Phorum.com.gr

Jimmy81 έγραψε: 15 Ιουν 2019, 07:09

nrg έγραψε: Και όμως έχουν πέσει έξω και λόγω ευρημάτων αλλά και λόγω προσομοιώσεων με βάση την μοριακή βιολογία.
Από παρατηρήσεις:

Newly discovered human-like footprints from Crete may put the established narrative of early human evolution to the test. The footprints are approximately 5.7 million years old and were made at a time when previous research puts our ancestors in Africa -- with ape-like feet.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 134221.htm

Αυτό είχε ξανασυζητηθεί. Με την ευκολία που μιλάς για υπόθεση εργασίας θα έπρεπε να σταθείς περισσότερο στο “may” όπως κάνεις για τα φυλογενετικά δέντρα. Αλλά εδώ προφανώς δέχεσαι ασυζητητί τα ευρήματα παλαιοντολόγων διότι σε εξυπηρετούν. Όταν όμως τα ευρήματα των παλαιοντολόγων υποδεικνύουν την καταγωγή άλλων ειδών από παλιότερα είναι «υπόθεση εργασίας». Δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Jimmy81 έγραψε: 15 Ιουν 2019, 07:09

nrg έγραψε: Την ίδια στιγμή άνθρωπος και χιμπατζής, δηλαδή 2 πολύ συγγενικά είδη έχουν 80% διαφορετικές πρωτεΐνες ή 16.000 σε απόλυτο αριθμό.
Αυτά από προσομοιώσεις για τις μεταλλάξεις που λέμε με βάση τα ευρήματα της μοριακής βιολογίας. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι 80% των πρωτεϊνών τους δεν έχουν πανομοιότυπες ακολουθίες αμινοξέων. Αλλά ακόμα κι αυτό το 80% της διαφοράς είναι αμελητέο ως προς τις φαινοτυπικές διαφορές ανθρώπου και χιμπατζή.
http://test.scripts.psu.edu/users/n/x/n ... o-etal.pdf

Jimmy81 έγραψε: 15 Ιουν 2019, 07:06

nrg έγραψε: Ωραία ερωτήματα, αλλά η επιστημονική απάντηση δεν μπορεί να είναι: ...διότι έτσι αποκτά "πλεονέκτημα"...

Όχι δεν αποκτά διότι υπάρχουν παραδείγματα στην φύση αντιφατικά.
Μονόχρωμα - πολύχρωμα και ψάρια και πουλιά που ζουν στο ίδιο περιβάλλον, στην ίδια περιοχή του δάσους ή του υφάλου...
Ο ορισμός της αντίφασης για το "πλεονέκτημα".

Μια χαρά απάντηση είναι. Όλα αυτά συνδέονται με την επιβίωση και την επιτυχή αναπαραγωγή. Οι βιολόγοι που μελετούν π.χ. έναν ύφαλο ή μια οικόθεση πολύχρωμων πουλιών μπορούν να παρατηρήσουν αν αυτά σχετίζονται με καμουφλάζ ή φυλοεπιλογή. Η εξήγηση τέτοιων μοτίβων βρίσκεται στο ισοζύγιο της φυσικής επιλογής. Άλλοτε η εξελικτική πίεση ευνοεί περισσότερο τα ελκυστικά χαρακτηριστικά που προσελκύουν το άλλο φύλλο και άλλοτε την ικανότητα να ξεγελάς τους θηρευτές.

Jimmy81 έγραψε: 15 Ιουν 2019, 07:06

nrg έγραψε: Αυτό που γράφεις δεν έχει αποδειχθεί και συνιστά για μία ακόμα φορά κυκλικό επιχείρημα. Διότι δεν υπάρχουν ζέβρες μονόχρωμες ή πολύχρωμες για να συγκρίνεις.

Δεν χρειάζεται να έχω μονόχρωμες ή πολύχρωμες για να καταλάβω αν αποτελεί πλεονέκτημα ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Αρκεί να διαπιστωθεί ότι ευνοεί το υπό εξέταση είδος.

nrg έγραψε: Επίσης αν η ασπρόμαυρη ρίγα ήταν πλεονέκτημα, τότε θα έπρεπε να την βλέπουμε και σε άλλα ζώα γενικότερα (αρκούδες, τίγρης κτλ) και πολύ περισσότερο σε άλογα.

Όχι γιατί η εξέλιξη των ειδών δεν είναι μια μονοδιάστατη διαδικασία. Δεν υπάρχει ένα μοναδικό φαινοτυπικό χαρακτηριστικό που μπορεί να ευνοήσει τον οργανισμό. Με τη λογική σου δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καθόλου διαφορετικοί οργανισμοί αφού όλοι θα έπρεπε να έχουν μια αυστηρά συγκεκριμένα μορφή, αυτή που θα έδινε το αρχικό πλεονέκτημα.

Jimmy81 έγραψε: 15 Ιουν 2019, 07:06

nrg έγραψε: Οπότε επιστρέφουμε σε αυτά που υποστήριζα εξαρχής:
Το "πλεονέκτημα" είναι κάτι αόριστο και χρησιμοποιείται ανάλογα με τις ορέξεις... ομορφαίνει, ψύχει, θερμάνει, διώχνει τις μύγες και τα κακά τα πνεύματα...
Διότι αδυνατώ να φανταστώ 3 ζέβρες δίπλα - δίπλα την μία παρδαλή, την άλλη μονόχρωμη, την άλλη με τα ριγέ και να προκύπτει ότι αυτή με τα ριγέ, έχει λιγότερες μύγες πάνω της...

Και αν εκτός από το μπέρδεμα των μυγών μπερδεύει και σαρκοφάγους θηρευτές ταυτόχρονα? Οσον αφορά το πλεονέκτημα αναγκαστικά επικεντρώνεται στο δίδυμο επιβίωση-επιτυχής αναπαραγωγή. Αρα καθόλου αόριστο δεν είναι.

Vassilis_1 έγραψε: 19 Ιουν 2019, 15:56
Μη ξεχνάμε ότι Επιστήμη σημαίνει Γνώση, και η Γνώση γεννιέται από τη Λογική. Άρα η Λογική γεννάει την Επιστήμη.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF% ... E%BC%CE%B7

Επιστήμη = το σύστημα απόκτησης γνώσης

Μιας και η Λογική γεννάει την Επιστήμη, θα διατυπωθούν ορισμένα Λογικά = Επιστημονικά επιχειρήματα ώστε να αποσαφηνισθεί 100% το όλο θέμα:

Πως εμφανίστηκε το σύμπαν και η ζωή;

Ορισμένα, είναι προφανή. Αλλά ας είναι όμως. Θα γίνει προσπάθεια ώστε να κατανοηθούν καλύτερα.

Βρισκόμαστε ενώπιον ενός τετελεσμένου γεγονότος. = Το σύμπαν και η ζωή που εμφανίζονται μπροστά μας. Όλοι βλέπουμε/αισθανόμαστε το σύμπαν και τη ζωή. Το πρόβλημα όμως είναι το πώς εμφανίστηκε το σύμπαν και η ζωή. Για να δοθεί λύση πρέπει οπωσδήποτε να αντιμετωπίσουμε δύο προτάσεις.

1. Το σύμπαν και η ζωή είναι αυθύπαρκτες καταστάσεις.

2. Το σύμπαν και η ζωή έχουν δημιουργηθεί.

Ας εξετάσουμε την πρώτη πρόταση.

Στο σύμπαν, στον ανθρώπινο οργανισμό, λαμβάνουν χώρα θαυμαστές λειτουργίες. Ας εξετάσουμε ορισμένες του ανθρώπου: Υπάρχει ο εγκέφαλος από τον οποίο ξεκινούν οι σημαντικές εντολές προς τα διάφορα μέλη του σώματος, υπάρχουν όργανα, όπως, η καρδιά, το συκώτι, τα νεφρά και ένα σωρό άλλα, και το καθένα από αυτά έχει την ειδική αποστολή του.
Όταν λοιπόν, αυτό το πολυσύνθετο ον που λέγεται άνθρωπος, και η υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη και γενικά το σύμπαν με τις θαυμαστές και πολυσύνθετες λειτουργίες του, αντιμετωπισθούν ως αυθύπαρκτες καταστάσεις, φυσικό είναι να εγείρεται π.χ. το ερώτημα: Γιατί δεν βλέπουμε και σπίτια, νοσοκομεία (κλπ), με αυθύπαρκτη καταγωγή, πολυσύνθετα, πλήρως εξοπλισμένα με τις διάφορες εγκαταστάσεις τους;

Οπωσδήποτε αυτές οι ουσιαστικές και λογικές ενστάσεις απορρίπτουν την πρώτη πρόταση.

Ας εξετάσουμε τώρα την δεύτερη πρόταση.

Αφού η πρώτη πρόταση απορρίφθηκε, φυσικό είναι να ισχύει η δεύτερη πρόταση.
Ότι το σύμπαν και η ζωή έχουν δημιουργηθεί.
Και αφού έχουν δημιουργηθεί φυσικό είναι να υπάρχει ο Δημιουργός, δηλαδή ο Θεός.

Επίσης φυσικό είναι ο Θεός να θέλει να ενημερώσει τα δημιουργήματά του, τους ανθρώπους, για το πώς δημιούργησε το σύμπαν και τη ζωή (και όχι μόνο). Με ποιό τρόπο; Ενέπνευσε ορισμένους ανθρώπους, όπως τον Μωυσή να γράψει την Πεντάτευχο, και συγκεκριμένα στη Γένεση (είναι ένα Βιβλίο που μαζί με άλλα Βιβλία αποτελούν την Αγία Γραφή. Παλαιά και Καινή Διαθήκη) να περιγράψει το πώς ο Θεός δημιούργησε το σύμπαν και τη ζωή.

Βεβαίως αυτές οι περιγραφές της Αγίας Γραφής, οι σχετικές με τα της δημιουργίας θέματα, ως ήταν φυσικό,
απεδείχθησαν αληθείς από την Επιστήμη: http://www.acrobase.gr/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

seismic έγραψε: 21 Ιουν 2019, 21:16 αν υπάρχει δημιουργός

Jimmy81 έγραψε: 22 Ιουν 2019, 08:05

nrg έγραψε: Τέλος αν μένεις Αθήνα μπορείς να δεις πιγκουίνους στο Αττικό πάρκο.
Αν το λίπος αυτό ήταν τόσο καλό μονωτικό, τότε τα ζώα αυτά θα έπρεπε να πεθάνουν από θερμοπληξία στους 30 βαθμούς.
Προφανώς υπάρχουν και άλλοι μηχανισμοί, που προστατεύουν το ζώο σε συνθήκες που δεν έχει ζήσει ποτέ.

Οι πιγκουίνοι του αττικού πάρκου είναι οι Αφρικάνικοι που έχουν προσαρμοστεί σε πιο ζεστά κλίματα. Αποβάλλουν ένα μέρος της θερμότητάς τους από ειδικά κύτταρα του δέρματός τους, από τα πόδια και από άτριχες επιφάνειες του προσώπου. Προφανώς θα τα προσέχουν και οι ειδικοί του πάρκου.

Jimmy81 έγραψε: 22 Ιουν 2019, 08:05

nrg έγραψε: Μόνο που οι απαντήσεις αυτές δεν έχουν εξελικτικό νόημα.
Δηλαδή ο ελέφαντας (και τα άλλα ζωντανά) έγινε τετράπαχος, στο πιο ζεστό μέρος του πλανήτη, αλλά ταυτόχρονα απέκτησε και μεγάλα αυτιά για να ψύχεται.
Και γιατί πάχυνε εξαρχής;
Αφού όχι μόνο δεν υπήρχε πρόβλημα στην επιβίωση, αλλά το πάχος προκαλεί προβλήματα υπερθέρμανσης;

Τα μεγάλα σώματα προσφέρουν προστασία από θηρευτές. Από την άλλη έχουν το κόστος τους όπως η δυσκολία αποβολής θερμότητας. Αυτά αντιμετωπίζονται είτε με εμφάνιση κάποιας αλλαγής του φαινοτύπου όπως τα μεγάλα αφτιά του αφρικάνικου ελέφαντα που του επιτρέπουν να αποβάλλει μέρος της θερμότητάς του αλλά και με άλλους τρόπους που βρίσκει το ζώο στο άμεσο περιβάλλον του (π.χ. να δροσίζεται συχνά, να αποφεύγει την εύρεση τροφής στις υψηλότερες θερμοκρασίες της μέρας κ.α.)

seismic έγραψε: 22 Ιουν 2019, 00:13

DIOMEDESGR έγραψε: 22 Ιουν 2019, 00:00

seismic έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:57

Σαρέσει ο Εθνο-σανός βλέπω seismic?

Καλή όρεξη εύχομαι!

Ας μας δώσουν πίσω την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την ιατρική την δημοκρατία και πολλές άλλες επιστήμες αν τολμούν.
Όταν οι Έλληνες κατασκεύαζαν την Ακρόπολη οι άλλοι Ευρωπαίοι ζούσαν σε σπηλιές. https://hellinon.net/AELLDIK/epistimi.htm

the_black_planet έγραψε: 22 Ιουν 2019, 17:04

seismic έγραψε: 22 Ιουν 2019, 00:13

DIOMEDESGR έγραψε: 22 Ιουν 2019, 00:00

Σαρέσει ο Εθνο-σανός βλέπω seismic?

Καλή όρεξη εύχομαι!

Ας μας δώσουν πίσω την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την ιατρική την δημοκρατία και πολλές άλλες επιστήμες αν τολμούν.
Όταν οι Έλληνες κατασκεύαζαν την Ακρόπολη οι άλλοι Ευρωπαίοι ζούσαν σε σπηλιές. https://hellinon.net/AELLDIK/epistimi.htm

Ναι και όταν οι Σουμέριοι και οι Αιγύπτιοι είχαν πολιτισμό εδώ τρωγανε τον γείτονα. Τι θες να πεις;; Καλά για το βίντεο δεν σχολιάζω, παρ'το από την αρχή seismic!

Vassilis_1
Τώρα φίλε seismic, μιας και η Επιστήμη, όπως βλέπουμε πιο πάνω,
έχει απαντήσει αποδεικτικά, δεν ισχύει πλέον η τοποθέτηση: αν υπάρχει δημιουργός.

seismic έγραψε: 22 Ιουν 2019, 17:13

the_black_planet έγραψε: 22 Ιουν 2019, 17:04

seismic έγραψε: 22 Ιουν 2019, 00:13 Ας μας δώσουν πίσω την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την ιατρική την δημοκρατία και πολλές άλλες επιστήμες αν τολμούν.
Όταν οι Έλληνες κατασκεύαζαν την Ακρόπολη οι άλλοι Ευρωπαίοι ζούσαν σε σπηλιές. https://hellinon.net/AELLDIK/epistimi.htm

Ναι και όταν οι Σουμέριοι και οι Αιγύπτιοι είχαν πολιτισμό εδώ τρωγανε τον γείτονα. Τι θες να πεις;; Καλά για το βίντεο δεν σχολιάζω, παρ'το από την αρχή seismic!

http://thesecretrealtruth.blogspot.com/ ... _7268.html

DIOMEDESGR έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:01 Φυσική επιλογή και κοινωνικός Δαρβινισμός.

Ανοίξτε τα στραβά σας όσοι τυφλά θεωρείτε την ΘτΕ σαν "νεκρή". Κανένα μαζικό Πολιτικό κίνημα δεν θα προσπαθούσε να μιμηθεί και να διαστρεβλώσει μια "νεκρή θεωρία". Κοινώς αν είχατε δίκιο ΔΕΝ θα ζούσαμε ποτέ τον Ναζισμό.

nrg έγραψε: 22 Ιουν 2019, 17:43

DIOMEDESGR έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:01 Φυσική επιλογή και κοινωνικός Δαρβινισμός.

Ανοίξτε τα στραβά σας όσοι τυφλά θεωρείτε την ΘτΕ σαν "νεκρή". Κανένα μαζικό Πολιτικό κίνημα δεν θα προσπαθούσε να μιμηθεί και να διαστρεβλώσει μια "νεκρή θεωρία". Κοινώς αν είχατε δίκιο ΔΕΝ θα ζούσαμε ποτέ τον Ναζισμό.

Τίτλος: Η επιβίωση του ισχυρότερου...

1. Προφανώς ο βραδύπους, το πιο αργό ζώο στον πλανήτη, επιβίωσε διότι είναι ισχυρότερος από τα παρόμοια είδη...

2. Στο χωριό σου να πας να ψάξεις, θα βρεις πάνω από 10 είδη πουλιών στο ίδιο δάσος στην ίδια περιοχή. Ποιο είναι το ισχυρότερο;

3. Μία βουτιά στην θάλασσα με μάσκα και βλέπεις πάνω από 2-3 είδη ψαριών στην ίδια περιοχή. Ποιο είναι το ισχυρότερο;


Οι ερωτήσεις απευθύνονται σε όλους, που υποστηρίζουν την άποψη του ισχυρότερου.