεγαλύτερη επιφάνεια κάλυψης ακόμα και για πάνω από ένα πεταλουδάκια.

Έχεις κάνει έρευνα για το αν η μαύρη πεταλούδα είναι πιο ανθεκτική απέναντι στους θηρευτές της, ή απλά γράφεις μία έκθεση ιδεών;
Από όσα ξέρω, μία χαρά επιβιώνουν και οι χρωματιστές. Μία βόλτα στην εξοχή, μακριά από το google θα σε διαφωτίσει επ' αυτού.

Μια χαρά επιβιώνουν αλλά την επίμαχη περίοδο δεν επιβίωναν εύκολα τα λευκά-μπεζ. Καλύτερη αρμοστικότητα επέδειξαν τα σκουρόχρωμα ξεπερνώντας τα ανοιχτόχρωμα σε τορμακτικό ποσοστό κι αυτό δεν ήταν τυχαίο αλλά άμεσα σχετιζόμενο με τις συνθήκες εκβιομηχάνισης που προκάλεσαν υψηλά επίπεδα μόλυνσης στο περιβάλλον.

Θεϊκό επιχείρημα!
Θα έπρεπε να περιμένουμε σε αυτή τη περίπτωση, όλα τα αδέσποτα ή άγρια σκυλιά και γάτες να είναι κατάμαυρα, αφού το μαύρο τους προσδίδει πλεονέκτημα έναντι των θηρευτών ή θηραμάτων τους.
Μην ξεχνάς ότι οι σαυρούλες "εξελίχθηκαν" σε 10 γενιές. Άρα με τη λογική του πλεονεκτήματος, σε 10 γενιές αδέσποτου σκύλου θα έπρεπε να δούμε την επικράτηση του μαυρίσματος ως αποτέλεσμα της "φυσικής επιλογής".

Όχι ρε φίλε δεν θα’ πρεπε να το περιμένουμε. Τα αδέσποτα το πιθανότερο είναι να άραζαν κοντά σε μέρη με ανθρώπινη δραστηριότητα όπου μπορούν να επιβιώσουν τρώγοντας αποφάγια (π.χ. κοντά σε ταβέρνες) όπως κάνουν και σήμερα. Δεν είχαν θηρευτές να τα κυνηγούν μανιωδώς στην Αγγλία του 19ου αιώνα ούτε μπορούν να κρυφτούν στους κορμούς όπως η πεταλουδίτσα λόγω εμφανής διαφοράς μεγέθους.

Δεν υπήρξε μετάλλαξη. Τέλος.
Το έφερες στο προσκήνιο, το παίρνεις πίσω. Μέχρι να έρθει το επόμενο.

Το άρθο λέει ξεκάθαρα mutation. Και όχι μια φορά. Τι να κάνουμε τώρα. Να μη δεχτούμε τη μετάλλαξη που οι επιστήμονες εντόπισαν για να χαρείς εσύ? Τι μας λες.

[Jimmy81]

Όταν το περιβάλλον σταδιακά ψύχεται, τότε το ζώο μετακινείται... Έχει πόδια και φτερά και πτερύγια και μπορεί να τα χρησιμοποιήσει.
Δεν βλέπω τον λόγο να μείνει σε ένα ψυχρό περιβάλλον στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί.

Δεν υπήρχαν τα «όρια του θανάτου» στη σταδιακή ψύξη της Ανταρκτικής. Εσύ βλέπεις το τελικό αποτέλεσμα στο σήμερα. Όποιο ζώο βρισκόταν στην περιοχή βίωνε βαθμιαία σε βάθος χιλιάδων ετών την αλλαγή. Αυτά που πετύχαιναν την καλύτερη αρμοστικότητα μέσω της φυσικής επιλογής μπορούσαν να συνεχίσουν να αναπτύσσονται στην περιοχή και να κάνουν απογόνους κληροδοτώντας τους τα χαρακτηριστικά που χρειάζονταν για την επιβίωση. Όσα δεν τα κατάφεραν προφανώς θα αφανίστηκαν ή θα μετακινούνταν αλλού.

Δεν είναι σαδιστής. Αυτά δεν σε τιμούν...
Διότι ο πιγκουίνος δεν υποφέρει.
Είναι φτιαγμένος να αντέχει και να ζει έτσι. Γενετικά προγραμματισμένος να προσέχει το αυγό.
Το αντίθετο είναι το παράλογο.
Δηλαδή ο πιγκουίνος να προτίμησε, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, να μείνει στις χειρότερες συνθήκες του πλανήτη, ενώ μπορούσε να φύγει μαζί με το θηλυκό. Θυμίζω ότι το θηλυκό φεύγει. Το αρσενικό μένει. Πώς έγινε αυτό σταδιακά;

Δεν με ενδιαφέρει αν με τιμά ή όχι να αποκαλώ έναν απροσδιόριστο σχεδιαστή σαδιστή. Αν εσύ βρίσκεις λογικό ο οποιοσδήποτε σχεδιαστής να πετάει τα πλάσματά που φτιάχνει (πώς τα φτιάχνει αλήθεια? Θα μάθουμε ποτέ?) στους πάγους αναγκάζοντας τον αρσενικό πιγκουίνο να γίνεται κουρέλι χάνοντας ένα μεγάλο ποσοστό από το λίπος του όσο προσέχει το αβγό για να μην παγώσει τότε χαίρομαι που δεν αποδέχομαι τέτοιου είδους σχεδιαστική "ευφυία".

Αν εσύ εντυπωσιάζεσαι με την σοφία του κατασκευαστή που γουστάρει να βλέπει τους πιγκουίνους να μαζεύονται ασφυκτικά ο ένας δίπλα στον άλλο για να ζεσταθούν, με αυτούς που βρίσκονται στα άκρα να κρυώνουν και αυτούς στο κέντρο να σκάνε αναζητώντας δροσιά και όλες αυτές οι μανούβρες να θέτουν σε κίνδυνο τα μωρά κάποια από τα οποία συνθλίβονται και ψωφάνε (τσάμπα ο κόπος αναμονής του πατέρα πάνω από το αβγό τόσες μέρες) τότε ναι, ο χαρακτηρισμός «σαδιστής» είναι κατάλληλος για τον όποιο κατασκευαστή των αυτοκρατορικών πιγκουίνων.

[Jimmy81]

Δεν κρίνουμε τα επιστημονικά συμπεράσματα από το τι πιστεύει ο επιστήμονας... Σε λίγο θα ζητάτε και συστάσεις για τα φρονήματα...

Τα επιστημονικά συμπεράσματα αμφισβητούνται με επιστημονικό τρόπο. Και εσύ για αντίλογο μου φέρνεις .... μπλογκ και φόρουμ;....
Δεν νομίζω...

Το περιεχόμενο των links να διαβάσεις. Επίσης όταν βλέπεις ότι ο άλλος πιστεύει τόσο γελοία πράγματα όπως τη Young Earth να υποψιάζεσαι ότι έχει ατζέντα να στηρίξει την πίστη του μέσω κατευθυνόμενης «έρευνας».

Τα ίδια με το πιγκουίνο ισχύουν και για καμήλα. Τι έγινε δηλαδή και με εκείνο το ζώο;
Έκανε εξορμήσεις στην άνυδρη έρημο, διψασμένη στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί;

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο πρέπει να δεχτούμε σενάρια που δεν βγάζουν νόημα;

Βασικά η καμήλα είχε ήδη δομές που τη βοηθούσαν στο κρύο και στο χιόνι απ’ όπου προήλθε(Βόρεια Αμερική). Το πλατύ πόδι της ήταν χρήσιμο στο να βαδίζει εύκολα στο χιόνι ενώ το λίπος της καμπούρας βοηθούσε στο να διατηρεί ζεστή τη θερμοκρασία της. Η διαμόρφωση του ποδιού μπορεί να φανεί χρήσιμη και το περπάτημα στην άμμο ενώ η καμπούρα χρησιμεύει ως «αποθήκη ενέργειας» για τα μεγάλα διαστήματα που μένει χωρίς τροφή στις ερημικές εκτάσεις.

Όχι βέβαια. Σου δείχνω ότι υπάρχει πρόβλημα. Αν η εξέλιξη ήταν επιβεβαιωμένη τότε ούτε may ούτε τίποτα.
Θα είχαν βρει το λάθος και θα τελείωνε η υπόθεση.
Το paper δεν θα έφτανε στην δημοσίευση.

Δεν είναι κάτι απαραίτητα λάθος. Απλά δεν είναι ξεκάθαρο σε τι είδος ανήκουν τα αποτυπώματα και το θέμα παραμένει ανοικτό. Γνωρίζουμε ότι στην Ελλάδα και στη Βουλγαρία ζούσαν εκπρόσωποι των ανθρωποειδών με σημαντικές μορφολογικές ομοιότητες με τους Αυστραλοπίθηκους. Μάλλον σε κάποιο από αυτά τα πρώιμα ανθρωποειδή ανήκαν οι πατημασιές αλλά δεν υπάρχουν ακόμα επαρκή στοιχεία για να το κατατάξουμε κάπου.

Δεν ενδιαφέρει το αμελητέο.
Χρειάζεται να μου δείξεις εκείνον τον μηχανισμό που τις παράγει και να μετρήσεις τον ρυθμό με τον οποίο παράγονται και να τον επαληθεύσεις επιστημονικά.

Τα υπόλοιπα είναι εικασίες που στην μία οι μεταλλάξεις γίνονται γρήγορα και στην άλλη αργά, όπως βολεύει ανάλογα την περίσταση.

Οι μεταλλάξεις προκαλούνται από λάθη αντιγραφής του DNA κατά την κυτταρική διαίρεση. Το ξανάπαμε και είναι γνωστό νομίζω. Ο ρυθμός των μεταλλάξεων διαφέρει από είδος σε είδος. Στον άνθρωπο υπολογίζεται ότι κάθε φορά που περνάει το dna μας σε απογόνους συσσωρεύονται 100 με 200 μεταλλάξεις.

[Jimmy81]

Για δώσε επιστημονικό ορισμό...

Και πες μας πόση είναι η εξελικτική πίεση στα πολύχρωμα πουλιά και πόση στα 2-χρωμα...

Είναι τα φαινόμενα που επηρεάζουν την αρμοστικότητα και τη συμπεριφορά ενός οργανισμού στο περιβάλλον. Μπορείς να ελέγξεις πόσο πετυχημένη είναι η ανταπόκριση του οργανισμού σε τέτοιες πιέσεις από το εύρος της εξάπλωσής του και τους απογόνους που αφήνει. Αν θες να το ελέγξεις για ένα συγκεκριμένο είδος ψάχνεις τις σχετικές πηγές (βιβλιογραφία, ιστοσελίδες, ερώτηση στους ζωολόγους που το μελετούν).

Πάμε πάλι:
Αν οι ασπρόμαυρες ρίγες έδιναν πλεονέκτημα, τότε γιατί δεν τις βλέπουμε και στους ελέφαντες και στα υπόλοιπα ζώα της σαβάνας;

Ρε συ δεν μπορούν να παραγγέλνουν τα ζώα οποιαδήποτε χρήσιμη λειτουργία έχει ένα άλλο είδος. Ο ελέφαντας έχει τα χαρακτηριστικά που έχει διότι χάρη σε αυτά έχει πετύχει αρμοστικότητα. Η ζέβρα το έχει πετύχει με τα δικά της χαρακτηριστικά. Δεν σημαίνει ότι τα χαρακτηριστικά πρέπει να είναι ίδια. Αν η ζέβρα για παράδειγμα κατάφερε να καμουφλάρεται από τις μύγες λόγω των ριγών μπορεί να μειονεκτεί εναντίον θηρευτών που την βλέπουν ως πιο εύκολη λεία από έναν ογκώδη ελέφαντα. Από την άλλη ο ελέφαντας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις μύγες τόσο αποτελεσματικά αλλά λόγω μεγάλου όγκου δεν είναι το πρώτο υποψήφιο θύμα ενός θηρευτή. Από τη στιγμή που και τα δύο είδη μπορούν τουλάχιστον να αφήνουν απογόνους και μεταβιβάζουν τα γονίδιά τους είναι πετυχημένα στο περιβάλλον τους από εξελικτική σκοπιά.

Τέλος από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι αποτελεί πλεονέκτημα;
Αφού δεν έχεις 2 διαφορετικές ζέβρες για να τις μελετήσεις.
Το μόνο που κάνεις είναι να φέρνεις κυκλικά επιχειρήματα: είναι έτσι... διότι έτσι έχει πλεονέκτημα...
Κουραστικό!

Τις μελέτησαν άλλοι. Έντυσαν άλογα με ύφασμα ριγών ζεβρας και ελάχιστες μύγες προσγειώθηκαν επάνω του σε σχέση με τα άλογα που δεν είχαν το ντύσιμο ζέβρας.
https://www.sciencemag.org/news/2019/02 ... r-landings

Και να μην είχε γίνει αυτό το πείραμα, θα μπορούσαν οι επιστήμονες να παρατηρήσουν τις ζέβρες στη φύση και να ελέγξουν σε τι βαθμό πλήττονται από τις μύγες σε σχέση με τα άλλα ζώα και να καταλάβουν αν το ριγέ μοτίβο αποτελεί πλεονέκτημα ή όχι.

Δεν τους είδες τα προσαρμόζονται. Τους βρήκες έτοιμους στην φύση.
Υποθέτεις ότι προσαρμόστηκαν.

Δεν το υποθέτω. Το βλέπω. Και ξέρω ότι υπήρχαν άλλα 3-4 είδη πιγκουίνων πριν κάποια εκατομμύρια χρόνια πριν εκεί που έχουν αφανιστεί πλέον.

[Jimmy81]

Μόνο που οι απαντήσεις αυτές δεν έχουν εξελικτικό νόημα.
Δηλαδή ο ελέφαντας (και τα άλλα ζωντανά) έγινε τετράπαχος, στο πιο ζεστό μέρος του πλανήτη, αλλά ταυτόχρονα απέκτησε και μεγάλα αυτιά για να ψύχεται.
Και γιατί πάχυνε εξαρχής;
Αφού όχι μόνο δεν υπήρχε πρόβλημα στην επιβίωση, αλλά το πάχος προκαλεί προβλήματα υπερθέρμανσης;

Τα μεγάλα σώματα προσφέρουν προστασία από θηρευτές. Από την άλλη έχουν το κόστος τους όπως η δυσκολία αποβολής θερμότητας. Αυτά αντιμετωπίζονται είτε με εμφάνιση κάποιας αλλαγής του φαινοτύπου όπως τα μεγάλα αφτιά του αφρικάνικου ελέφαντα που του επιτρέπουν να αποβάλλει μέρος της θερμότητάς του αλλά και με άλλους τρόπους που βρίσκει το ζώο στο άμεσο περιβάλλον του (π.χ. να δροσίζεται συχνά, να αποφεύγει την εύρεση τροφής στις υψηλότερες θερμοκρασίες της μέρας κ.α.)

Ναι βέβαια...



Σήμερα στον μεγαλύτερο και πιο άγριο χώρο της Βιόσφαιρας 2, τον τομέα του τροπικού δάσους, το μόνο είδος ζώου που φαίνεται να έχει επιβιώσει είναι τα μυρμήγκια που κατακλύζουν τον χώρο και δαγκώνουν κάθε ακάλυπτο σημείο του δέρματος οποιουδήποτε επισκέπτη!

Όταν η τροφή τελειώνει, κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει... Το πιθανότερο είναι ότι απλά πεθαίνεις, όπως το βλέπουμε στην φύση ξανά και ξανά...

Αν πάλι ήταν πλεονέκτημα, τόσο καλό, τότε τα ζώα θα έπρεπε σταδιακά να αυξάνουν το μέγεθός τους.

Βασικά η photo που βάζεις είναι από βίντεο που η Καμηλοπάρδαλη ξαπόστειλε τα λιοντάρια. 5-6 από δαύτα και δεν μπόρεσαν να την βάλουν κάτω.


Βέβαια δεν λέω ότι δεν μπορούν να νικήσουν την Καμηλοπάρδαλη τα λιοντάρια. Είναι κι αυτή μέρος του διαιτολογίου τους. Απλά είναι πιο δύσκολη περίπτωση γι' αυτά. Αρα το μεγάλο σώμα παίζει έναν ρόλο στην προστασία της από θηρευτές χωρίς να σημαίνει ότι είναι και ανίκητο.

Πολλά ζώα έχουν αυξήσει το μέγεθός τους και της σημερινής εποχής και του παρελθόντος. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα έντομα όπως το μυρμήγκι μπορούν να μεγαλώσουν πολύ. Δεν θα μπορούν να οξυγονωθούν αποτελεσματικά αν το έκαναν.

[Jimmy81]

Σχετικά με την εμφάνιση των πολυκύτταρων οργανισμών και των μεγαλύτερων σωμάτων ενδιαφέρον είναι το πείραμα του βιολόγου Martin Boraas το 1998 που μπορεί να ρίξει κάποιος φως στο θέμα. Πήρε ένα μονοκύτταρο φύκος και το άφησε να αναπαραχθεί στο εργαστήριο για πάνω από 1000 γενιές. Ύστερα εισήχθη ένας θηρευτής, συγκεκριμένα ένας μονοκύτταρος μαστιγοφόρος οργανισμός ο οποίος για να τραφεί καταβροχθίζει άλλους οργανισμούς. Σε λιγότερο από 200 γενιές το φύκος σχημάτισε ένα συσσωμάτωμα εκατοντάδων κυττάρων. Τελικά ο αριθμός μειώθηκε σε 8 κύτταρα για κάθε συσσωμάτωμα που αποδείχτηκε ο βέλτιστος για την περίπτωση. Με αυτόν τον τρόπο το φύκος έφτασε στο κατάλληλο μέγεθος για να αποφεύγει τη θήρευση αλλά και να μπορεί κάθε κύτταρο να απορροφά το φως και να επιβιώνει. Τα φύκη συνέχισαν να αναπαράγονται σε οχτάδες ακόμα και μετά την αποβολή του θηρευτή μέχρι που κάποια στιγμή η εξελικτική πίεση γι’ αυτό έπαψε να είναι ισχυρή και ξαναεπικράτησε η μονοκύτταρη δομή.



http://pleiotropy.fieldofscience.com/20 ... efore.html

https://www.newscientist.com/article/mg ... -survival/

[stavmanr]

Για επιστημονικές θεωρίες μιλάμε, όχι για εκθέσεις ιδεών.

Ποια έκθεση ιδεών? Έχουν παρατηρηθεί απομονωτικοί μηχανισμοί στη φύση και στο εργαστήριο. Αμέτρητα παραδείγμα...

https://www.ck12.org/book/CK-12-Biology ... ion/10.39/

https://www.biology.lu.se/research/rese ... -isolation

https://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation

https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation

Η έκθεση ιδεών συνίσταται στο γεγονός ότι αν δεν ταιριάξουν τα δεδομένα στους ορισμούς, βγάζουμε νέους ορισμούς!
Πχ. ο ορισμός του είδους σε σχέση με την δυνατότητα διασταύρωσης είναι μία τέτοια περίπτωση. Κι όπως είδαμε παραπάνω, λύκος και σκύλος διασταυρώνονται, αλλά θεωρούνται ταυτόχρονα διαφορετικά είδη...

Επομένως, μη μου γράφεις για εκθέσεις ιδεών που περιλαμβάνουν κατά βούληση και κατά περίπτωση ορισμούς λάστιχα. Γράψε μου για κάτι που έχει συνέπεια.

" The fact that the alternating footfall gait interpreted from the majority of other tracks is not feasible for Icthyostega implies that there are undiscovered early tetrapods with a different limb and girdle configuration than those of the earliest body fossil remains"
Ακόμα και το interpretation αναφέρεται σε τετράποδα που δεν γνωρίζουμε...
Διάβαζε καλά και μην κάνεις link bombing με πράγματα που δεν αναφέρουν όσα θα ήθελες να αναφέρουν.

Αυτό είναι κομμάτι των ερμηνειών που δίνονται, ακριβώς διότι δεν είναι δυνατόν από την ασάφεια του ευρήματος να προκύψει βέβαιη ταύτιση. Να και το υπόλοιπο μέρος των ερμηνειών.

Μια χαρά ταύτιση βγάζουν οι ερευνητές. Σου είχα βάλει και το άρθρο του επιστημονικού περιοδικού στο σημείο που προφανώς δεν διάβασες.

Although this movement is quite common in animals such as salamanders, recent work has also been done showing similar patterns created by terrestrially locomoting actinopterygian and sarcopterygian fish. In animals such as the actinopterygian cavefish, the alternating footfalls and general layout of the ancient trackways was readily reproduced.[5] Similarly, modern lungfish, a sarcopterygian fish, were shown to be able to produce somewhat similar trackways through axial flexing rather than limb driven locomotion.

somewhat...
Κάπως, ίσως, μπορεί, μοιάζει, θα μπορούσε... Κλασσική εξελικτική "επιστημονική" μεθοδολογία!

Επαναλαμβάνω:
η πρόβλεψη της θεωριας που υποστηρίζεις έλεγε ότι η μετάβαση έγινε πριν από 360 εκατ. χρόνια. Εμείς βρήκαμε ίχνη από ολοκληρωμένα τετράποδα πριν από 400 εκατ χρόνια. Δηλαδή 40 εκατ χρόνια πιο πριν, όχι μόνο υπήρχαν τετράποδα, αλλά είχαν ήδη ολοκληρωμένα πόδια. Δηλαδή, με δεοδμένο ότι δεν βγαίνουν νέα πόδια σε 10, 20, 50, 80 εκατ χρόνια, στα πλαίσια της θεωρίας σου έχεις πέσει 140+ εκατ χρόνια περίπου έξω στις προβλέψεις.
Η διακύμανση αυτή, όχι μόνο είναι τεράστια, αλλά δείχνει ότι η θεωρία σου πάσχει ανεπανόρθωτα ως προς τις προβλέψεις.

Με βάση λοιπόν τα θολά και δυσερμήνευτα ευρήματα των πρώιμων τετράποδων ο ισχυρισμός σου πάσχει. Αυθαίρετος είναι και ο ισχυρισμός για τα νέα πόδια που δήθεν δεν μπορούν να προκύψουν στα νούμερα που αναφέρεις. Πουθενά δεν υπάρχει τέτοια παραδοχή από την εξελικτική θεωρία. Αντίθετα είναι γνωστό από την ανάλυση των ψαριών της Δεβονίου ότι υπάρχουν δομές στα πτερύγιά τους που φέρουν όμοια χαρακτηριστικά με τα άκρα των πρώιμων αμφίβιων. Άρα δεν πρόκειται για κάποιο απίστευτα μεγάλο βήμα.

Μισές αλήθειές είναι και αυτό που λες για τα 360 εκατομμύρια χρόνια που προβλεπόταν η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια.

Αν αυτά που γράφω είναι μισές αλήθειες, αυτά που αναφέρεις είναι ολόκληρα ψέματα.
Σε διαφορετικά ποστς σου έγραψες τη μία ότι οι αλλαγές γίνονται σύντομα και την άλλη ότι οι αλλαγές γίνονται αργά.
Και μία τρίτη ότι δεν υπάρχει κανόνας.

Θυμίζεις δηλαδή τον μετεωρολόγο που όταν τον ρωτάς για τον καιρό σου απαντά "ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή καλό καιρό θα κάνει".
Έτσι, και η "επιστημονική" θεωρία που υποστηρίζεις δεν διαθέτει κριτήρια, μηχανισμούς, προβλέψεις. Δηλαδή τίποτα από όσα κάνουν μία φυσική θεωρία επιστημονική: "οι αλλαγές συμβαίνουν επειδή το λέω εγώ και γίνονται είτε γρήγορα, είτε αργά, ανάλογα με τα αντεπιχειρήματα που θα ακούσω".

Αν ρίξουμε μια ματιά σε επιστημονικές δημοσιεύσεις πριν από την ανακάλυψη των ευρημάτων της Πολωνίας βλέπουμε ότι π.χ. ο Neil Shubin στο βιβλίο του «το Ψάρι Μέσα μας» (σελ. 28, έτος 2008) αναφέρει ότι για την προέλευση των τετραπόδων μπορούμε να ελέγξουμε πετρώματα 375-380 εκατομ. ετών. Ο F.Douglas στο βιβλίο του Εξελικτική Βιολογία (1986, σελ 415) μιλά για εμφάνιση των αμφίβιων στο Δεβόνιο (ευρεία χρονολογική κλίμακα).

Πριν τα ευρήματα της Πολωνίας είχες δικαιολογίες. Τώρα όχι.

Μα το πρόβλημα του εξελικτισμού δεν ήταν να βρει τετράποδα, αλλά να βρει πότε και πως εμφανίστηκαν τα τετράποδα. Εσύ πανηγυρίζεις το γεγονός ότι βρήκαμε τετράποδα. Λες και δεν ξέρουμε ότι υπάρχουν τετράποδα στον κόσμο...

Η εμμονή με τον εξελικτισμό φαίνεται στο γεγονός ότι πανηγυρίζεται ακόμα και η διάψευση, μέσα από πολιτικάντικα επιχειρήματα του τύπου "δεν πειράζει που χάσαμε, επειδή απλά νικήσαμε".

Διάψευση είναι να βρεθεί ένα απολίθωμα πριν τους προγόνους του όχι νωρίτερα από ότι πιστευόταν αλλά μετά από την εμφάνιση των προγόνων του. Τέτοιο πράγμα δεν συνέβη ποτέ στην εξέλιξη. Δεν βρέθηκαν αμφίβια πριν από τα ψάρια. Δεν βρέθηκαν Θηλαστικά πριν τα αμφίβια και τα πρώιμα τετράποδα.

Τώρα κάνεις λάστιχο και τον ορισμό της διάψευσης...
Διάψευση είναι να κάνεις μία πρόβλεψη επειδή νομίζεις ότι γνωρίζεις τον μηχανισμό που παράγει μία υπόθεση, και να πέσεις έξω.
Πχ. διάψευση είναι να υποστηρίξεις ότι γνωρίζεις πώς κινούνται οι αγορές και να προβλέψεις ότι θα γίνει οικονομικό κραχ σε τρία χρόνια, και να έχουν περάσει ήδη 5 χωρίς κραχ.
Παρατηρούμε δηλαδή ότι το δόγμα του εξελικτισμού προσπαθεί να κουκουλώσει διαρκώς τις αποτυχίες του, αντί να τις παραδεχτεί και να προχωρήσει παραπέρα.

Δεν υπάρχει απόδειξη οποιασδήποτε εξέλιξης. Αυτό που υπάρχει είναι το ψάρι.
Εκτός αν θεωρείς τον Γιάτσεκ Γκμοχ ως απόδειξη εξέλιξης σε άλλο ον εξαιτίας του πηγουνιού του.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Jacek.jpg

Είναι και Πολωνός ο άνθρωπος. Στο επίκεντρο το εξελικτισμού...

Με άλλα λόγια κλείνεις τα μάτια σε ένα ακόμα σοβαρό στοιχείο και μια πλούσια επιστημονική έρευνα υψηλού επιπέδου. Αναμενόμενο...

Εννοείς ότι το πηγούνι του Γκμοχ δεν είναι σοβαρό στοιχείο ειδογέννεσης του ...γκμοχικού ανθρώπου ;
Για πηγούνια δε μιλάμε;

Αναφέρομαι σε δεδομένο που θα έπρεπε να αξιοποιηθεί ανάλογα από τις "επιστημονικές έρευνες υψηλού επιπέδου" καθώς έχει όλα τα στοιχεία με τα οποία εκείνη αναγνωρίζει εξέλιξη!

Γράφεις για πράγματα που δεν γνωρίζεις με έναν τρόπο σα να τα γνωρίζεις. Πάγια.
Ο ρυθμός μεταβολής γενικά δεν έχει λόγους. Έχει ΑΙΤΙΑ, όπως όλοι οι μηχανισμοί στη φύση. Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοιες μεταβολές, τότε θα πρέπει να συνοδεύονται από κάποιο φυσικό μηχανισμό, όπως τα πάντα στις επιστήμες μας.
Μέχρι να γράψεις για μηχανισμό, παραμετροποίηση, υπολογισμούς που να απαντούν σε προβλέψεις, απλά γράφεις (αναπαράγεις) εκθέσεις ιδεών.
Κι επαναλαμβάνω την άποψή μου: ο εξελικτισμός δεν είναι επιστημονική θεωρία, αλλά φιλοσοφικό ρεύμα. Καθένας γράφει κι από μία έκθεση ιδεών επάνω σε πράγματα που φαντάζεται, που ποθεί ή και που του φαίνονται λογικά.

Δεν είναι φιλοσοφικό ρεύμα να βρίσκεις απολιθώματα ειδών με ομόλογα χαρακτηριστικά και μετά να έρχεται και η μοριακή ανάλυση και να επιβεβαιώνει τους βαθμούς συγγένειας των ειδών. Αυτά είναι επιστημονικά δεδομένα. Για τους μηχανισμούς τα έχω γράψει πολλές φορές. Το ότι εσύ βαφτίζεις «έκθεση ιδεών» χειροπιαστά δεδομένα όπως η αυστηρή διαδοχή απολιθωμάτων με στάνταρ σειρά ειδών, τις μεταλλάξεις και τις παρατηρήσιμες αλλαγές που προκαλούν είναι δικό σου κόλλημα.

Οι γενετικοί "βαθμοί συγγένειας των ειδών" δεν έχουν καμία σχέση με την ταξινομική συγγένεια των ειδών.
Το μεν αναφέρεται στο βαθμό που ομοιάζουν γενετικά δύο όντα και το δε στο βαθμό που ομοιάζουν φαινοτυπικά.
Η σύνδεση γίνεται δημιουργικά στα πλαίσια του εξελικτικού δόγματος.
Παράδειγμα: εσύ και το ποντίκι ομοιάζετε κατά 96% γενετικά. Ομοιάζετε άραγε και κατά 96% φαινοτυπικά;

Μη μου γράφεις, λοιπόν, για "επιστημονικά δεδομένα". Τα επιστημονικά δεδομένα αποκλείουν προς το παρόν την εξέλιξη των ειδών. Έχουν κατατεθεί ολόκληρα πειράματα στη συζήτηση.
Αυτό που ενισχύει τον εξελικτισμό είναι η ιδεολογική εμμονή κάποιων οπαδών που εμμένουν ακόμα στη λογοτεχνία του Δαρβίνου.

Κάτσε ρε Τζίμη. Ξεκινάς το ποστ λέγοντας ότι γίνονται αλλαγές μέσα σε 30χρόνια και κλείνεις το ποστ λέγοντας ότι οι αλλαγές θέλουν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια.
Σου το επισημαίνω διαρκώς: κάνεις λάστιχο το χρόνο ανάλογα με το πως σε βολεύει.

Το ερώτημα είναι : τί περιορίζει να γίνει ένα βακτήριο ελέφαντας σε 100, 1000, 1.000.000 χρόνια στη θεωρία σου;
Παρακαλώ να απαντήσεις με σαφήνεια για να καταλάβουμε τους μηχανισμούς και τους περιορισμούς.

Άλλο να αλλάξει το χρώμα η πεταλούδα και άλλο να πας από το βακτήριο στον ελέφαντα. Στο πρώτο παράδειγμα είναι πολύ πιο απλή η αλλαγή, αρκεί π.χ. μια ευνοϊκή μετάλλαξη. Από το βακτήριο αν δεν προκύψει ευκαρυώτης με κάποιο τρόπο (π.χ. με συμβιωτική σχέση) δεν μπορείς να φτάσεις ποτέ στην πολυκυτταρικότητα που είναι απαραίτητη προϋπόθεση για τις πιο πολύπλοκες μορφές ζωής. Όλες οι μορφές πολυκύτταρης ζωής είναι το σπάνιο αποτέλεσμα μιας αφετηρίας γεγονότων (προκαρυώτης-ευκαρυώτης-πολυκυτταρικότητα) και στη συνέχεια διαδοχής απρόβλεπτων αλλά συγκεκριμένων, μοναδικών γεγονότων. Γι’ αυτό ανέφερα ότι αν δεν συνέβαινε η καταστροφή που εξαφάνισε τους δεινόσαυρους μπορεί ποτέ να μην εύρισκαν ποτέ την ευκαιρία τα προγονικά θηλαστικά του ελέφαντα (και πολλών άλλων θηλαστικών) να εξαπλωθούν και να εξελιχθούν.

Και τί εμποδίζει αυτά τα μοναδικά φαινόμενα να συμβαίνουν για πλάκα; Δηλαδή, γιατί ένα βακτήριο του 1000 ή 10.000 π.Χ. δεν μπορεί να είναι σήμερα ελέφαντας; Τί εμποδίζει να συμβούν εκατομμύρια "μοναδικά" φαινόμενα;
Ή μήπως ο εξελικτισμός λέει ότι μπορεί δεδομένου ότι υποστηρίζει πως από ένα και μοναδικό ον ξεπήδησαν τρισεκατομμύρια διαφορετικοί βιώσιμοι και λειτουργικοί οργανισμοί;
Πόσα άραγε "μοναδικά" φαινόμενα έπρεπε να συμβούν προς αυτό; Έχεις υπολογίσει;
Το γράφω επειδή βάζεις το "μοναδικό" φαινόμενο ως δήθεν σπάνιο στη θεωρία σου. Σπάνιο (βασικά αδύνατο) είναι μόνο στα δεδομένα μας. Στη θεωρία σου το "μοναδικό φαινόμενο" είναι τόσο μοναδικό όσο ο κινέζος στην Κίνα.

Και πάλι είμαστε γκαντέμηδες και βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένα είδη λοιπόν...

Μόνο ολοκληρωμένα είδη υπάρχουν και υπήρχαν. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν «ανολοκλήρωτα» είδη. Αυτό είναι παρανόηση της εικόνας. Για αυτά που λέμε ότι έχουν «ενδιάμεσα» χαρακτηριστικά (π.χ. Αρχαιοπτέρυγας) το λέμε υπό το πρίσμα των γενεαλογικών σχέσεων των οργανισμών.

Με βάση το ίδιο πρίσμα, είμαστε πολύ γκαντέμηδες να βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένους οργανισμούς.
Εξελικτισμός= η επιστήμη της γκαντεμιάς. Ο νόμος του Μέρφι σε πλήρες ανάπτυγμα.

Η "ορθότητα της τοποθέτησης σε γενεαλογικές γραμμές" είναι έκθεση ιδεών.

Ακόμα κι όταν επιβεβαιώνεται από μοριακά δεδομένα?

Τα μοριακά δεδομένα είναι που διαψεύδουν τον εξελικτισμό...
Για παράδειγμα, λίγα χρόνια πριν, ανακαλύψαμε ότι στο DNA υπάρχει ήδη μηχανισμός εναντίον της τυχαίας μεταβολής του υλικού, που συναντάται από το πιο μιρκό βακτήριο μέχρι το πιο μεγάλο θηλαστικό.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... io1ZS1n2OU

Πρόσεξε τώρα το συμπέρασμα:
αν δεν καταφέρει να λειτουργήσει ο μηχανισμός ελέγχου κι επιδιόρθωσης του DNA τότε έχουμε μεταλλάξεις. Θρίαμβος για τον εξελικτισμό! Μεταλλάξεις!

Και αφού συνέλθουμε από τους πανηγυρισμούς διαβάζουμε παρακάτω τί μεταλλάξεις έχουμε:
ΚΑΡΚΙΝΟΣ, σύνοδρομα που ταπεινώνουν τη βισιμότητα του ανθρώπου κλπ.

1. Όλα όσα γράφεις είναι ενδείξεις. Και μάλιστα εξαιρετικά χαλαρές. Γι' αυτό και καταθέτουμε θεωρίες για μεταβάσεις απόψάρια σε αμφίβια 140 εκατ. χρόνια μετά την ήδη αποδεδειγμένη ύπαρξή τους...
2. Αστεία παραδείγματα... Αν τα γαλάζια μάτια σε συγκεκριμένο περιβάλλον συνιστούσαν πλεονέκτημα τότε όλα τα μάτια θα ήταν ήδη γαλάζια. Τα έχουμε γράψει, ξαναγράψει, κι όμως καμία απάντηση.
Για τα αντιβιοτικά κλπ. αξίζει να κάνουμε ξεωριστή συζήτηση.
3. Διαφωνούμε. Στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας, η εξέλιξη, ενώ αρχικά ανακοινώθηκε, σύντομα ΑΠΟΔΕΙΧΘΗΚΕ ψέμα από την ίδια την επιστημονική διαδικασία.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416
"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved."

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί βιάζονται να γράψουν για "εξέλιξη" εκεί που δεν υπάρχει; Είναι επιστημονικό σφάλμα; Είναι αφέλεια των ερευνητών; Είναι τεμπελιά; Τί πιστεύεις;

1. Ποια 140 χρόνια μετά? Αφού τα αμφισβητούμενα ευρήματα τετράποδων είναι τουλάχιστον 100 εκατομύρια χρόνια μεταγενέστερα από τα πρώτα ψάρια. 500 εκατομμύρια τα πρώτα ψάρια, 395 εκατομμύρια χρόνια πριν από σήμερα τα αμφισβητούμενα ευρήματα αμφίβιου.

Επαναλαμβάνω: ο εξελικτισμός σου υπέθετε ότι τα πρώτα αμφίβια εμφανίστηκαν περί τα 360 εκατ. χρόνια πριν. Τα ίχνη από ΤΕΤΡΑΠΟΔΑ (ήδη σχηματισμένα τετράποδα) υπήρχαν 35-40 εκατ χρόνια πριν από αυτή τη χρονολογία. Αν υποθέσουμε, με βάση τη θεωρία, και τα "μοναδικά γεγονότα" που απαιτούνται με βάση εκείνη ότι πόδια δεν βγαίνουν σε μία ημέρα, αλλά σε δεκάδες ως κι εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια, υποθέτουμε βάσιμα ότι η θεωρία σου έπεσε έξω περί τα 140 εκατ χρόνια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ. Δηλαδή, στην καλύτερη περίπτωση που σου δίνω αβάντα για να έχεις να παίζεις και να μη σε πάρει από κάτω...

2.Ισχυρίστηκες ότι αν αλλάξει το DNA πεθαίνεις από καρκίνο (αυτό είναι μία εκδοχή). Μεταλλάξεις του γενετικού υλικού όπως αυτή για τα γαλανά μάτια και πλήθος άλλες δείχνουν ότι τα πράγματα μπορούν να είναι πολύ διαφορετικά. Σε αυτό απάντησα. Το αν αποτελούν πλεονέκτημα τα γαλανά μάτια δεν ήταν μέρος του επιχειρήματος αλλά για την ιστορία να αναφέρω ότι δεν ήταν ούτε πλεονέκτημα ούτε μειονέκτημα. Ένα σύνηθες ανακάτεμα της γενετικής μας τράπουλας ήταν όπως το θέτουν οι επιστήμονες.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170343.htm

Οι νεότερες έρευνες θέλουν τους γαλαζομάτηδες όχι ως προϊόντα μετάλλαξης καστανομάτηδων ή μαυρομάτηδων, αλλά ΟΛΟΥΣ ως απόγονους γαλαζομάτη προγόνου.
Για ποια μετάλλαξη των ανθρώπων γράφεις ακριβώς; Πότε είδες βιώσιμη μετάλλαξη σε άνθρωπο που να τον κάνει από μαυρομάτη σε γαλαζομάτη;

Το αντίθετο: το γονίδιο που είναι υπεύθυνο για τη μελανίνη των ματιών (σκούρο χρώμα) είναι υπεύθυνο για τη μελανίνη γενικώς. Αν συνέβαινε σφάλμα ή απενεργοποίηση του γονιδίου αυτού σε οποιονδήποτε άνθρωπο εκείνος θα πέθαινε από καρκίνους, δεδομένου ότι θα σταματούσε μα παράγει μελανίνη.

3. Καμία επιστημονική διαδικασία δεν απέρριψε την εξέλιξη στο πείραμα του Lenski. Ο Minich είναι δηλωμένος δημιουργιστής (ο άλλος απλά δουλεύει στο εργαστήριο του Minich) που απλά παίζει με την έννοια της «νέας πληροφορίας» για να παραπλανήσει τον κόσμο.

Κι ο Lenski δηλωμένος εξελικτιστής.
Τί είδους επιχείρημα είναι πάλι ετούτο;
Ας έβγαζαν μία νέα έρευνα που διαψεύδει τα συμπεράσματα του Minnich τα οποία βασίζονται σε πολύ απλή και συνεκτική σκέψη:
αν η όποια αλλαγή στον μεταβολισμό του κιτρικού ήταν τυχαία, τότε η εμφάνιση δεν θα επηρεάζονταν από τους περιβαλλοντικούς παράγοντες. Στο συγκεκριμένο πείραμα, κατάφερε όχι μόνο να πετύχει το μεταβολισμό αλλά να επιταχύνει την εμφάνισή του κατά βούληση παίζοντας με το περιβάλλον του ecoli. Όπερ σημαίνει ότι δεν υπήρχε καμία νέα εμφάνιση λειτουργίας από τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά ενεργοποίηση ήδη υπάρχουσας λειτουργίας σε λανθάνουσα κατάσταση.
Απλό συμπέρασμα που αναγκάστηκαν να αποδεχθούν όλοι στον επιστημονικό χώρο.

Αυτό λέγεται απλά "μεταβολή του DNA".

Ή και μεταλλάξεις όπως λένε όλα τα επιστημονικά εγχειρίδια. Γιατί διστάζεις να το πεις?

Φυσικά και υπάρχουν μεταλλάξεις. Έγραψα ποτέ το αντίθετο;
Ο καρκίνος είναι η πιο γνωστή.
Απλά, το σχόλιό μου αφορούσε τη χρήση παραπλανητικών όρων όπως "σφάλμα" που χρησιμοποιείται με ουδέτερη σημασία.
Χαρακτηριστικό της εξελικτικής ορολογίας οι ολισθηρές σημασίες...

Το DNA είναι κώδικας. Και μάλιστα πολύ αυστηρός. Είναι η γλώσσα, ο προγραμματισμός στον οποίο οφείλεται το γεγονός ότι από ένα αόρατο σπόρο προκύπτεις εσύ. Είναι το σύνολο της πληροφορίας που οικοδομεί τρισεκατομμύρια κύτταρα, με απίστευτη ακρίβεια, σε ακριβείς θέσεις και με ακριβείς δομές για να υπάρχεις.

Βάλε όσα εισαγωγικά επιθυμείς εσύ, ή οι αρθρογράφοι των εκθέσεων ιδεών που αναπαράγεις στο διάλογο.

Βρε και στα άρθρα σου βάζουν εισαγωγικά. Όσο «αυστηρός» και να είναι ο «κώδικας» (ωπ, έβαλα πάλι εισαγωγικά) δεν αντιτίθεται στην εξέλιξη. Άπαξ και εμφανίστηκαν οι πρώτες βιοτικές μορφές-νουκλεϊκά οξέα ικανά να αυτοπολλαπλασιάζονται (αρχικά RNA και μετά DNA) η κατεύθυνση της ζωής θα ήταν συγκεκριμένη. Δεν μας ενδιαφέρει αν το DNA είχε οδηγίες να ξεβουλώνει και νεροχύτες. Αυτή τη μορφή πήρε εξαρχής το φαινόμενο της ζωής και με βάση αυτή αυξήθηκε η πολυπλοκότητα σε βάθος λίγων δισεκατομμυρίων χρόνων. Επομένως δεν με εντυπωσιάζουν οι κώδικες ούτε οι νύξεις για «απόκρυφα» νοήματα στο DNA με φόντο νεφελώδεις «κατασκευαστές». Ούτε είναι αποστολή της εξέλιξης να βρει τέτοια νοήματα μεταφυσικής χρείας όπως γιατί το κύτταρο συμπεριφέρεται έτσι όπως συμπεριφέρεται. Η εξέλιξη πρέπει να μελετά τις αλλαγές στους οργανισμούς κατά την ιστορία του έμβιου κόσμου όχι «γιατί είναι αυτό που είναι» το φαινόμενο της ζωής.

Αποστολή του εξελικτισμού είναι να σε τυφλώσει, και το πετυχαίνει σε μεγάλο βαθμό όπως βλέπω...
Αποστολή της επιστήμης είναι να μπορέσει να ερμηνεύσει. Και η πολυπλοκότητα αυτού του απίστευτου μηχανισμού δεν ερμηνεύεται με "σφάλματα". Τα σφάλματα συνοδεύουν μόνο τη θεωρία του εξελικτισμού.

Και φυσικά κανείς δεν αναφέρθηκε σε νεφελώδεις κατασκευαστές ή απόκρυφα νοήματα. Μιλάμε για πράγματα που αποτελούν πλέον επιστημονική κατάκτηση σε αντίθεση με τα δαρβινικά λογοτεχνήματα.

[nrg]

Ακόμη δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω ε; Να σου το πω τότε με μια αναλογία που ίσως καταλάβεις.



Όπως ο άθεος, που λες, αναζητά αποδείξεις Θεού, έτσι και ο ένθεος αναζητά αποδείξεις για την Τύχη. Το ίδιο πράγμα είναι όλοι δαύτοι, η άλλη όψη του νομίσματος ο ένας για τον άλλον.

Όχι δεν είναι το ίδιο, διότι ο άθεος ισχυρίζεται ότι έχει αποδείξεις ανυπαρξίας του θεού. Πράγμα παράλογο και καθόλου επιστημονικό, παρά το γεγονός ότι χρησιμοποιεί την επιστήμη ως ανάχωμα.

Το βλέπεις παραπάνω σε 2 συνομιλητές:

Ο ένα λέει ότι ο δημιουργός είναι μεθύστακας, ο άλλος σαδιστής.

Συμπέρασμα που προκύπτουν από καθαρή ημιμάθεια, διότι κανένας άνθρωπος επί γης, δεν γνωρίζει επακριβώς τις λειτουργίες ενός οργανισμού. Ούτε του γονιδιώματος. Ακόμα και σήμερα έχουμε μελέτες που ανακαλύπτουν νέα δεδομένα για το DNA και τις λειτουργίες του.
https://www.sciencealert.com/scientists ... tercalated

https://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_DNA

Αλλά όλοι αυτοί έχουν καταλήξει και είναι σίγουροι...

Οι ένθεοι το μόνο που κάνουν είναι να επιδεικνύουν τον σχεδιασμό των οργανισμών.
Σχεδιασμός που ξεπερνά κάθε ανθρώπινη κατασκευή = γεγονός
Σχεδιασμός που ακόμα δεν έχουμε ιδέα πώς να τον υλοποιήσουμε = γεγονός

Απλά τον βρίσκουμε έτοιμο και κάποιοι λένε ότι προέκυψε... κατά τύχη...

Αποδείξεις Θεού, αναζητούν οι άθεοι...

... ο άθεος ισχυρίζεται ότι έχει αποδείξεις ανυπαρξίας του θεού.

Για μισό λεπτό, παραπάνω λες πως ο άθεος αναζητά αποδείξεις θεού, και μετά λες πως ο άθεος ισχυρίζεται οτι έχει αποδείξεις ανυπαρξίας του θεού. Σαν να μην κολάνε και πολύ καλά αυτά τα δυο. Διότι πώς γίνεται ο άθεος να έχει αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει, αλλά συνάμα να ψάχνει να το βρει;;; Αυτό είναι το παράλογο που εντοπίζω εγώ εδώ.

Κολλάνε διότι όλοι οι άθεοι δεν πιστεύουν τα ίδια πράγματα.
Κάποιοι νομίζουν ότι επειδή η εξέλιξη θεωρείται fact, άρα δεν υπάρχει θεός = απόδειξη.
Κάποιοι άλλοι σου λένε επειδή ο θεός δεν εμφανίστηκε μπροστά μου, να υλοποιήσει 10 τόνους χρυσάφι, άρα δεν υπάρχει.
Κάποιοι άλλοι πιστεύουν και τα 2.

Απλά συγκεντρώνω τα "επιχειρήματα" που με βάση αυτά, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει θεός. Μπορεί όμως να ρωτήσεις τους ίδιους διότι δεν θέλω να μιλάω για αυτούς και μπορεί να σε παραπλανήσω.

Επίσης, για τον μεθύστακα δεν ξέρω, δε βρήκα κάποια αναφορά στα σχόλια, αλλά για τον σαδιστή, θα αναφέρεσαι μάλλον στον jimmy81, ο οποίος όμως έκανε μια υποθετική πρόταση, αν ... αν, δεν ισχυρίστηκε ποτέ πως ο δημιουργός είναι σαδιστής. Δηλαδή στον δημιουργό που φαντάζεσαι εσύ αναφέρθηκε, και μάλιστα υποθετικά.

Τέτοια συμπεράσματα δεν τους κολακεύουν.
Τότε και εμείς οι άνθρωποι που φτιάχνουμε πλυντήρια που τα καημένα όλη μέρα πλένουν, είμαστε σαδιστές.
Κάνε, ρε άνθρωπε και ένα πλυντήριο να μπορεί βγαίνει βόλτα, να απολαμβάνει τον γαλανό ουρανό...

Και επειδή και μερικά χαλάνε γρήγορα, είμαστε και άσχετοι...

[stavmanr]

Θυμάμαι τον καημένο τον Νταγκλή, στο παλιό φόρουμ να προσπαθεί να εξηγήσει με όρους όπως "περιβαλλοντική πίεση", "εξελικτική πίεση" κλπ γιατί υποτίθεται ότι οι σαύρες δεν "εξελίχθηκαν" σε άκρως πιιεστικό περιβάλλον, αλλά "εξελίχθηκαν" σε χαλαρό.
Θυμίζω ότι η ιστορία έχει ως εξής: οι σαυρούλες είχαν αποδεκατιστεί στο παλιό τους περιβάλλον, το οποίο ήταν ιδιαίτερα πιεστικό, με αποτέλεσμα να μείνουν μόνο 10 σε ένα ολόκληρο νησί. Δεν έβγαλαν κυνόδοντες, δεν ανέπτυξαν δηλητήριο, δεν άλλαξαν χρώμα, δεν έγιναν ...τίγρεις. Απλά αφανίζονταν. Όμως, μόλις τις πήραμε και τις βάλαμε σε νέο περιβάλλον μακριά από τους θηρευτές τους, σε ασφάλεια, ξαφνικά, μέσα σε 10 γενιές τσουπ! "εξέλιξη" κατά τον φίλτατο Νταγκλή. Κατά τα λοιπά, η "περιβαλλοντική πίεση" ήταν ο οδηγός της "εξέλιξης".

Αφού παρατηρήθηκε η εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών στο νέο νησί, τι να κάνουμε τώρα. Τα νέα δεδομένα στις σαύρες είναι συντριπτικά για να τα απορρίψει κανείς.

Φυσικά και δεν θα απορρίψει κανείς τίποτα από τα δεδομένα.
Το πρόβλημα είναι ότι τα δεδομένα δεν συνάδουν ούτε με τις θεωρίες σας ούτε με τις εξηγήσεις τους.
Απεναντίας, συνάδουν με διάφορα φαινόμενα που δεν σχετίζονται με εξελικτικές διαδικασίες: πχ. πλαστικότητα.

Πρόσεξε όμως το επιχείρημα του καημένου Νταγκλή που προσπαθούσε να εξηγήσει εξελικτικά το ζήτημα:
- περιβαλλοντική πίεση: δηλαδή τα καημένα τα σαυράκια δεν πιέστηκαν από το περιβάλλον στο οποίο αφανίζονταν μαζικά, αλλά πιέστηκαν στο περιβάλλον που επιβίωναν και χωρίς καμία αλλαγή.
- χρόνος: ενώ οι αλλαγές και μάλιστα τόσο μεγάλες δεν γίνονται ούτε σε εκατομμύρια χρόνια σύμφωνα με την ίδια την εξελικτική θεωρία που θέλει αργές και πολύ μικρές αλλαγές, τα σαυράκια τις εμφάνισαν σε 10 γενιές! Σούπερ Γκούφυ το σαυράκι!

Ποιος σου είπε ότι θα έπρεπε ντε και καλά να καταφέρουν να επιβιώσουν σε μια κούρσα εξοπλισμών με θηρευτές στο παλιό περιβάλλον? Δεν είναι η πρώτη φορά που ένας πληθυσμός υποχωρεί υπό την επιτυχημένη παρουσία ενός άλλου. Στο νέο νησί η πίεση προήλθε από άλλες σαύρες που τις ανταγωνίστηκαν.

Ακόμη πιο αστείο από τα επιχειρήματα:
όταν οι σαύρες ήταν χιλιάδες, δεν ανταγωνίζονταν μεταξύ τους για την επιβίωση στο περιβάλλον τους; Ανταγωνίστηκαν όταν έγιναν ...10;

190 εκατ χρόνια, κι ακόμα πεταλούδες...
Τραγικό!
"Γιατί Θεέ μου εμείς να μην αλλάξουμε σε τυραννόσαυρους; Τί αμαρτίες πληρώνουμε; Εδώ μέχρι και τα ψάρια έγιναν άνθρωποι σύμφωνα με τις θεωρίες τους! "

Ελα ντε. Αμ αυτά τα ψάρια που είναι ακόμα ψάρια εδώ και 500 εκατομμύρια χρόνια. Πώς και ξέφυγε στους εξελικτικούς επιστήμονες μια τόσο εύκολα παρατηρήσιμη πληροφορία...
Για την ιστορία απλά να πούμε ότι μια εξελικτική γραμμή που μπορεί σε μεγάλο βάθος χρόνου να οδηγήσει από τα ψάρια στον άνθρωπο δεν σημαίνει ότι τα ψάρια θα πρέπει να έχουν εξαφανιστεί. Κοινή γνώση είναι αυτό για όποιον ανοίγει ένα σχετικό βιβλίο.

Αλλά; Πώς ακριβώς νοείται η "επιβίωση του ικανότερου"; Αν επιβιώνει και ο λιγότερο ικανός μετά την υποτιθέμενη μετάλλαξη και για εκατομμύρια χρόνια τότε μιλάμε γενικά για επιβίωση χωρίς ικανότερους και μη.
Αν πχ. το βακτήριο έγινε σταδιακά ελέφαντας και έμεινε και βακτήριο παράλληλα, τότε δεν μιλάμε για επικράτηση του ικανότερου, αλλά γενικά για επιβίωση όλων.

Βλέπεις ότι για ακόμη μία φορά, η αντίφαση είναι η βάση στην οποία χτίζεις τη θεωρία σου.

Είναι απλό: παίρνεις ένα οποιοδήποτε ον και το φλομώνεις στο οξυγόνο μέχρι να γίνει κάποιο άλλο.
Πρέπει να είναι ανόητοι οι ερευνητές που δεν το σκέφτηκαν, αλλά το σκέφτηκες εσύ. Έτσι;

Άλλο το πολύπλοκο και αχανές περιβάλλον του Καμβρίου με ένα σωρό διαφορετικές οικοθέσεις που αυξάνουν την απροβλεψιμότητα εξέλιξης των οργανισμών και άλλο οι γυάλες των εργαστηρίων με το περιοριστικό περιβάλλον. Απλά δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί αναλογία. Μην το ψάχνεις.

Μα, υποτίθεται ότι στη θεωρία σου οι μεταλλάξεις είναι ΤΥΧΑΙΕΣ.
Εσύ απλά θα τα φλομώσεις στο οξυγόνο, θα τα ταΐζεις και θα τα ποτίζεις όσα λέει η θεωρία σου και θα βρεις σε μερικές γενιές ελέφαντες, ζέβρες και άλογα...
Γιατί δεν ξεκινάς ήδη αυτό το αυτονόητο πείραμα που έχει πιθανότητες 100% επιτυχίας για τη θεωρία που υποστηρίζεις;
Η απάντηση είναι ότι γνωρίζεις πως γράφεις απλουστευτικές ανοησίες, στα πλαίσια μίας απολογητικής διαλεκτικής ενός ιδεολογήματος που δεν έχει αρχή και τέλος.
Το δικό σου σφάλμα είναι ότι αποδέχεσαι αυτές τις ανοησίες που πλασάρονται μαζικά.

Επομένως γιατί μιλάς για πλεονέκτημα στο χρώμα, αφού όλα τα χρώματα παρέχουν ανάλογο πλεονέκτημα;
Δεν θα μπορούσαν απλά να συνεχίσουν κρύβονται στα άνθη των φυτών;
Αμ το άλλο! Τώρα πια έχασαν την ικανότητα να κρύβονται στα άνθη των φυτών...

Τα πεταλουδάκια που μελετήθηκαν ήταν το λευκό και το μαύρο. Τελικά φάνηκε ότι το μαύρο επικράτησε συντριπτικά την περίοδο της βιομηχανικής επανάστασης. Το λευκό μειώθηκε δραματικά ενώ το μαύρο κυριάρχησε σε αριθμούς ακριβώς εκείνη την περίοδο της εξάπλωσης της μόλυνσης. Άρα προφανώς για τα συγκεκριμένα έντομα δεν τους ήταν αρκετό το άνθος – ίσως σε μικρότερα έντομα να ήταν. Ο κορμός προσφέρει μεγαλύτερη επιφάνεια κάλυψης ακόμα και για πάνω από ένα πεταλουδάκια.

Από ψέμα σε ψέμα...
https://www.bbc.com/news/science-environment-36424768

"The typical form… didn't go extinct; it just went to very low frequencies in cities. But it still remained as the common form in the countryside."

Δεν υπήρχε ποτέ επικράτηση κάποιου χρώματος. Απλά κάθε χρώμα διάλεξε το περιβάλλον που θεωρήσε ασφαλέστερο...

Επιπλέον, δεν υπήρξε ποτέ μετάλλαξη, δηλαδή μεταβολή της λειτουργίας του οργανισμού. Jumping genes ήταν, δηλαδή το ίδιο γονίδιο που αλλάζει θέση μέσα στο DNA.

Έχεις κάνει έρευνα για το αν η μαύρη πεταλούδα είναι πιο ανθεκτική απέναντι στους θηρευτές της, ή απλά γράφεις μία έκθεση ιδεών;
Από όσα ξέρω, μία χαρά επιβιώνουν και οι χρωματιστές. Μία βόλτα στην εξοχή, μακριά από το google θα σε διαφωτίσει επ' αυτού.

Μια χαρά επιβιώνουν αλλά την επίμαχη περίοδο δεν επιβίωναν εύκολα τα λευκά-μπεζ. Καλύτερη αρμοστικότητα επέδειξαν τα σκουρόχρωμα ξεπερνώντας τα ανοιχτόχρωμα σε τορμακτικό ποσοστό κι αυτό δεν ήταν τυχαίο αλλά άμεσα σχετιζόμενο με τις συνθήκες εκβιομηχάνισης που προκάλεσαν υψηλά επίπεδα μόλυνσης στο περιβάλλον.

Είπαμε, το ψέμα έχει κοντά πόδια!
Η επικράτηση της μαύρης πεταλούδας έχει επίσημα κηρυχθεί ως hoax.

Θεϊκό επιχείρημα!
Θα έπρεπε να περιμένουμε σε αυτή τη περίπτωση, όλα τα αδέσποτα ή άγρια σκυλιά και γάτες να είναι κατάμαυρα, αφού το μαύρο τους προσδίδει πλεονέκτημα έναντι των θηρευτών ή θηραμάτων τους.
Μην ξεχνάς ότι οι σαυρούλες "εξελίχθηκαν" σε 10 γενιές. Άρα με τη λογική του πλεονεκτήματος, σε 10 γενιές αδέσποτου σκύλου θα έπρεπε να δούμε την επικράτηση του μαυρίσματος ως αποτέλεσμα της "φυσικής επιλογής".

Όχι ρε φίλε δεν θα’ πρεπε να το περιμένουμε. Τα αδέσποτα το πιθανότερο είναι να άραζαν κοντά σε μέρη με ανθρώπινη δραστηριότητα όπου μπορούν να επιβιώσουν τρώγοντας αποφάγια (π.χ. κοντά σε ταβέρνες) όπως κάνουν και σήμερα. Δεν είχαν θηρευτές να τα κυνηγούν μανιωδώς στην Αγγλία του 19ου αιώνα ούτε μπορούν να κρυφτούν στους κορμούς όπως η πεταλουδίτσα λόγω εμφανής διαφοράς μεγέθους.

Άντε άσε τα αδέσποτα. Βρήκες σοβαρά επιχειρήματα...
Πάμε στα άγρια. Από λαγούς μέχρι αλεπούδες και ασβούς!
Πως επιβιώνει η αλεπού με κόκκινο τρίχωμα στο δάσος;
Ποιο το πλεονέκτημά της απέναντι στα θηράματα και τους θηρευτές;

Δεν υπήρξε μετάλλαξη. Τέλος.
Το έφερες στο προσκήνιο, το παίρνεις πίσω. Μέχρι να έρθει το επόμενο.

Το άρθο λέει ξεκάθαρα mutation. Και όχι μια φορά. Τι να κάνουμε τώρα. Να μη δεχτούμε τη μετάλλαξη που οι επιστήμονες εντόπισαν για να χαρείς εσύ? Τι μας λες.

Στα πλαίσια του ιδεολογήματος, όλα γίνονται!

[stavmanr]

Σχετικά με την εμφάνιση των πολυκύτταρων οργανισμών και των μεγαλύτερων σωμάτων ενδιαφέρον είναι το πείραμα του βιολόγου Martin Boraas το 1998 που μπορεί να ρίξει κάποιος φως στο θέμα. Πήρε ένα μονοκύτταρο φύκος και το άφησε να αναπαραχθεί στο εργαστήριο για πάνω από 1000 γενιές. Ύστερα εισήχθη ένας θηρευτής, συγκεκριμένα ένας μονοκύτταρος μαστιγοφόρος οργανισμός ο οποίος για να τραφεί καταβροχθίζει άλλους οργανισμούς. Σε λιγότερο από 200 γενιές το φύκος σχημάτισε ένα συσσωμάτωμα εκατοντάδων κυττάρων. Τελικά ο αριθμός μειώθηκε σε 8 κύτταρα για κάθε συσσωμάτωμα που αποδείχτηκε ο βέλτιστος για την περίπτωση. Με αυτόν τον τρόπο το φύκος έφτασε στο κατάλληλο μέγεθος για να αποφεύγει τη θήρευση αλλά και να μπορεί κάθε κύτταρο να απορροφά το φως και να επιβιώνει. Τα φύκη συνέχισαν να αναπαράγονται σε οχτάδες ακόμα και μετά την αποβολή του θηρευτή μέχρι που κάποια στιγμή η εξελικτική πίεση γι’ αυτό έπαψε να είναι ισχυρή και ξαναεπικράτησε η μονοκύτταρη δομή.

Προσβολή της νοημοσύνης των αναγνωστών!!!

Έστω ότι ο εκάστοτε αναγνώστης δέχεται τα δεδομένα όπως τα γράφεις:
για 1000 ολόκληρες γενιές, λοιπόν, δεν έγινε καμία αλλαγή, αλλά μόλις εισήλθε ο θηρευτής, το βακτήριο άλλαξε. Κι όχι μόνο μία φορά αλλά πολλαπλές συνεχόμενες, μέχρι να πετύχει το μαγικό αριθμό 8, ενώ υπάρχει απειρία αριθμών που δεν το βόλευαν.

Κι αυτό αποτελεί για τον φίλο Τζίμη "τυχαία" εξελικτική μετάλλαξη που συνάδει με τη θεωρία των τυχαίων μεταβολών της!

Κάθε φορά παρουσιάζες Τζίμη κι ένα νέο αντεπιχείρημα προς τη θεωρία σου.

[nrg]

Βλέπεις pussycat πάλι αόριστες ορολογίες που δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.
"Ισχυρότερος"... πώς ακριβώς ορίζεται αυτό;

Το "ισχυρότερος" έχει ξεμείνει από παλιά, πριν τη μαθηματικοποίηση της ΘτΕ, τώρα αυτό εκφράζεται ως fitness.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_(biology)

Μπορείς να μου δείξεις από ποια σημεία προκύπτει ότι:

1. Ένα είδος είναι "ισχυρότερο" ένα άλλο;

2. Ένα είδος μετατρέπεται σταδιακά σε κάποιο άλλο;

3. Ο πιο fitness από ένα είδος, θα μετατραπεί σε άλλο είδος;

Και γενικότερα, να μου δείξεις με ποιον τρόπο η έννοια fitness συνδέεται με την εξέλιξη των ειδών...

[nrg]

135 σελίδες ακατάσχετης φλυαρίας και αρνητισμού και ακόμα να δούμε ένα σενάριο για το πως οι αγγελοι του θεούλη πετούσαν στη γη δεινόσαυρους, ψάρια, μικρόβια, δέντρα κλπ που είχαν φτιάξει στα εργαστήρια του παραδείσου. Ακόμα να δούμε μια περιγραφή για το πως τα πρώτα ανδρόγυνα βγήκαν απ'τις λάσπες χεράκι-χεράκι, αλλά χάσαν την αθανασία λόγω του Βελζεβούλη.

Αντε ρε παιδιά, πότε θα ξεκινήσει η πραγματικά επιστημονική περιγραφή του κόσμου μας;

Βρε καλέ μου, η πολυπλοκότητα ενός και μόνο κυττάρου, είναι τόσο μεγάλη που οι επιστήμονες δεν ξέρουν όλες τις λειτουργίες του.

Το να φτιάξουν μία τέτοια μηχανή, είναι αδιανόητο είτε σε μοριακό επίπεδο, είτε σε όποιες διαστάσεις θέλουν. Δεν υπάρχει σχέδιο ούτε στα χαρτιά. Ένα πράγμα σου λέω: αναπαραγωγή.

Δείξε μας εσύ που ξέρεις, πώς φτιάχνουν μία μηχανή που αναπαράγεται...
Μόνο μην αργήσεις...


Αν πάμε σε επίπεδο θηλαστικού, η πολυπλοκότητα είναι απίστευτη. Μιλάμε για τρισεκατομμύρια κύτταρα που συνεργάζονται μεταξύ τους, με κοινό κώδικα και σήματα.
Ακόμα και αν βρίσκαμε τις οδηγίες, έτοιμες για να φτιάξουμε έναν άνθρωπο, δεν υπάρχουν εργαστήρια ή μηχανές ή βάλε ό,τι θέλεις, για να φτιάξουν τις πρώτες ύλες του: τις πρωτεΐνες.

Ακόμα και στις δώσουν έτοιμες, όλες τις ουσίες που χρειάζονται, δεν υπάρχει ούτε καν το σχέδιο, με ποιον τρόπο πρέπει να τις συναρμολογήσεις για να πάρεις ένα και μόνο κύτταρο. Πόσο μάλλον ένα θηλαστικό.

Η πολυπλοκότητα είναι τρομερά μεγάλη, τα λάθη οδηγούν σε μόνιμες παραμορφώσεις ή σε θάνατο... αλλά η θεά τύχη τα κατάφερε επί δισεκατομμύρια ζωντανούς οργανισμούς... έτσι γιατί μπορεί...
Kαι εμείς στο 2019 ακόμα δεν μπορούμε να αναπαράγουμε ούτε τα βασικά κομμάτια από τις μηχανές που ... η τύχη έφτιαξε...

Με απλά λόγια...
Ακόμα και σου έδιναν τις πλήρης οδηγίες για να φτιάξεις έναν άνθρωπο, μαζί με όλες τις ουσίες έτοιμες...ΔΕΝ θα μπορούσες να φτιάξεις ούτε ΕΝΑ κύτταρο από αυτόν.

Καταλαβαίνεις τι γίνεται μέσα σου;

[nrg]

Όταν το περιβάλλον σταδιακά ψύχεται, τότε το ζώο μετακινείται... Έχει πόδια και φτερά και πτερύγια και μπορεί να τα χρησιμοποιήσει.
Δεν βλέπω τον λόγο να μείνει σε ένα ψυχρό περιβάλλον στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί.

Δεν υπήρχαν τα «όρια του θανάτου» στη σταδιακή ψύξη της Ανταρκτικής. Εσύ βλέπεις το τελικό αποτέλεσμα στο σήμερα. Όποιο ζώο βρισκόταν στην περιοχή βίωνε βαθμιαία σε βάθος χιλιάδων ετών την αλλαγή. Αυτά που πετύχαιναν την καλύτερη αρμοστικότητα μέσω της φυσικής επιλογής μπορούσαν να συνεχίσουν να αναπτύσσονται στην περιοχή και να κάνουν απογόνους κληροδοτώντας τους τα χαρακτηριστικά που χρειάζονταν για την επιβίωση. Όσα δεν τα κατάφεραν προφανώς θα αφανίστηκαν ή θα μετακινούνταν αλλού.

Ακριβώς!
Μήπως εσύ ή κάποιος άλλος, είδε να συμβαίνουν αυτά που περιγράφεις;

Σταδιακή ψύξη έχουμε και από το καλοκαίρι στο χειμώνα και από τους πόλους στον ισημερινό... ναι και;
Όποιος κρυώνει πάει σε πιο ζεστά μέρη. Όποιος μένει και δεν αντέχει... πεθαίνει.

[seismic]