Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[DIOMEDESGR]

Βάλε τουλάχιστο κάνα βίντεο Ολύμπιανς ή έστω Χαριτοδιπλωμένο.
Πιο μεγάλη σχέση θα έχει με την ΘτΕ από τα βίντεο που βάζεις, Διομήδη.

Έχεις κατεβάσει το μισό youtube στο phorum...

Ούτε που κατάλαβες για ποιόν τόβαλα, έτσι τσάκαλε?

[pussycat]

Δεν υπάρχει διαμάχη τύπου Εξέλιξη vs Θεός, όσον αφορά εμένα.
Αυτό όμως που παρατηρώ είναι ότι η εξέλιξη είναι δικαιολογία για την επιλογή της αθεΐας.

Ε, και ο "ευφυής σχεδιασμός" είναι δικαιολογία για τους ένθεους. Τόσο μεγάλη δικαιολογία μάλιστα που έχουν ειδικό ίδρυμα ερευνών αποτελούμενο αποκλειστικά από θρησκευόμενους, χριστιανούς κατά τω πλείστω, για να προωθήσουν τη δική τους θεωρία της εξέλιξης με βάση τις χριστιανικές και θεολογικές επιταγές. Πώς σου φαίνεται αυτό;

Ναι είναι δικαιολογία, αλλά ουδέποτε ο ένθεος ζήτησε αποδείξεις για τον Θεό που πιστεύει.
Αποδείξεις Θεού, αναζητούν οι άθεοι...

Όταν όμως κάποιος παρατηρεί ότι η φύση κατακλύζεταιαπό πλάσματα, που έχουν μηχανικές και υπολογιστικές ικανότητες, έτη φωτός μπροστά από τις ανθρώπινες, τότε είναι λογικό να συμπεραίνουν ότι μία ευφυΐα τις κατασκεύασε.
Και φυσικά η αναζήτηση γίνεται με επιστημονικό τρόπο και όχι με δοξασίες.
Αυτοί οι ένθεοι είναι επιστήμονες σαν τους υπόλοιπους.

Απλά εκεί που κάποιοι βλέπουν τυχαιότητα και την δέχονται χωρίς αιτιολόγηση... κάποιοι άλλοι βλέπουν σχεδιασμό.

Η στατιστική, οι πιθανότητες και τα πειράματα, ουδέποτε απέδειξαν ότι το τυχαίο μπορεί να δημιουργήσει κάτι...

Πχ αν σου δείξω έναν μηχανισμό με γρανάζια και ισχυριστώ ότι προέκυψε τυχαία μετά από δις χρόνια ανακατέματος των συστατικών της θάλασσας.... θα με πιστέψεις;
Προφανώς και όχι.

Ακόμη δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω ε; Να σου το πω τότε με μια αναλογία που ίσως καταλάβεις.

Αποδείξεις Θεού, αναζητούν οι άθεοι...
....
Η στατιστική, οι πιθανότητες και τα πειράματα, ουδέποτε απέδειξαν ότι το τυχαίο μπορεί να δημιουργήσει κάτι...

Όπως ο άθεος, που λες, αναζητά αποδείξεις Θεού, έτσι και ο ένθεος αναζητά αποδείξεις για την Τύχη. Το ίδιο πράγμα είναι όλοι δαύτοι, η άλλη όψη του νομίσματος ο ένας για τον άλλον.

[Jimmy81]

Για μηχανισμούς εξέλιξης των όντων μιλάμε.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_44

1. Έκθεση ιδεών και πάλι.
2. Οι προβλέψεις της θεωρίας σου ήταν για 360 εκατ. χρόνια πριν. Έπεσαν έξω ακριβώς επειδή δεν διαθέτουν στοιχειώδεις μηχανισμούς επαλήθευσης. Η πρόβλεψη έγινε διά ...χειρομαντείας και φυσικά, ακόμη και μέσανα έπεφτε θα ήταν κατά λάθος.
3. Έκθεση ιδεών και πάλι. Δεν υπάρχει καμία κοινή παρατήρηση σχετικά με τις μεταβολές. Όταν βολεύει ο ένας λέει ότι οι μεταβολές δεν συμβαίνουν γρήγορά κι όταν πάλι βλεύει ο άλλος λέει ότι συμβαίνουν γρήγορα. Αλλά υποστηρίζουν την ίδια θεωρία!

1. Η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει ομοφωνία για το πώς πρέπει να ερμηνευτούν τα πρώιμα ευρήματα τετράποδων δεν είναι απλά «έκθεση ιδεών». Είναι ισχύουσα κατάσταση και σου έβαλα και το σχετικό link όπου εκφράζονται απόψεις και υπάρχουν παραπομπές σε άλλα links-έρευνες με ανάλυση του θέματος. Είναι ανοιχτό θέμα. Πάμε πάλι το link.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_tet ... rpretation
Δεν υπάρχει καμιά «χειρομαντεία» Η προβλεπτική δύναμη της εξέλιξης αποδεικνύεται εύκολα αρκεί να γράψεις στο google “new fossil found”. Τα άρθρα που θα επισκέπτεσαι θα αναφέρονται σε ευρήματα εντός της προβλεπόμενης γεωλογικής εποχής. Οι μόνες μικρές «διακυμάνσεις» που μπορείς να βρεις είναι στις περιόδους-μεταίχμιο δηλαδή εκεί που εκτιμάται ότι έγινε μια μετάβαση. Ποτέ όμως σε αυτές τις «διακυμάνσεις» δεν θα βρεις το αναφερόμενο απολίθωμα να βρέθηκε πριν από τα προγονικά του είδη (π.χ. τετράποδα να βρέθηκαν πριν από τα ψάρια, θηλαστικά πριν από τα αμφίβια κλπ).

2. Είπαμε, ανάλογα με την πηγή ή τον επιστήμονα οι εκτιμήσεις ποικίλαν. Άλλοι έλεγαν για 360 εκατ. χρόνια, άλλοι για 375 άλλοι 390 και άλλοι γενικά για το Δεβόνιο που πιάνει και περιόδους πριν τα 400 εκατομμύρια χρόνια. Όλοι αναφέρονται σε μια περίοδο που θεωρείται μεταίχμιο όσον αφορά την εξέλιξη των πρώιμων αμφίβιων από τα ψάρια. Ήδη στο πρώιμο-μέσο Δεβόνιο υπάρχουν είδη ψαριών, που ανήκουν στα «τεραποδόμορφα». Φέρουν κάποια στοιχεία αμφίβιων και θεωρούνται σημαντικά για την κατανόηση της εξέλιξης των πρώτων αμφίβιων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tetrapodomorpha
Από αυτά τα τετραποδόμορφα ξεχωρίζει ο Κενιχθύς λόγω της σταδιακής εξέλιξης των ρουθουνιών του σε δομή πιο κοντινή με αυτή των αμφίβιων. Ήδη υπήρχε πριν από 399-395 εκατ. χρόνια
https://en.wikipedia.org/wiki/Kenichthys

Άλλο σημαντικό «τετραποδόμορφο» ψάρι ήταν το Tungsenia από την κίνα το οποίο γνωρίζουμε ήδη από απολιθώματα 409 εκατ. χρόνων πριν και παρέχει σημαντικές πληροφορίες για την εξέλιξη του εγκεφάλου, του κρανίου και της κάτω γνάθου κατά την εξέλιξη προς τα τετράποοδα.
https://www.nature.com/articles/ncomms2170

Ακόμα και οι παλαιοντολόγοιπου βρήκαν τα ίχνη πρώιμων «τετράποδων» από την Πολωνία υποστηρίζουν ότι προήλθαν από είδη ψαριών (σαρκοπτερύγια) που υπήρχαν πριν σε περιβάλλον παλίρροιας και εισροής νερού σε ξηρά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii#Evolution
A second, the "inter-tidal hypothesis", was published by a team of Polish paleontologists—Grzegorz Niedźwiedzki, Piotr Szrek, Katarzyna Narkiewicz, Marek Narkiewicz, and Per Ahlberg—in 2010. They argued that sarcopterygians may have first emerged unto land from intertidal zones rather than inland bodies of water. Their hypothesis is based on the discovery of the 395 million-year-old Zachełmie tracks in Zachełmie, Świętokrzyskie Voivodeship, Poland, the oldest-ever-discovered fossil evidence of tetrapods

Άρα δεν υπάρχει κάποιο μυστήριο ή αντίφαση στην εξέλιξη των τετράποδων.

3. Ο ρυθμός μεταβολής δεν έχει κάνενα λόγο να είναι ο ίδιος. Δεν λέει ο καθένας ό,τι τον βολεύει. Έχουν παρατηρηθεί αυτές οι διαφορές στα απολιθώματα και σε πειράματα.

Για τη θεωρία σου δεν υπάρχει κανόνας. Ο ελέφαντας θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί 3 ή 10 φορές.
Ο ίδιος γράφεις ότι μπορεί να γίνουν και ταχείες μεταβολές ανά περιόδους. Επομένως, τίποτα δεν εμποδίζει το ψάρι να γίνει ελέφαντας, όπως και τελικά έγινε σύμφωνα με τη θεωρία σου, 100 φορές αντί μίας. Είναι θέμα τυχαιότητας των μεταβολών. Έτσι δεν είναι;
Θα μπορούσε μάλιστα να συμβεί ακόμη και σήμερα: να δούμε μία σειρά μεταλλάξεων στο σκυλόψαρο και σε μερικές γενιές να φύγει το -ψαρο και να μείνει μόνο ο σκύλος...
Το αποκλείεις;

Ταχείες μεταβολές δεν σημαίνούν ότι όλα επιτρέπονται σε αχαλίνωτο βαθμό. Για να φτάσουμε στον ελέφαντα έπρεπε να περάσουν μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια και να συμβούν απρόβλεπτες εξελίξεις όπως μαζικές καταστροφές που οδήγησαν σε εξαφάνιση άλλων ισχυρών ζώων (π.χ. δεινόσαυρους) επιτρέποντας την περαιτέρω εξάπλωση των θηλαστικών της ξηράς. Δεν είναι μόνο θέμα τυχαίων μεταβολών αλλά μια πιο σύνθετη διαδικασία. Κι απ’ ό,τι ξέρουμε, μία φορά κατόρθωσε να εξελιχτεί η ζωή σε πολυκυτταρικούς σχηματισμούς από μονοκύτταρους. Άρα μιλάμε για μια πολύ δύσκολη διαδικασία εν γένει. Απίθανο λοιπόν να βρεις ελέφαντα στο Δεβόνιο αλλά η εξέλιξη ως έντιμη επιστημονική θεωρία σας λέει «άμα είστε μάγκες βρείτε, κι εγώ πάω σπίτι μου».

Το αντίθετο: η τελευταία γνωστή μαζική καταστροφή ήταν η καλύτερη δυνατή για τη διατήρηση των απολιθωμάτων, και μάλιστα με σάρκα πάνω στα οστά. Η εποχή των παγετώνων είχε την ιδιότητα που χρησιμοποιούμε κι εμείς για να διατηρούμε τις τροφές μας αναλλοίωτες.

Καμία σχέση. Εκτός του ότι υπάρχουν παρατεταμένες μεσοπαγετώδεις περίοδοι με πιο ζεστές θερμοκρασίες ο λόγος δυσκολίας εύρεσης απολιθωμάτων είναι οι ίδιες οι διαδικασίες απολίθωσης. Τα νεκρά ζώα πρέπει να καλυφθούν άμεσα από κάποιο ίζημα και να μην καταστραφούν και διασκορπιστούν από άλλους οργανισμούς ενώ χρειάζονται και οι κατάλληλες φυσικο-χημικές διαδικασίες για να ολοκληρωθεί επιτυχώς η απολίθωση. Αυτό δεν είναι συχνό, ειδικά για τα ζώα ξηράς. Πρέπει ακόμα να μην καταστραφούν μετά από άλλες αιτίες (π.χ. ρίζες φυτών) και φυσικά να διατηρηθούν κοντά στην επιφάνεια ώστε να τα βρει πιο εύκολα κάποιος.

Ελάχιστα είδη δεν διασταυρώνονται λόγω γενετικής απόκλισης. Η πλειονότητα των οργανισμών δεν διασταυρώνεται γενικά.

Βλέπε τους απομονωτικούς μηχανισμούς παραπάνω.

Αφού λοιπόν είναι το ίδιο είδος γιατί μας απασχολεί στη συζήτηση που αφορά την εξέλιξη των ειδών, δηλαδή από είδος σε είδος;
Τόση ώρα μου γράφεις εκτός θέματος...

Θεωρία της εξέλιξης βλέπω στον τίτλο του θέματος. Η θεωρία της εξέλιξης μελετά και τις εξελικτικές αλλαγές εντός του είδους πέραν της εξέλιξης νέων ειδών.

Ο λόγος για τον οποίο όλοι οι ορισμοί είναι ασαφείς και κυκλικοί βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν είναι παραμετροποιήσιμοι, μετρήσιμοι κι επαληθεύσιμοι. Και είναι φυσικό να μην είναι παραμετροποιήσιμοι, αφού δεν υπάρχουν ζώσες παρατηρήσεις εξέλιξης των ειδών, παρά μόνο δημιουργικές περιγραφές άλλων πιθανών εποχών.

Ανακρίβειες. Εχει παρατηρηθεί η φυσική επιλογή, μεταλλάξεις και ειδογένεση σε πιο πρόσφατες περιόδους απλά εσύ δεν τις δέχεσαι γιατί έχεις θέσει περιοριστικά όρια στο τι είναι τα παραπάνω και θες μόνο να δεις τις περιπτώσεις μακροεξέλιξης να γίνονται στη δική μας μικρή χρονική κλίμακα. Για τις παρελθοντικές εποχές είναι αρμοδιότητα των ειδικών παλαιοντολόγων να ξεχωρίσουν ποια είδη συνδέονται εξελικτικά κι εσύ δεν είσαι από αυτούς άρα είσαι αναρμόδιος να κρίνεις τη δουλειά τους.

Η σύνδεση μεταξύ των απολιθωμάτων είναι δημιουργική.
Είναι τόσο βέβαιοι για την προέλευσή τους που:

"Although Lambdotherium and Xenicohippus were previously included in Brontotheriidae, they are no longer considered members of this family. Lambdotherium, though excluded, may be the closest known relative to brontotheres. Xenicohippus is now thought to be an early member of the horse family, Equidae. "

Κάθε φορά αλλάζει το ίδιο παραμύθι, με άλλα λόγια. "Τώρα αυτό θα ανήκει σε αυτό το είδος, μετά θα ανήκει σε άλλο είδος. Αλλά το παραμύθι στη βάση του θα είναι το ίδιο".
Τα ζώα πηδάνε από είδος σε είδος, ανάλογα με τη βούληση του ερευνητή.

Δεν είναι παραμύθι. Τέτοιες τροποποιήσεις σε εσωτερικά θέματα της θεωρίας όπως η ορθή τοποθέτηση ενός είδους στις γενεαλογικές γραμμές προκύπτουν όταν υπάρξουν νέα δεδομένα που επιβάλλουν αναθεώρηση. Έτσι λειτουργεί η επιστήμη και αυτή την οδό ακολουθεί και η θεωρία της εξέλιξης. Εσύ πώς κρίνεις απολιθώματα που δεν έχεις εξετάσει και βγάζεις συμπέρασμα περί «δημιουργικής σύνδεσης»? Είσαι αναρμόδιος να το κάνεις. Κάπου πρέπει να βάζουμε και όριο στην «ξερολίασή» μας.

1. Δεν έχουμε δει τίποτα. Αυτά που φέρνεις ως επιχειρήματα είναι δημιουργικές ασάφειες. Οι συγκρίσεις μεταξύ των απολιθωμάτων των οργανισμών παρέχουν ενδείξεις κι όχι αποδείξεις. Όπως σου έδειξα παραπάνω, οι ίδιοι ερευνητές του εξελικτισμού αλλάζουν διαρκώς άποψη για τα είδη και την προέλευσή τους.
2. Κοινή γνώση είναι ότι αν αλλάξει κάτι στο DNA σου παθαίνεις καρκίνο και πεθαίνεις μαζί με το γενετικό σου υλικό. Φτερά πάντως δεν βγάζεις...
3. Σε κανένα πείραμα δεν παρατηρήθηκε εξέλιξη των ειδών. Είτε εξέλιξης είτε μικροεξέλιξης (εξέλιξης γιαλαντζί).
Έχουμε αναφέρει όλα τα μεγάλα πειράματα που στήθηκαν ως τώρα. Από την αρχή της συζήτησης.

1. Ακόμα και να θεωρήσουμε τα απολιθώματα «ενδείξεις» προστίθενται σε αυτά και άλλα τεκμήρια (μορφολογικές ομοιότητες, μοριακές αναλύσεις-ομοιότητες, υπολειμματικές δομές, εμβρυακές συγκρίσεις-ομοιότητες, αναμενόμενες βιογεωγραφικές κατανομές) που συμφωνούν με την ιδέα που παράγεται από τα απολιθώματα. Το ειδικό βάρος όλων των παραπάνω είναι αρκετό για να πείσει ότι συμβαίνει εξέλιξη της ζωής παρά τις όποιες ενδοεπιστημονικές διαφωνίες.

2. Πολλές μεταλλάξεις έχουν διαδοθεί μεταξύ πληθυσμών σε πολλά είδη. Οι μεταλλάξεις που έδωσαν στον άνθρωπο γαλανά μάτια, ανοχή στη λακτόζη, ποικιλία στο χρώμα του δέρματος, προστασία στην ελονοσία κ.α. είναι τέτοιες. Ακόμα και τα «διχαλωτά» πόδια των Vadoma έχουν διαδοθεί σε ένα μέρος του πληθυσμού τους επειδή το ευνοεί το κοινωνικό τους πλαίσιο. Η αντίσταση παθογόνων μικροβίων σε αντιβιοτικά, παράσιτων σε παρασιτοκτοκτόνα, της Drosophila στο DDT και πολλές άλλες μεταλλάξεις, έχουν παρατηρηθεί να εξαπλώνονται επιτυχώς στους πληθυσμούς των ειδών.

3. Σε όλα τα πειράματα που έφερα έχει παρατηρηθεί εξέλιξη από τους αρμόδιους επιστήμονες που έκαναν τα πειράματα. Το ότι εσύ θες να απορρίψεις τη μικροεξέλιξη δεν γίνεται αποδεκτό ως ένσταση διότι πάντα ήταν κομμάτι της θεωρίας της εξέλιξης από την εποχή του Δαρβίνου.

Και πώς επικράτησαν αυτοί οι οργανισμοί με λάθος μεταβολές στο υλικό τους, έναντι των προηγούμενων που δεν είχαν τα λάθη στο υλικό τους;
Αντιφάσκεις δείχνοντας γιατί η "φυσική επιλογή" είναι προβληματικός όρος. Αν επικρατούν οργανισμοί με σφάλματα έναντι οργανισμών χωρίς σφάλματα (τα σφάλματα προέκυψαν κάποια στιγμή) τότε δεν υφίσταται φυσική επιλογή. Υποτίθεται ότι τα σφάλματα ονομάζονται έτσι επειδή παρέχουν μειονέκτημα στον οργανισμό...

Εννοούμε ότι δεν αντιγράφεται το DNA επακριβώς και όχι σφάλματα με την έννοια του επιζήμιου.

Απλά κι εκλαϊκευμένα.
Η αλυσίδα του DNA είναι κώδικας πληροφορίας, που κωδικοποιεί 4 αυτηρά επίπεδα χωρικής κωδικοποίησης των πρωτεϊνών (γνωστά ως πρωτοταγής, δευτεροταγής, τριτοταγής και τεταρτοταγής δομή).

Δεν έφτανε αυτό όμως: τώρα ανακαλύψαμε ότι μέσα στον κώδικα είναι ήδη κωδικοποιημένος δεύτερος κώδικας. Δηλαδή οι κώδικες πληροφορίας υπάρχουν ο ένας "επάνω" στον άλλο, σε μία πολύπλοκή διασύνδεση.
http://www.kathimerini.gr/755281/articl ... ka-toy-dna

Τί είναι η επιστήμη της βιοπληροφορικής:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%BA%CE%AE

Άρθρο "η πληροφορική του κυττάρου":
https://www.tovima.gr/2009/03/15/scienc ... -kyttaroy/

Ο φίλος σου ο Μιχαλάκης κατάλαβε αυτά που κατάλαβε, λοιπόν, Τζίμη. Κι εσύ κατάλαβες τα δικά σου.
Και δεν υπάρχει λόγος να ειρωνευτώ εσένα ή τον φίλο σου το Μιχαλάκη, επειδή καταλάβατε αυτά που καταλάβατε.

Πολύ ενδιαφέροντα άρθρα. Ειδικά οι εφαρμογές της βιοπληροφορικής επιστήμης στην εξελικτική βιολογία μου άρεσαν ιδιαίτερα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bioinform ... ry_biology

Κατά τ’ άλλα μια από τα ίδια. Τα κύτταρα «συνομιλούν» και «διασυνομιλούν» λέει το ένα άρθρο (προσέχοντας πάντα να βάζει εισαγωγικά στις μεταφορικές έννοιες). Τα κύτταρα έχουν «διακόπτες», το dna είναι «κώδικας» (μια έννοια λάστιχο - σαφώς και είναι υπό μια έννοια όπως και πολλά άλλα πράγματα είναι κώδικες). Δεν λέω, είναι αναγκαίο να χρησιμοποιούμε οικείους όρους για να περιγράψουμε και να κατανοήσουμε τη ζωή και τις λεπτομερείς πτυχές της που επιτρέπουν τέτοιες ταυτίσεις, αλλά πάντα θα υπάρχει το αγεφύρωτο χάσμα μεταξύ του τεχνητού προϊόντος που κατασκευάζει και λειτουργεί ο άνθρωπος και της εμφάνισης του φυσικού -έμβιου και μη- κόσμου.

[Jimmy81]

Τη μία γράφεις ότι οι αλλαγές συμβαίνουν γρήγορα, την άλλη αργά.
Δεν είσαι ο πρώτος εξελικτιστής που κάνει λάστιχο το χρόνο ανάλογα με το επιχείρημα.
Οι 70.000 γενιές σε εξαιρετικά πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον (, αυστηρή επιλογή των πλεονεκτικών στοιχείων, απομόνωση από μειονεκτικά στοιχεία, συνεχής επιλογή κλπ) είναι υπεραρκετά για να δείξουν ότι η ΘτΕ πάσχει.
Οι 7.000.000 γενιές σε οποιοδήποτε τυχαίο περιβάλλον δεν θα είχαν το ίδιο ικανό αποτέλεσμα.

Κάνεις το σφάλμα να συγκρίνεις ένα διάστημα σε ανεξέλεγκτο περιβάλλον (πολλές φορές εχθρικό για την ίδια τη θεωρία) με κάποιο άλλο σε ακραία ελεγχόμενο και πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον.

Το πιο τραγικό είναι ότι παρακάτω βάζεις άρθρο που λέει επί λέξη:
"Our best estimate of 1819 shows that the mutation event occurred during the industrial revolution and that it took around 30 years for it to become common enough to be noticed."

Δηλαδή τα 30 χρόνια σε απόλυτα πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον είναι λίγα (πείραμα Lenski σε ecoli), αλλά σε 30 χρόνια μη ελεγχόμενου περιβάλλοντος μία αλλαγή όχι μόνο συμβαίνει, αλλά έχει σχεδόν επικρατήσει στο περιβάλλον!

Με τέτοιο ρυθμό επικράτησης "μεταλλάξεων", δηλαδή ανά 30 χρόνια, θα έπρεπε να έχουμε ήδη παρατηρήσει (στα τελευταία 2000 χρόνια) αλλαγές είδους στο μισό ζωϊκό βασίλειο...
Βλέπεις Τζίμη, ότι τα επιχειρήματα που πλασάρει ο εξελικτισμός έχουν σοβαρό πρόβλημα εσωτερικής συνέπειας.

Δεν κάνω εγώ ή ο εξελικτιστής τις αλλαγές λάστιχο. Δεν υπήρξε ποτέ δεσμευτική διατύπωση από τη θεωρία της εξέλιξης ότι εξελικτικές αλλαγές γίνονται μόνο σε τεράστιο χρονικό διάστημα. Έχουν παρατηρηθεί αυτές οι διαφορές στις εξελικτικές αλλαγές. Δεν υπάρχει ένας αυστηρά καθορισμένος ρυθμός. Δεν ξέρουν τι λένε αυτοί που τις μελέτησαν και ξέρεις εσύ που δεν τις έχεις μελετήσει? Ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι…

Το άρθρο λέει ότι σε 30 χρόνια το μαύρο χρώμα στις πεταλούδες έγινε αρκετά συχνό ώστε να παρατηρηθεί από τον κόσμο. Πήρε κι άλλα χρόνια η επικράτηση της αλλαγής αυτής. To 1895 είχε σχεδόν επικρατήσει σε ποσοστό 98%,

Επίσης δεν είναι πρώτη φορά που σε τέτοια διαστήματα 30+ έτη έχει παρατηρηθεί εξελικτική αλλαγή. Π.χ. μέσα σε 37 χρόνια οι σαύρες Podarcis siculus αφότου εισήλθαν σε νέο νησί ακολουθώντας περισσότερο χορτοφαγική δίαιτα διαφοροποιήθηκαν σημαντικά από τον προγονικό πληθυσμό αναπτύσσοντας μεγαλύτερο κεφάλι, δυνατότερο δάγκωμα, ειλεοτυφλικές βαλβίδες στο έντερό τους (για να διασπούν αποτελεσματικότερα την κυτταρίνη), μεγαλύτερες πυκνότητες πληθυσμών και έλλειψη προστασίας της περιοχής τους (συμπεριφορικές αλλαγές σε σχέση με τους προγόνους τους).
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizard

Γενικά οι πεταλουδίτσες αυτές έχουν ήδη κατηγοριοποιηθεί σε περίπου 160.000 είδη στο διάστημα της μακράς εξέλιξής τους. Η εξέλιξή τους οδήγησε σε πολλές φαινοτυπικές διαφορές και άλλες μορφολογικές αλλαγές ανάγεται ήδη στα 190 εκατομ. χρόνια πριν.

Το απρόβλεπτο περιβάλλον μπορείς επίσης να ευνοήσει αλλαγές στα είδη. Π.χ. η ραγδαία αύξηση των επιπέδων του οξυγόνου στο Κάμβριο οδήγησε σε «έκρηξη» νέας πανίδας. Η είσοδος νέων θηρευτών ή ανταγωνιστικών ειδών σε μια περιοχή μπορεί να οδηγήσει σε κούρσα «ανταγωνιστικών» εξοπλισμών μεταξύ αυτών και των υπάρχοντων ειδών που θα αντανακλάται σε σημαντικές φαινοτυπικές αλλαγές. Μια μεγάλη καταστροφή μπορεί να εξαφανίσει κάποια είδη αλλά να ευνοηθούν κάποια άλλα όπως η εξαφάνιση των δεινόσαυρων άνοιξε το δρόμο στην εξάπλωση πολλών ειδών θηλαστικών.

Τέτοιες απρόβλεπτες δυναμικές καταστάσεις δεν μπορούν να παραχθούν στις περιοριστικές συνθήκες εργαστηρίου όπως του Lenski ώστε να δεις μεγάλες εξελικτικές αλλαγές από τα βακτήρια.

Γιατί υπερτέρησαν αυτές και γιατί δεν έγινε όλο το ζωικό βασίλειο μαύρο, αφού λες ότι στο συγκεκριμένο περιβάλλον πλεονεκτούσε το μαύρο χρώμα;
Αυτό σε ρωτά από την αρχή της συζήτησής σας ο nrg και το αποφεύγεις με κάθε τρόπο.
Το άρθρο αναφέρει ότι οι πεταλούδες εμφάνισαν πλεονέκτημα επειδή δεν γίνονταν ορατές στους θηρευτές. Αυτό όμως συμβαίνει σε ΟΛΑ τα όντα. Αντίστοιχα, οι θηρευτές θα έπρεπε να μην γίνονται αντιληπτοί από τα θηράματά τους για να είναι πιο αποτελεσματικοί στην επιβίωσή τους. Άρα όλα τα όντα θα έπρεπε να είναι μαύρα στο ίδιο περιβάλλον.
Επαναλαμβάνω λοιπόν την ερώτηση: αν το μαύρο χρώμα αποτελεί πλεονέκτημα για τα ζώα της συγκεκριμένης περιοχής, θα έπρεπε να αφανιστούν σταδιακά όλα τα άλλα χρώματα στο ζωϊκό βασίλειο που ήδη διαθέτει σε μαύρο χρώμα κάποια από τα στελέχη του (πχ. γάτες, σκύλοι κλπ).
Συνέβη κάτι τέτοιο;

Η απάντηση είναι :προφανώς και όχι.
Το συμπέρασμα είναι ότι βαφτίζεις κάθε αλλαγή ως φυσική επιλογή, χωρίς κανένα απολύτως κριτήριο. Κι αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει όσο η "φυσική επιλογή" αποτελεί προϊόν κυκλικού στοχασμού.

Νομίζετε ότι μόνο ένας τρόπος υπάρχει σε ορισμένο περιβάλλον να επιβιώσει ένας οργανισμός και ότι πρέπει να υπάρξει μια δύναμη που θα κάνει όλους τους οργανισμούς ίδιους στο ίδιο χρονικό διάστημα. Η πραγματικότητα είναι ότι μπορείς να συναντήσεις διαφορετικούς φαινοτύπους και δομές στο ίδιο περιβάλλον διότι υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι προσαρμογής και επιβίωσης. Π.χ. ένα έντομο με έντονο χρώμα μπορεί να κρύβεται σε άνθη που έχουν το ίδιο χρώμα. Άλλο καμουφλάρεται μιμούμενο τη μορφή ενός όντος που δεν προτιμά ο θηρευτής (λόγω π.χ. άσχημης γεύσης). Υπάρχουν πολλές τέτοιες προσαρμογές.

Το πουλί-θηρευτής μπορεί να μην βλέπει τη μεταλλαγμένη μαύρη πεταλουδίτσα στον κορμό του δέντρου και να την στερηθεί από το διαιτολόγιό του αλλά μπορεί να επιβιώσει τρώγοντας κι άλλα πράγματα (σπόρους, μικρά φρούτα, υπολείμματα τροφής που αφήνει ο άνθρωπος, μικρά θηλαστικά ή ερπετά που δεν μπορούν να κρυφτούν εύκολα ακόμα και με σκούρο χρώμα λόγω μεγαλύτερου μεγέθους, άλλα έντομα που δεν έχουν ακόμα τη μετάλλαξη για σκούρο χρώμα κλπ.). Το να γίνονταν μαύρα δεν θα τους προσέδιδε σοβαρό εξελικτικό πλεονέκτημα. Αντίθετα η πεταλούδα διατρέχει πιο σοβαρό κίνδυνο αν τρώγεται από τα διάφορα πουλιά.

Δεν υπάρχει ένας μαγικός μαέστρος που όταν η μόλυνση αυξάνεται δίνει το σύνθημα για σκούρα χρώματα και όταν μειώνεται κάνει το ίδιο για ανοιχτόχρωμες αποχρώσεις. Καταλάβετέ το. Ούτε έγινε κατάμαυρη η Αγγλία την βιομηχανική εποχή. Υπήρχαν κι άλλα χρώματα στην αγγλική φύση.

Αστείο είναι αυτό για τις γάτες και τους σκύλους που θα έπρεπε να μαυρίσουν από τη στιγμή που και τα δύο ζώα επιλέγονται από τον άνθρωπο εδώ και αιώνες σε πολλές ποικιλίες και προστατεύονται από αυτόν. Ούτε τόσο μικρά σώματα έχουν όπως η πεταλουδίτσα ώστε να μπορούν να κρυφτούν αποτελεσματικά στον μολυσμένο κορμό από τις αλεπούδες και τον...μπόγια.

Όσο για το αν πρόκειται για νέα λειτουργία του οργανισμού, απαντά το ίδιο άρθρο:
"Jumping genes, more formally known as transposable elements (TEs), are mobile segments of DNA that can change their position within a genome and alter the expression of other genes. "
Τα "πηδηχτούλια γονίδια" (μεταφορικά γονίδια) δεν είναι "τυχαίες μεταλλάξεις" που υποστηρίζει η θεωρία σου, αλλά ιδιότητες του ίδιου του γονιδιώματος.

Εγώ δεν είπα ότι η μετάλλαξη προκάλεσε νέα λειτουργία. Αλλαγή στο φαινότυπο προκάλεσε. Τα μεταθετά στοιχεία έχουν κι αυτά μεταλλαξογόνο δράση επηρεάζοντας άλλα γονίδια. Γι’ αυτό το άρθρο μιλάει για μετάλλαξη. Η μετάλλαξη απλά συνέβη δημιουργώντας έναν φαινότυπο που τελικά ευνοήθηκε από τη φυσική επιλογή. Δεν συνέβη προσχεδιασμένα για κάποιο λόγο ούτε προκλήθηκε από τη μόλυνση. Υπό αυτή την έννοια θεωρείται «τυχαία» και δεν χρειάζεται το άρθρο (που υποστηρίζει την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή) να προβεί σε τέτοιες επισημάνσεις περί τυχαίου.

[Jimmy81]

Οπότε επιστρέφουμε σε αυτό που υποστήριξα αρχικά: τίποτα από αυτά δεν έγινε σε ένα βήμα, αφού χρειάζονται δεκάδες ίσως και εκατοντάδες γενετικές αλλαγές για να μετατραπεί το ένα είδους λίπους σε άλλο.


Διότι δεν αλλάζει μόνο το λίπος αλλά και ο τρόπος που αυτό παράγεται από τον οργανισμό, αλλά και ο τρόπος που καταναλώνεται για να προκύψει ενέργεια ή και θερμότητα.

Και μέχρι να γίνουν αυτά, τι ζητά το ζώο σε ένα κρύο περιβάλλον μέχρι θανάτου;

Όπως έγραψα και πριν, ο Αυτοκρατορικός πιγκουίνος, μόλις γεννηθεί το αυγό δεν μπορεί να φύγει από το πιο κρύο μέρος του πλανήτη.
Οπότε:
ή είναι έτοιμος για να ζήσει επί 60 μέρες χωρίς νερό, τροφή και ήλιο στους -40 βαθμούς με ταχύτητες κοντά στα 200 χλμ/ω
ή πεθαίνει.
Δεν υπάρχει σενάριο που να βγάζει νόημα, ούτε βήματα τα οποία μπορούν να γίνουν σταδιακά.
Όσο και να προσπαθείς προκύπτουν αντιφάσεις, από αυτά που η ίδια η θεωρία υποστηρίζει. δηλαδή μικρά βήματα που βοήθησαν στην επιβίβση.

Για το περιβάλλον τόνισα ότι δεν ήταν ίδιο κατά την εξέλιξη των πιγκουίνων. Η Ανταρκτική σταδιακά πάγωνε και η εξέλιξη του πιγκουίνου έχει ήδη ξεκινήσει πριν το σταδιακό πάγωμα της Ανταρκτικής. Βαθμιαία η πτώση της θερμοκρασίας της Ανταρκτικής, βαθμιαία και η εξέλιξη του πιγκουίνου σε αυτήν. Αν θεωρείς ανέφικτα τα παραπάνω μέσω της εξέλιξης, θα πρέπει να τα θεωρήσεις ανέφικτα και για έναν ευφυή σχεδιαστή ο οποίος μόνο αν ήταν και σαδιστής θα έφτιαχνε έτσι τον πιγκουίνο.

Τέλος αν μένεις Αθήνα μπορείς να δεις πιγκουίνους στο Αττικό πάρκο.
Αν το λίπος αυτό ήταν τόσο καλό μονωτικό, τότε τα ζώα αυτά θα έπρεπε να πεθάνουν από θερμοπληξία στους 30 βαθμούς.
Προφανώς υπάρχουν και άλλοι μηχανισμοί, που προστατεύουν το ζώο σε συνθήκες που δεν έχει ζήσει ποτέ.

Οι πιγκουίνοι του αττικού πάρκου είναι οι Αφρικάνικοι που έχουν προσαρμοστεί σε πιο ζεστά κλίματα. Αποβάλλουν ένα μέρος της θερμότητάς τους από ειδικά κύτταρα του δέρματός τους, από τα πόδια και από άτριχες επιφάνειες του προσώπου. Προφανώς θα τα προσέχουν και οι ειδικοί του πάρκου.

Μόνο που οι απαντήσεις αυτές δεν έχουν εξελικτικό νόημα.
Δηλαδή ο ελέφαντας (και τα άλλα ζωντανά) έγινε τετράπαχος, στο πιο ζεστό μέρος του πλανήτη, αλλά ταυτόχρονα απέκτησε και μεγάλα αυτιά για να ψύχεται.
Και γιατί πάχυνε εξαρχής;
Αφού όχι μόνο δεν υπήρχε πρόβλημα στην επιβίωση, αλλά το πάχος προκαλεί προβλήματα υπερθέρμανσης;

Τα μεγάλα σώματα προσφέρουν προστασία από θηρευτές. Από την άλλη έχουν το κόστος τους όπως η δυσκολία αποβολής θερμότητας. Αυτά αντιμετωπίζονται είτε με εμφάνιση κάποιας αλλαγής του φαινοτύπου όπως τα μεγάλα αφτιά του αφρικάνικου ελέφαντα που του επιτρέπουν να αποβάλλει μέρος της θερμότητάς του αλλά και με άλλους τρόπους που βρίσκει το ζώο στο άμεσο περιβάλλον του (π.χ. να δροσίζεται συχνά, να αποφεύγει την εύρεση τροφής στις υψηλότερες θερμοκρασίες της μέρας κ.α.)

[Jimmy81]

Αυτό ήταν όλο; Ψάρια που ζουν εκτός νερού; Σε προλάβανε τα... αμφίβια.

Χώρια ότι υπάρχουν ψάρια που... πετάνε. Λες να εξελίχτηκαν σε καρδερίνες;

ΥΓ. Όσο για την ιστορία με τις πεταλούδες, πλην του ΟΥΣΙΩΔΟΥΣ γεγονότος ότι παρέμειναν πεταλούδες όπως επισημάνθηκε, έχουν εκφραστεί ζωηρές αμφιβολίες για τα σχετικά πειράματα:

http://hoaxes.org/photo_database/image/ ... pered_moth

Τα βίντεο δείχνουν πώς θα μπορούσε να γίνει η μετάβαση από τη θάλασσα στην ξηρά μέσα από ψάρια που ήδη δραστηριοποιούνται και στην ξηρά. Απλά βιάστηκες να γελάσεις από μια εξίσου βιαστική ατάκα που πέταξε ο άλλος και τελικά εκτεθήκατε.

ΥΓ. Ανάθεμα κι αν κατάλαβες πώς επιβεβαιώνεται η εξέλιξη και η φυσική επιλογή στις πεταλούδες που μου ξεχωρίζεις και τα "ουσιώδη" γεγονότα.

[Καβαλάρης]

Τα βίντεο δεν δείχνουν καμμία μετάβαση ψευτάκο. Στο ζωικό βασίλειο θα βρεις πολλά είδη με ασυνήθιστα χαρακτηριστικά. Απο αυτό όμως μέχρι το εξελικτικό παραμύθι (βακτήρια εμφανίστηκαν από το πουθενά και έγιναν δεινόσαυροι) υπάρχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΑΠΟΣΤΑΣΗ.

ΥΓ. Ανάθεμα κι αν απαντούσες ποτέ επί της ουσίας.

[stavmanr]

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_44

Για επιστημονικές θεωρίες μιλάμε, όχι για εκθέσεις ιδεών.

1. Έκθεση ιδεών και πάλι.
2. Οι προβλέψεις της θεωρίας σου ήταν για 360 εκατ. χρόνια πριν. Έπεσαν έξω ακριβώς επειδή δεν διαθέτουν στοιχειώδεις μηχανισμούς επαλήθευσης. Η πρόβλεψη έγινε διά ...χειρομαντείας και φυσικά, ακόμη και μέσανα έπεφτε θα ήταν κατά λάθος.
3. Έκθεση ιδεών και πάλι. Δεν υπάρχει καμία κοινή παρατήρηση σχετικά με τις μεταβολές. Όταν βολεύει ο ένας λέει ότι οι μεταβολές δεν συμβαίνουν γρήγορά κι όταν πάλι βλεύει ο άλλος λέει ότι συμβαίνουν γρήγορα. Αλλά υποστηρίζουν την ίδια θεωρία!

1. Η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει ομοφωνία για το πώς πρέπει να ερμηνευτούν τα πρώιμα ευρήματα τετράποδων δεν είναι απλά «έκθεση ιδεών». Είναι ισχύουσα κατάσταση και σου έβαλα και το σχετικό link όπου εκφράζονται απόψεις και υπάρχουν παραπομπές σε άλλα links-έρευνες με ανάλυση του θέματος. Είναι ανοιχτό θέμα. Πάμε πάλι το link.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_tet ... rpretation

" The fact that the alternating footfall gait interpreted from the majority of other tracks is not feasible for Icthyostega implies that there are undiscovered early tetrapods with a different limb and girdle configuration than those of the earliest body fossil remains"
Ακόμα και το interpretation αναφέρεται σε τετράποδα που δεν γνωρίζουμε...
Διάβαζε καλά και μην κάνεις link bombing με πράγματα που δεν αναφέρουν όσα θα ήθελες να αναφέρουν.

Δεν υπάρχει καμιά «χειρομαντεία». Η προβλεπτική δύναμη της εξέλιξης αποδεικνύεται εύκολα αρκεί να γράψεις στο google “new fossil found”. Τα άρθρα που θα επισκέπτεσαι θα αναφέρονται σε ευρήματα εντός της προβλεπόμενης γεωλογικής εποχής. Οι μόνες μικρές «διακυμάνσεις» που μπορείς να βρεις είναι στις περιόδους-μεταίχμιο δηλαδή εκεί που εκτιμάται ότι έγινε μια μετάβαση. Ποτέ όμως σε αυτές τις «διακυμάνσεις» δεν θα βρεις το αναφερόμενο απολίθωμα να βρέθηκε πριν από τα προγονικά του είδη (π.χ. τετράποδα να βρέθηκαν πριν από τα ψάρια, θηλαστικά πριν από τα αμφίβια κλπ).

Επαναλαμβάνω:
η πρόβλεψη της θεωριας που υποστηρίζεις έλεγε ότι η μετάβαση έγινε πριν από 360 εκατ. χρόνια. Εμείς βρήκαμε ίχνη από ολοκληρωμένα τετράποδα πριν από 400 εκατ χρόνια. Δηλαδή 40 εκατ χρόνια πιο πριν, όχι μόνο υπήρχαν τετράποδα, αλλά είχαν ήδη ολοκληρωμένα πόδια. Δηλαδή, με δεοδμένο ότι δεν βγαίνουν νέα πόδια σε 10, 20, 50, 80 εκατ χρόνια, στα πλαίσια της θεωρίας σου έχεις πέσει 140+ εκατ χρόνια περίπου έξω στις προβλέψεις.
Η διακύμανση αυτή, όχι μόνο είναι τεράστια, αλλά δείχνει ότι η θεωρία σου πάσχει ανεπανόρθωτα ως προς τις προβλέψεις.

Τώρα, σχετικά με το αν τα fossils δείχνουν ή όχι μεταβάσεις, αυτό το αφήνω στη φαντασία των εξελικτικών.

2. Είπαμε, ανάλογα με την πηγή ή τον επιστήμονα οι εκτιμήσεις ποικίλαν. Άλλοι έλεγαν για 360 εκατ. χρόνια, άλλοι για 375 άλλοι 390 και άλλοι γενικά για το Δεβόνιο που πιάνει και περιόδους πριν τα 400 εκατομμύρια χρόνια. Όλοι αναφέρονται σε μια περίοδο που θεωρείται μεταίχμιο όσον αφορά την εξέλιξη των πρώιμων αμφίβιων από τα ψάρια. Ήδη στο πρώιμο-μέσο Δεβόνιο υπάρχουν είδη ψαριών, που ανήκουν στα «τεραποδόμορφα». Φέρουν κάποια στοιχεία αμφίβιων και θεωρούνται σημαντικά για την κατανόηση της εξέλιξης των πρώτων αμφίβιων.

Μα το πρόβλημα του εξελικτισμού δεν ήταν να βρει τετράποδα, αλλά να βρει πότε και πως εμφανίστηκαν τα τετράποδα. Εσύ πανηγυρίζεις το γεγονός ότι βρήκαμε τετράποδα. Λες και δεν ξέρουμε ότι υπάρχουν τετράποδα στον κόσμο...

Η εμμονή με τον εξελικτισμό φαίνεται στο γεγονός ότι πανηγυρίζεται ακόμα και η διάψευση, μέσα από πολιτικάντικα επιχειρήματα του τύπου "δεν πειράζει που χάσαμε, επειδή απλά νικήσαμε".

Άλλο σημαντικό «τετραποδόμορφο» ψάρι ήταν το Tungsenia από την κίνα το οποίο γνωρίζουμε ήδη από απολιθώματα 409 εκατ. χρόνων πριν και παρέχει σημαντικές πληροφορίες για την εξέλιξη του εγκεφάλου, του κρανίου και της κάτω γνάθου κατά την εξέλιξη προς τα τετράποοδα.
https://www.nature.com/articles/ncomms2170

Δεν υπάρχει απόδειξη οποιασδήποτε εξέλιξης. Αυτό που υπάρχει είναι το ψάρι.
Εκτός αν θεωρείς τον Γιάτσεκ Γκμοχ ως απόδειξη εξέλιξης σε άλλο ον εξαιτίας του πηγουνιού του.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Jacek.jpg

Είναι και Πολωνός ο άνθρωπος. Στο επίκεντρο το εξελικτισμού...

Ακόμα και οι παλαιοντολόγοιπου βρήκαν τα ίχνη πρώιμων «τετράποδων» από την Πολωνία υποστηρίζουν ότι προήλθαν από είδη ψαριών (σαρκοπτερύγια) που υπήρχαν πριν σε περιβάλλον παλίρροιας και εισροής νερού σε ξηρά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii#Evolution
A second, the "inter-tidal hypothesis", was published by a team of Polish paleontologists—Grzegorz Niedźwiedzki, Piotr Szrek, Katarzyna Narkiewicz, Marek Narkiewicz, and Per Ahlberg—in 2010. They argued that sarcopterygians may have first emerged unto land from intertidal zones rather than inland bodies of water. Their hypothesis is based on the discovery of the 395 million-year-old Zachełmie tracks in Zachełmie, Świętokrzyskie Voivodeship, Poland, the oldest-ever-discovered fossil evidence of tetrapods

Άρα δεν υπάρχει κάποιο μυστήριο ή αντίφαση στην εξέλιξη των τετράποδων.

Όλοι υποστηρίζουν κι από κάτι. Δεν βρίσκω κάτι που να υποστηρίζει αυτά που υποστηρίζουν...

3. Ο ρυθμός μεταβολής δεν έχει κάνενα λόγο να είναι ο ίδιος. Δεν λέει ο καθένας ό,τι τον βολεύει. Έχουν παρατηρηθεί αυτές οι διαφορές στα απολιθώματα και σε πειράματα.

Γράφεις για πράγματα που δεν γνωρίζεις με έναν τρόπο σα να τα γνωρίζεις. Πάγια.
Ο ρυθμός μεταβολής γενικά δεν έχει λόγους. Έχει ΑΙΤΙΑ, όπως όλοι οι μηχανισμοί στη φύση. Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοιες μεταβολές, τότε θα πρέπει να συνοδεύονται από κάποιο φυσικό μηχανισμό, όπως τα πάντα στις επιστήμες μας.
Μέχρι να γράψεις για μηχανισμό, παραμετροποίηση, υπολογισμούς που να απαντούν σε προβλέψεις, απλά γράφεις (αναπαράγεις) εκθέσεις ιδεών.
Κι επαναλαμβάνω την άποψή μου: ο εξελικτισμός δεν είναι επιστημονική θεωρία, αλλά φιλοσοφικό ρεύμα. Καθένας γράφει κι από μία έκθεση ιδεών επάνω σε πράγματα που φαντάζεται, που ποθεί ή και που του φαίνονται λογικά.

Για τη θεωρία σου δεν υπάρχει κανόνας. Ο ελέφαντας θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί 3 ή 10 φορές.
Ο ίδιος γράφεις ότι μπορεί να γίνουν και ταχείες μεταβολές ανά περιόδους. Επομένως, τίποτα δεν εμποδίζει το ψάρι να γίνει ελέφαντας, όπως και τελικά έγινε σύμφωνα με τη θεωρία σου, 100 φορές αντί μίας. Είναι θέμα τυχαιότητας των μεταβολών. Έτσι δεν είναι;
Θα μπορούσε μάλιστα να συμβεί ακόμη και σήμερα: να δούμε μία σειρά μεταλλάξεων στο σκυλόψαρο και σε μερικές γενιές να φύγει το -ψαρο και να μείνει μόνο ο σκύλος...
Το αποκλείεις;

Ταχείες μεταβολές δεν σημαίνούν ότι όλα επιτρέπονται σε αχαλίνωτο βαθμό. Για να φτάσουμε στον ελέφαντα έπρεπε να περάσουν μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια και να συμβούν απρόβλεπτες εξελίξεις όπως μαζικές καταστροφές που οδήγησαν σε εξαφάνιση άλλων ισχυρών ζώων (π.χ. δεινόσαυρους) επιτρέποντας την περαιτέρω εξάπλωση των θηλαστικών της ξηράς. Δεν είναι μόνο θέμα τυχαίων μεταβολών αλλά μια πιο σύνθετη διαδικασία. Κι απ’ ό,τι ξέρουμε, μία φορά κατόρθωσε να εξελιχτεί η ζωή σε πολυκυτταρικούς σχηματισμούς από μονοκύτταρους. Άρα μιλάμε για μια πολύ δύσκολη διαδικασία εν γένει. Απίθανο λοιπόν να βρεις ελέφαντα στο Δεβόνιο αλλά η εξέλιξη ως έντιμη επιστημονική θεωρία σας λέει «άμα είστε μάγκες βρείτε, κι εγώ πάω σπίτι μου».

Κάτσε ρε Τζίμη. Ξεκινάς το ποστ λέγοντας ότι γίνονται αλλαγές μέσα σε 30χρόνια και κλείνεις το ποστ λέγοντας ότι οι αλλαγές θέλουν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια.
Σου το επισημαίνω διαρκώς: κάνεις λάστιχο το χρόνο ανάλογα με το πως σε βολεύει.

Το ερώτημα είναι : τί περιορίζει να γίνει ένα βακτήριο ελέφαντας σε 100, 1000, 1.000.000 χρόνια στη θεωρία σου;
Παρακαλώ να απαντήσεις με σαφήνεια για να καταλάβουμε τους μηχανισμούς και τους περιορισμούς.

Καμία σχέση. Εκτός του ότι υπάρχουν παρατεταμένες μεσοπαγετώδεις περίοδοι με πιο ζεστές θερμοκρασίες ο λόγος δυσκολίας εύρεσης απολιθωμάτων είναι οι ίδιες οι διαδικασίες απολίθωσης. Τα νεκρά ζώα πρέπει να καλυφθούν άμεσα από κάποιο ίζημα και να μην καταστραφούν και διασκορπιστούν από άλλους οργανισμούς ενώ χρειάζονται και οι κατάλληλες φυσικο-χημικές διαδικασίες για να ολοκληρωθεί επιτυχώς η απολίθωση. Αυτό δεν είναι συχνό, ειδικά για τα ζώα ξηράς. Πρέπει ακόμα να μην καταστραφούν μετά από άλλες αιτίες (π.χ. ρίζες φυτών) και φυσικά να διατηρηθούν κοντά στην επιφάνεια ώστε να τα βρει πιο εύκολα κάποιος.

Και πάλι είμαστε γκαντέμηδες και βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένα είδη λοιπόν...

Βλέπε τους απομονωτικούς μηχανισμούς παραπάνω.

Δεν διαβάζω εκθέσεις ιδεών σε νήματα για επιστημονικές θεωρίες.

Ο λόγος για τον οποίο όλοι οι ορισμοί είναι ασαφείς και κυκλικοί βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν είναι παραμετροποιήσιμοι, μετρήσιμοι κι επαληθεύσιμοι. Και είναι φυσικό να μην είναι παραμετροποιήσιμοι, αφού δεν υπάρχουν ζώσες παρατηρήσεις εξέλιξης των ειδών, παρά μόνο δημιουργικές περιγραφές άλλων πιθανών εποχών.

Ανακρίβειες. Εχει παρατηρηθεί η φυσική επιλογή, μεταλλάξεις και ειδογένεση σε πιο πρόσφατες περιόδους απλά εσύ δεν τις δέχεσαι γιατί έχεις θέσει περιοριστικά όρια στο τι είναι τα παραπάνω και θες μόνο να δεις τις περιπτώσεις μακροεξέλιξης να γίνονται στη δική μας μικρή χρονική κλίμακα. Για τις παρελθοντικές εποχές είναι αρμοδιότητα των ειδικών παλαιοντολόγων να ξεχωρίσουν ποια είδη συνδέονται εξελικτικά κι εσύ δεν είσαι από αυτούς άρα είσαι αναρμόδιος να κρίνεις τη δουλειά τους.

Η απάντησή σου είναι παντελώς άσχετη με το σχόλιο. Σίγουρα δεν έκανες λάθος quote;

Δεν είναι παραμύθι. Τέτοιες τροποποιήσεις σε εσωτερικά θέματα της θεωρίας όπως η ορθή τοποθέτηση ενός είδους στις γενεαλογικές γραμμές προκύπτουν όταν υπάρξουν νέα δεδομένα που επιβάλλουν αναθεώρηση. Έτσι λειτουργεί η επιστήμη και αυτή την οδό ακολουθεί και η θεωρία της εξέλιξης. Εσύ πώς κρίνεις απολιθώματα που δεν έχεις εξετάσει και βγάζεις συμπέρασμα περί «δημιουργικής σύνδεσης»? Είσαι αναρμόδιος να το κάνεις. Κάπου πρέπει να βάζουμε και όριο στην «ξερολίασή» μας.

Η "ορθότητα της τοποθέτησης σε γενεαλογικές γραμμές" είναι έκθεση ιδεών.

Η "ξερολίαση" δεν είναι από τη δική μου πλευρά. Εσύ απαντάς σε όλα λες και είσαι ο Ιντιάνα Τζόουνς του εξελικτισμού...
Εγώ αμφισβητώ όσα μου παρουσιάζει ως δεδομένα ο κάθε ξερόλας του εξελικτισμου που από τότε που εφευρέθηκε το google παριστάνει τον Ντώκινς του διαδικτύου.

1. Δεν έχουμε δει τίποτα. Αυτά που φέρνεις ως επιχειρήματα είναι δημιουργικές ασάφειες. Οι συγκρίσεις μεταξύ των απολιθωμάτων των οργανισμών παρέχουν ενδείξεις κι όχι αποδείξεις. Όπως σου έδειξα παραπάνω, οι ίδιοι ερευνητές του εξελικτισμού αλλάζουν διαρκώς άποψη για τα είδη και την προέλευσή τους.
2. Κοινή γνώση είναι ότι αν αλλάξει κάτι στο DNA σου παθαίνεις καρκίνο και πεθαίνεις μαζί με το γενετικό σου υλικό. Φτερά πάντως δεν βγάζεις...
3. Σε κανένα πείραμα δεν παρατηρήθηκε εξέλιξη των ειδών. Είτε εξέλιξης είτε μικροεξέλιξης (εξέλιξης γιαλαντζί).
Έχουμε αναφέρει όλα τα μεγάλα πειράματα που στήθηκαν ως τώρα. Από την αρχή της συζήτησης.

1. Ακόμα και να θεωρήσουμε τα απολιθώματα «ενδείξεις» προστίθενται σε αυτά και άλλα τεκμήρια (μορφολογικές ομοιότητες, μοριακές αναλύσεις-ομοιότητες, υπολειμματικές δομές, εμβρυακές συγκρίσεις-ομοιότητες, αναμενόμενες βιογεωγραφικές κατανομές) που συμφωνούν με την ιδέα που παράγεται από τα απολιθώματα. Το ειδικό βάρος όλων των παραπάνω είναι αρκετό για να πείσει ότι συμβαίνει εξέλιξη της ζωής παρά τις όποιες ενδοεπιστημονικές διαφωνίες.

2. Πολλές μεταλλάξεις έχουν διαδοθεί μεταξύ πληθυσμών σε πολλά είδη. Οι μεταλλάξεις που έδωσαν στον άνθρωπο γαλανά μάτια, ανοχή στη λακτόζη, ποικιλία στο χρώμα του δέρματος, προστασία στην ελονοσία κ.α. είναι τέτοιες. Ακόμα και τα «διχαλωτά» πόδια των Vadoma έχουν διαδοθεί σε ένα μέρος του πληθυσμού τους επειδή το ευνοεί το κοινωνικό τους πλαίσιο. Η αντίσταση παθογόνων μικροβίων σε αντιβιοτικά, παράσιτων σε παρασιτοκτοκτόνα, της Drosophila στο DDT και πολλές άλλες μεταλλάξεις, έχουν παρατηρηθεί να εξαπλώνονται επιτυχώς στους πληθυσμούς των ειδών.

3. Σε όλα τα πειράματα που έφερα έχει παρατηρηθεί εξέλιξη από τους αρμόδιους επιστήμονες που έκαναν τα πειράματα. Το ότι εσύ θες να απορρίψεις τη μικροεξέλιξη δεν γίνεται αποδεκτό ως ένσταση διότι πάντα ήταν κομμάτι της θεωρίας της εξέλιξης από την εποχή του Δαρβίνου.

1. Όλα όσα γράφεις είναι ενδείξεις. Και μάλιστα εξαιρετικά χαλαρές. Γι' αυτό και καταθέτουμε θεωρίες για μεταβάσεις απόψάρια σε αμφίβια 140 εκατ. χρόνια μετά την ήδη αποδεδειγμένη ύπαρξή τους...
2. Αστεία παραδείγματα... Αν τα γαλάζια μάτια σε συγκεκριμένο περιβάλλον συνιστούσαν πλεονέκτημα τότε όλα τα μάτια θα ήταν ήδη γαλάζια. Τα έχουμε γράψει, ξαναγράψει, κι όμως καμία απάντηση.
Για τα αντιβιοτικά κλπ. αξίζει να κάνουμε ξεωριστή συζήτηση.
3. Διαφωνούμε. Στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας, η εξέλιξη, ενώ αρχικά ανακοινώθηκε, σύντομα ΑΠΟΔΕΙΧΘΗΚΕ ψέμα από την ίδια την επιστημονική διαδικασία.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416
"We conclude that the rarity of the LTEE mutant was an artifact of the experimental conditions and not a unique evolutionary event. No new genetic information (novel gene function) evolved."

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί βιάζονται να γράψουν για "εξέλιξη" εκεί που δεν υπάρχει; Είναι επιστημονικό σφάλμα; Είναι αφέλεια των ερευνητών; Είναι τεμπελιά; Τί πιστεύεις;

Και πώς επικράτησαν αυτοί οι οργανισμοί με λάθος μεταβολές στο υλικό τους, έναντι των προηγούμενων που δεν είχαν τα λάθη στο υλικό τους;
Αντιφάσκεις δείχνοντας γιατί η "φυσική επιλογή" είναι προβληματικός όρος. Αν επικρατούν οργανισμοί με σφάλματα έναντι οργανισμών χωρίς σφάλματα (τα σφάλματα προέκυψαν κάποια στιγμή) τότε δεν υφίσταται φυσική επιλογή. Υποτίθεται ότι τα σφάλματα ονομάζονται έτσι επειδή παρέχουν μειονέκτημα στον οργανισμό...

Εννοούμε ότι δεν αντιγράφεται το DNA επακριβώς και όχι σφάλματα με την έννοια του επιζήμιου.

Αυτό λέγεται απλά "μεταβολή του DNA".

Απλά κι εκλαϊκευμένα.
Η αλυσίδα του DNA είναι κώδικας πληροφορίας, που κωδικοποιεί 4 αυτηρά επίπεδα χωρικής κωδικοποίησης των πρωτεϊνών (γνωστά ως πρωτοταγής, δευτεροταγής, τριτοταγής και τεταρτοταγής δομή).

Δεν έφτανε αυτό όμως: τώρα ανακαλύψαμε ότι μέσα στον κώδικα είναι ήδη κωδικοποιημένος δεύτερος κώδικας. Δηλαδή οι κώδικες πληροφορίας υπάρχουν ο ένας "επάνω" στον άλλο, σε μία πολύπλοκή διασύνδεση.
http://www.kathimerini.gr/755281/articl ... ka-toy-dna

Τί είναι η επιστήμη της βιοπληροφορικής:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%BA%CE%AE

Άρθρο "η πληροφορική του κυττάρου":
https://www.tovima.gr/2009/03/15/scienc ... -kyttaroy/

Ο φίλος σου ο Μιχαλάκης κατάλαβε αυτά που κατάλαβε, λοιπόν, Τζίμη. Κι εσύ κατάλαβες τα δικά σου.
Και δεν υπάρχει λόγος να ειρωνευτώ εσένα ή τον φίλο σου το Μιχαλάκη, επειδή καταλάβατε αυτά που καταλάβατε.

Πολύ ενδιαφέροντα άρθρα. Ειδικά οι εφαρμογές της βιοπληροφορικής επιστήμης στην εξελικτική βιολογία μου άρεσαν ιδιαίτερα.
Δεν υπάρχει "εξελικτική βιολογία". Υπάρχει η επιστήμη της Βιολογίας. Εξελικτική είναι απλά μία θεωρία της Βιολογίας.
Βλέπεις, η "ξερολίαση" δεν αφήνει πολλούς να διακρίνουν την επιστήμη από μία θεωρία της.

Κατά τ’ άλλα μια από τα ίδια. Τα κύτταρα «συνομιλούν» και «διασυνομιλούν» λέει το ένα άρθρο (προσέχοντας πάντα να βάζει εισαγωγικά στις μεταφορικές έννοιες). Τα κύτταρα έχουν «διακόπτες», το dna είναι «κώδικας» (μια έννοια λάστιχο - σαφώς και είναι υπό μια έννοια όπως και πολλά άλλα πράγματα είναι κώδικες). Δεν λέω, είναι αναγκαίο να χρησιμοποιούμε οικείους όρους για να περιγράψουμε και να κατανοήσουμε τη ζωή και τις λεπτομερείς πτυχές της που επιτρέπουν τέτοιες ταυτίσεις, αλλά πάντα θα υπάρχει το αγεφύρωτο χάσμα μεταξύ του τεχνητού προϊόντος που κατασκευάζει και λειτουργεί ο άνθρωπος και της εμφάνισης του φυσικού -έμβιου και μη- κόσμου.

Το DNA είναι κώδικας. Και μάλιστα πολύ αυστηρός. Είναι η γλώσσα, ο προγραμματισμός στον οποίο οφείλεται το γεγονός ότι από ένα αόρατο σπόρο προκύπτεις εσύ. Είναι το σύνολο της πληροφορίας που οικοδομεί τρισεκατομμύρια κύτταρα, με απίστευτη ακρίβεια, σε ακριβείς θέσεις και με ακριβείς δομές για να υπάρχεις.

Βάλε όσα εισαγωγικά επιθυμείς εσύ, ή οι αρθρογράφοι των εκθέσεων ιδεών που αναπαράγεις στο διάλογο.

[stavmanr]

Τη μία γράφεις ότι οι αλλαγές συμβαίνουν γρήγορα, την άλλη αργά.
Δεν είσαι ο πρώτος εξελικτιστής που κάνει λάστιχο το χρόνο ανάλογα με το επιχείρημα.
Οι 70.000 γενιές σε εξαιρετικά πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον (, αυστηρή επιλογή των πλεονεκτικών στοιχείων, απομόνωση από μειονεκτικά στοιχεία, συνεχής επιλογή κλπ) είναι υπεραρκετά για να δείξουν ότι η ΘτΕ πάσχει.
Οι 7.000.000 γενιές σε οποιοδήποτε τυχαίο περιβάλλον δεν θα είχαν το ίδιο ικανό αποτέλεσμα.

Κάνεις το σφάλμα να συγκρίνεις ένα διάστημα σε ανεξέλεγκτο περιβάλλον (πολλές φορές εχθρικό για την ίδια τη θεωρία) με κάποιο άλλο σε ακραία ελεγχόμενο και πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον.

Το πιο τραγικό είναι ότι παρακάτω βάζεις άρθρο που λέει επί λέξη:
"Our best estimate of 1819 shows that the mutation event occurred during the industrial revolution and that it took around 30 years for it to become common enough to be noticed."

Δηλαδή τα 30 χρόνια σε απόλυτα πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον είναι λίγα (πείραμα Lenski σε ecoli), αλλά σε 30 χρόνια μη ελεγχόμενου περιβάλλοντος μία αλλαγή όχι μόνο συμβαίνει, αλλά έχει σχεδόν επικρατήσει στο περιβάλλον!

Με τέτοιο ρυθμό επικράτησης "μεταλλάξεων", δηλαδή ανά 30 χρόνια, θα έπρεπε να έχουμε ήδη παρατηρήσει (στα τελευταία 2000 χρόνια) αλλαγές είδους στο μισό ζωϊκό βασίλειο...
Βλέπεις Τζίμη, ότι τα επιχειρήματα που πλασάρει ο εξελικτισμός έχουν σοβαρό πρόβλημα εσωτερικής συνέπειας.

Δεν κάνω εγώ ή ο εξελικτιστής τις αλλαγές λάστιχο. Δεν υπήρξε ποτέ δεσμευτική διατύπωση από τη θεωρία της εξέλιξης ότι εξελικτικές αλλαγές γίνονται μόνο σε τεράστιο χρονικό διάστημα. Έχουν παρατηρηθεί αυτές οι διαφορές στις εξελικτικές αλλαγές. Δεν υπάρχει ένας αυστηρά καθορισμένος ρυθμός. Δεν ξέρουν τι λένε αυτοί που τις μελέτησαν και ξέρεις εσύ που δεν τις έχεις μελετήσει? Ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι…

Αυτοί που μελετούν κι ερευνούν βγάζουν μία νέα θεωρία κάθε 5 χρόνια.
Μη μου γράφεις για γνώση...
Φυσικά και δεν ξέρουν τί τους γίνεται, γι' αυτό και ψάχνουν ακόμα. Αυτό είναι το νόημα της έρευνας.
Τιμώ τους ανθρώπους που γράφουν τα πράγματα με το όνομά τους, οπως τιμώ τους επιστήμονες που λεν "δεν ξέρω γι'αυτό κι ερευνώ".

Το άρθρο λέει ότι σε 30 χρόνια το μαύρο χρώμα στις πεταλούδες έγινε αρκετά συχνό ώστε να παρατηρηθεί από τον κόσμο. Πήρε κι άλλα χρόνια η επικράτηση της αλλαγής αυτής. To 1895 είχε σχεδόν επικρατήσει σε ποσοστό 98%,

Επίσης δεν είναι πρώτη φορά που σε τέτοια διαστήματα 30+ έτη έχει παρατηρηθεί εξελικτική αλλαγή. Π.χ. μέσα σε 37 χρόνια οι σαύρες Podarcis siculus αφότου εισήλθαν σε νέο νησί ακολουθώντας περισσότερο χορτοφαγική δίαιτα διαφοροποιήθηκαν σημαντικά από τον προγονικό πληθυσμό αναπτύσσοντας μεγαλύτερο κεφάλι, δυνατότερο δάγκωμα, ειλεοτυφλικές βαλβίδες στο έντερό τους (για να διασπούν αποτελεσματικότερα την κυτταρίνη), μεγαλύτερες πυκνότητες πληθυσμών και έλλειψη προστασίας της περιοχής τους (συμπεριφορικές αλλαγές σε σχέση με τους προγόνους τους).
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizard

Θυμάμαι τον καημένο τον Νταγκλή, στο παλιό φόρουμ να προσπαθεί να εξηγήσει με όρους όπως "περιβαλλοντική πίεση", "εξελικτική πίεση" κλπ γιατί υποτίθεται ότι οι σαύρες δεν "εξελίχθηκαν" σε άκρως πιιεστικό περιβάλλον, αλλά "εξελίχθηκαν" σε χαλαρό.
Θυμίζω ότι η ιστορία έχει ως εξής: οι σαυρούλες είχαν αποδεκατιστεί στο παλιό τους περιβάλλον, το οποίο ήταν ιδιαίτερα πιεστικό, με αποτέλεσμα να μείνουν μόνο 10 σε ένα ολόκληρο νησί. Δεν έβγαλαν κυνόδοντες, δεν ανέπτυξαν δηλητήριο, δεν άλλαξαν χρώμα, δεν έγιναν ...τίγρεις. Απλά αφανίζονταν. Όμως, μόλις τις πήραμε και τις βάλαμε σε νέο περιβάλλον μακριά από τους θηρευτές τους, σε ασφάλεια, ξαφνικά, μέσα σε 10 γενιές τσουπ! "εξέλιξη" κατά τον φίλτατο Νταγκλή. Κατά τα λοιπά, η "περιβαλλοντική πίεση" ήταν ο οδηγός της "εξέλιξης".

Βλέπεις, είναι απόλυτα τραγικός ο τρόπος με τον οποίο επιχειρηματολογεί ο εξελικτιστής.

Γενικά οι πεταλουδίτσες αυτές έχουν ήδη κατηγοριοποιηθεί σε περίπου 160.000 είδη στο διάστημα της μακράς εξέλιξής τους. Η εξέλιξή τους οδήγησε σε πολλές φαινοτυπικές διαφορές και άλλες μορφολογικές αλλαγές ανάγεται ήδη στα 190 εκατομ. χρόνια πριν.

190 εκατ χρόνια, κι ακόμα πεταλούδες...
Τραγικό!
"Γιατί Θεέ μου εμείς να μην αλλάξουμε σε τυραννόσαυρους; Τί αμαρτίες πληρώνουμε; Εδώ μέχρι και τα ψάρια έγιναν άνθρωποι σύμφωνα με τις θεωρίες τους! "

Το απρόβλεπτο περιβάλλον μπορείς επίσης να ευνοήσει αλλαγές στα είδη. Π.χ. η ραγδαία αύξηση των επιπέδων του οξυγόνου στο Κάμβριο οδήγησε σε «έκρηξη» νέας πανίδας. Η είσοδος νέων θηρευτών ή ανταγωνιστικών ειδών σε μια περιοχή μπορεί να οδηγήσει σε κούρσα «ανταγωνιστικών» εξοπλισμών μεταξύ αυτών και των υπάρχοντων ειδών που θα αντανακλάται σε σημαντικές φαινοτυπικές αλλαγές. Μια μεγάλη καταστροφή μπορεί να εξαφανίσει κάποια είδη αλλά να ευνοηθούν κάποια άλλα όπως η εξαφάνιση των δεινόσαυρων άνοιξε το δρόμο στην εξάπλωση πολλών ειδών θηλαστικών.

Είναι απλό: παίρνεις ένα οποιοδήποτε ον και το φλομώνεις στο οξυγόνο μέχρι να γίνει κάποιο άλλο.
Πρέπει να είναι ανόητοι οι ερευνητές που δεν το σκέφτηκαν, αλλά το σκέφτηκες εσύ. Έτσι;

Τέτοιες απρόβλεπτες δυναμικές καταστάσεις δεν μπορούν να παραχθούν στις περιοριστικές συνθήκες εργαστηρίου όπως του Lenski ώστε να δεις μεγάλες εξελικτικές αλλαγές από τα βακτήρια.

Είπαμε: οξυγόνο! Ντου! Περιμένω τα αποτελέσματα. Θα ξεκινήσουμε μαζί έρανο για συγκέντρωση φιαλών οξυγόνου για το καλό της επιστήμης!

Γιατί υπερτέρησαν αυτές και γιατί δεν έγινε όλο το ζωικό βασίλειο μαύρο, αφού λες ότι στο συγκεκριμένο περιβάλλον πλεονεκτούσε το μαύρο χρώμα;
Αυτό σε ρωτά από την αρχή της συζήτησής σας ο nrg και το αποφεύγεις με κάθε τρόπο.
Το άρθρο αναφέρει ότι οι πεταλούδες εμφάνισαν πλεονέκτημα επειδή δεν γίνονταν ορατές στους θηρευτές. Αυτό όμως συμβαίνει σε ΟΛΑ τα όντα. Αντίστοιχα, οι θηρευτές θα έπρεπε να μην γίνονται αντιληπτοί από τα θηράματά τους για να είναι πιο αποτελεσματικοί στην επιβίωσή τους. Άρα όλα τα όντα θα έπρεπε να είναι μαύρα στο ίδιο περιβάλλον.
Επαναλαμβάνω λοιπόν την ερώτηση: αν το μαύρο χρώμα αποτελεί πλεονέκτημα για τα ζώα της συγκεκριμένης περιοχής, θα έπρεπε να αφανιστούν σταδιακά όλα τα άλλα χρώματα στο ζωϊκό βασίλειο που ήδη διαθέτει σε μαύρο χρώμα κάποια από τα στελέχη του (πχ. γάτες, σκύλοι κλπ).
Συνέβη κάτι τέτοιο;

Η απάντηση είναι :προφανώς και όχι.
Το συμπέρασμα είναι ότι βαφτίζεις κάθε αλλαγή ως φυσική επιλογή, χωρίς κανένα απολύτως κριτήριο. Κι αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει όσο η "φυσική επιλογή" αποτελεί προϊόν κυκλικού στοχασμού.

Νομίζετε ότι μόνο ένας τρόπος υπάρχει σε ορισμένο περιβάλλον να επιβιώσει ένας οργανισμός και ότι πρέπει να υπάρξει μια δύναμη που θα κάνει όλους τους οργανισμούς ίδιους στο ίδιο χρονικό διάστημα. Η πραγματικότητα είναι ότι μπορείς να συναντήσεις διαφορετικούς φαινοτύπους και δομές στο ίδιο περιβάλλον διότι υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι προσαρμογής και επιβίωσης. Π.χ. ένα έντομο με έντονο χρώμα μπορεί να κρύβεται σε άνθη που έχουν το ίδιο χρώμα. Άλλο καμουφλάρεται μιμούμενο τη μορφή ενός όντος που δεν προτιμά ο θηρευτής (λόγω π.χ. άσχημης γεύσης). Υπάρχουν πολλές τέτοιες προσαρμογές.

Επομένως γιατί μιλάς για πλεονέκτημα στο χρώμα, αφού όλα τα χρώματα παρέχουν ανάλογο πλεονέκτημα;
Δεν θα μπορούσαν απλά να συνεχίσουν κρύβονται στα άνθη των φυτών;
Αμ το άλλο! Τώρα πια έχασαν την ικανότητα να κρύβονται στα άνθη των φυτών...

Βλέπεις, η κριτική που ασκείται σε τέτοιες αφελείς διατυπώσεις δεν είναι τυχαία. Όσο απουσιάζει η παραμετροποίηση, η πρόβλεψη, η πειραματική επιβεβαίωση, καθένας θα γράφει κι από μία έκθεση ιδεών, οπως τα άρθρα που παραθέτεις.

Το πουλί-θηρευτής μπορεί να μην βλέπει τη μεταλλαγμένη μαύρη πεταλουδίτσα στον κορμό του δέντρου και να την στερηθεί από το διαιτολόγιό του αλλά μπορεί να επιβιώσει τρώγοντας κι άλλα πράγματα (σπόρους, μικρά φρούτα, υπολείμματα τροφής που αφήνει ο άνθρωπος, μικρά θηλαστικά ή ερπετά που δεν μπορούν να κρυφτούν εύκολα ακόμα και με σκούρο χρώμα λόγω μεγαλύτερου μεγέθους, άλλα έντομα που δεν έχουν ακόμα τη μετάλλαξη για σκούρο χρώμα κλπ.). Το να γίνονταν μαύρα δεν θα τους προσέδιδε σοβαρό εξελικτικό πλεονέκτημα. Αντίθετα η πεταλούδα διατρέχει πιο σοβαρό κίνδυνο αν τρώγεται από τα διάφορα πουλιά.

Έχεις κάνει έρευνα για το αν η μαύρη πεταλούδα είναι πιο ανθεκτική απέναντι στους θηρευτές της, ή απλά γράφεις μία έκθεση ιδεών;
Από όσα ξέρω, μία χαρά επιβιώνουν και οι χρωματιστές. Μία βόλτα στην εξοχή, μακριά από το google θα σε διαφωτίσει επ' αυτού.

Δεν υπάρχει ένας μαγικός μαέστρος που όταν η μόλυνση αυξάνεται δίνει το σύνθημα για σκούρα χρώματα και όταν μειώνεται κάνει το ίδιο για ανοιχτόχρωμες αποχρώσεις. Καταλάβετέ το. Ούτε έγινε κατάμαυρη η Αγγλία την βιομηχανική εποχή. Υπήρχαν κι άλλα χρώματα στην αγγλική φύση.

Εμείς το έχουμε καταλάβει, από όσο μπορώ να μιλήσω κι εκ μέρους του nrg στη συζήτηση.
Άλλοι δεν το έχουν καταλάβει και μιλούν για "πλεονεκτήματα", "φυσική επιλογή" κι άλλα αστεία.

Αστείο είναι αυτό για τις γάτες και τους σκύλους που θα έπρεπε να μαυρίσουν από τη στιγμή που και τα δύο ζώα επιλέγονται από τον άνθρωπο εδώ και αιώνες σε πολλές ποικιλίες και προστατεύονται από αυτόν. Ούτε τόσο μικρά σώματα έχουν όπως η πεταλουδίτσα ώστε να μπορούν να κρυφτούν αποτελεσματικά στον μολυσμένο κορμό από τις αλεπούδες και τον...μπόγια.

Θεϊκό επιχείρημα!
Θα έπρεπε να περιμένουμε σε αυτή τη περίπτωση, όλα τα αδέσποτα ή άγρια σκυλιά και γάτες να είναι κατάμαυρα, αφού το μαύρο τους προσδίδει πλεονέκτημα έναντι των θηρευτών ή θηραμάτων τους.
Μην ξεχνάς ότι οι σαυρούλες "εξελίχθηκαν" σε 10 γενιές. Άρα με τη λογική του πλεονεκτήματος, σε 10 γενιές αδέσποτου σκύλου θα έπρεπε να δούμε την επικράτηση του μαυρίσματος ως αποτέλεσμα της "φυσικής επιλογής".

Όσο για το αν πρόκειται για νέα λειτουργία του οργανισμού, απαντά το ίδιο άρθρο:
"Jumping genes, more formally known as transposable elements (TEs), are mobile segments of DNA that can change their position within a genome and alter the expression of other genes. "
Τα "πηδηχτούλια γονίδια" (μεταφορικά γονίδια) δεν είναι "τυχαίες μεταλλάξεις" που υποστηρίζει η θεωρία σου, αλλά ιδιότητες του ίδιου του γονιδιώματος.

Εγώ δεν είπα ότι η μετάλλαξη προκάλεσε νέα λειτουργία. Αλλαγή στο φαινότυπο προκάλεσε. Τα μεταθετά στοιχεία έχουν κι αυτά μεταλλαξογόνο δράση επηρεάζοντας άλλα γονίδια. Γι’ αυτό το άρθρο μιλάει για μετάλλαξη. Η μετάλλαξη απλά συνέβη δημιουργώντας έναν φαινότυπο που τελικά ευνοήθηκε από τη φυσική επιλογή. Δεν συνέβη προσχεδιασμένα για κάποιο λόγο ούτε προκλήθηκε από τη μόλυνση. Υπό αυτή την έννοια θεωρείται «τυχαία» και δεν χρειάζεται το άρθρο (που υποστηρίζει την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή) να προβεί σε τέτοιες επισημάνσεις περί τυχαίου.

Δεν υπήρξε μετάλλαξη. Τέλος.
Το έφερες στο προσκήνιο, το παίρνεις πίσω. Μέχρι να έρθει το επόμενο.

[stavmanr]

Βάλε τουλάχιστο κάνα βίντεο Ολύμπιανς ή έστω Χαριτοδιπλωμένο.
Πιο μεγάλη σχέση θα έχει με την ΘτΕ από τα βίντεο που βάζεις, Διομήδη.

Έχεις κατεβάσει το μισό youtube στο phorum...

Ούτε που κατάλαβες για ποιόν τόβαλα, έτσι τσάκαλε?

Ποσώς με απασχολεί.
Αυτό που βλέπω είναι ότι δεν έχεις γράψει ούτε γραμμή δική σου στο νήμα. Το youtube έχει την τιμητική του. Και δυστυχώς, κάποιοι δεν έχετε καταλάβει ότι κάποτε, στις αρχές, η παράθεση βίντεο youtube εντυπωσίαζε, ήταν κάτι καινούργιο και είχε την επιρροή του στον κόσμο. Σήμερα ο κόσμος έχει πλέον κατανοήσει ότι κάθε παλαβός βγάζει κι από ένα βίντεο στο youtube για να συλλέξει κλικς.

[nrg]

Οπότε επιστρέφουμε σε αυτό που υποστήριξα αρχικά: τίποτα από αυτά δεν έγινε σε ένα βήμα, αφού χρειάζονται δεκάδες ίσως και εκατοντάδες γενετικές αλλαγές για να μετατραπεί το ένα είδους λίπους σε άλλο.


Διότι δεν αλλάζει μόνο το λίπος αλλά και ο τρόπος που αυτό παράγεται από τον οργανισμό, αλλά και ο τρόπος που καταναλώνεται για να προκύψει ενέργεια ή και θερμότητα.

Και μέχρι να γίνουν αυτά, τι ζητά το ζώο σε ένα κρύο περιβάλλον μέχρι θανάτου;

Όπως έγραψα και πριν, ο Αυτοκρατορικός πιγκουίνος, μόλις γεννηθεί το αυγό δεν μπορεί να φύγει από το πιο κρύο μέρος του πλανήτη.
Οπότε:
ή είναι έτοιμος για να ζήσει επί 60 μέρες χωρίς νερό, τροφή και ήλιο στους -40 βαθμούς με ταχύτητες κοντά στα 200 χλμ/ω
ή πεθαίνει.
Δεν υπάρχει σενάριο που να βγάζει νόημα, ούτε βήματα τα οποία μπορούν να γίνουν σταδιακά.
Όσο και να προσπαθείς προκύπτουν αντιφάσεις, από αυτά που η ίδια η θεωρία υποστηρίζει. δηλαδή μικρά βήματα που βοήθησαν στην επιβίβση.

Για το περιβάλλον τόνισα ότι δεν ήταν ίδιο κατά την εξέλιξη των πιγκουίνων. Η Ανταρκτική σταδιακά πάγωνε και η εξέλιξη του πιγκουίνου έχει ήδη ξεκινήσει πριν το σταδιακό πάγωμα της Ανταρκτικής. Βαθμιαία η πτώση της θερμοκρασίας της Ανταρκτικής, βαθμιαία και η εξέλιξη του πιγκουίνου σε αυτήν. Αν θεωρείς ανέφικτα τα παραπάνω μέσω της εξέλιξης, θα πρέπει να τα θεωρήσεις ανέφικτα και για έναν ευφυή σχεδιαστή ο οποίος μόνο αν ήταν και σαδιστής θα έφτιαχνε έτσι τον πιγκουίνο.

Όταν το περιβάλλον σταδιακά ψύχεται, τότε το ζώο μετακινείται... Έχει πόδια και φτερά και πτερύγια και μπορεί να τα χρησιμοποιήσει.
Δεν βλέπω τον λόγο να μείνει σε ένα ψυχρό περιβάλλον στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί.

Δεν είναι σαδιστής. Αυτά δεν σε τιμούν...
Διότι ο πιγκουίνος δεν υποφέρει.
Είναι φτιαγμένος να αντέχει και να ζει έτσι. Γενετικά προγραμματισμένος να προσέχει το αυγό.
Το αντίθετο είναι το παράλογο.
Δηλαδή ο πιγκουίνος να προτίμησε, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, να μείνει στις χειρότερες συνθήκες του πλανήτη, ενώ μπορούσε να φύγει μαζί με το θηλυκό. Θυμίζω ότι το θηλυκό φεύγει. Το αρσενικό μένει. Πώς έγινε αυτό σταδιακά;

[nrg]

Τα ίδια με το πιγκουίνο ισχύουν και για καμήλα. Τι έγινε δηλαδή και με εκείνο το ζώο;
Έκανε εξορμήσεις στην άνυδρη έρημο, διψασμένη στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί;

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο πρέπει να δεχτούμε σενάρια που δεν βγάζουν νόημα;

[nrg]

Δεν είναι μόνο το απόλυτο μέγεθος του DNA παράδοξο, αλλά και ο αριθμός των γονιδίων.


Ένα είδος αμοιβάδας έχει 15.000 γονίδια.
https://amoebadb.org/amoeba/app/record/ ... ON_1257118

Αυτό το σκουλήκι αποτελείται από 1000 περίπου κύτταρα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caenorhab ... ne_content
Και όμως έχει 20.000 γονίδια.

Οπότε γράφουμε "Εξέλιξη" και να υποθέσω ότι όλες οι απορίες εξηγούνται...

Γιατί παράδοξο; Η προσμονή ότι ο άνθρωπος θα είχε κάτω από 40.000 γονίδια βάσει του genetic load, δηλαδή σαν μέγιστος αριθμός γονιδίων που θα μπορούσε να διατηρηθεί σταθερός σε βάθος χρόνου χωρίς αποσταθεροποιητικές απώλειες λόγω ελάχιστου ρυθμού μετάλλαξης και συναρτήσει ανθρώπινου πληθυσμού και αναπαραγωγικών δυνατοτήτων υπήρχε από τη δεκαετία του 70. Η προσμονή ότι όσο πιο ««περίπλοκος»» είναι ένας οργανισμός τόσο περισσότερα γονίδια θα έχει πάντα ήταν περισσότερο φιλοσοφικής/μεταφυσικής υφής. Τελικά φαίνεται να είμαστε οκ με 20.500 γονίδια.

Το ENCODE είναι η ταφόπλακα του junk DNA.
Τώρα όμως που ανακαλύψαμε ότι δεν είναι junk, το λέμε Non-coding…

Αν είναι σημασιολογικό το πρόβλημα σου τότε διάλεξε εσύ πως θέλεις να λέγεται η συντριπτική πλειοψηφία του ανθρώπινου DNA που δεν μεταφράζεται σε πρωτεΐνες, δεν διατηρείται από γενιά σε γενιά και γενικά δεν εξυπηρετεί σε κάτι πέρα από το να είναι σφουγγάρι μεταλλάξεων, και που σίγουρα δεν μπορεί να εξηγηθεί με δημιουργιστικούς όρους εκτός και αν ο δημιουργός είναι πεντάχρονο ή μεθύστακας.

Και φυσικά και εδώ υπάρχουν αντιφάσεις...
Υπάρχει ένα φυτό με μόλις 3% junk DNA...

Τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει jDNA; Αποφάσισε...

Από κει και πέρα, με τι υποτίθεται ότι αντιφάσκει αυτό που λες εδώ; Σε ότι αφορά την ΘτΕ δεν υπάρχει κάποια απαίτηση για το συνολικό μέγεθος του DNA, αυτοί που ονειρεύονται υπερφυσικούς γενετικούς προγραμματιστές είναι που οφείλουν να εξηγήσουν με ποιον μηχανισμό μαζεύει μπάζα το DNA αν δεν υπάρχει εξέλιξη και όλοι οι ζώντες οργανισμοί εμφανίστηκαν ξαφνικά ως έχουν, πόσο μάλλον να αναθέσουν και κάποιον λόγο ύπαρξης στο φαινόμενο.

Πάλι ιστορίες για αγρίους... Δεν σας τιμούν αυτά παιδιά...

Αφού κανείς δεν ξέρει πλήρως τις λειτουργίες του γονιδιώματος, τότε πώς γράφεις ότι είναι σφουγγάρι μεταλλάξεων και άχρηστο;

1. Αν τελικά είναι σφουγγάρι μεταλλάξεων, τελικά δεν είναι άχρηστο, αλλά χρήσιμο.
Μόνος σου φάσκεις και αντιφάσκεις.

2. Τι γίνεται με τους οργανισμούς που έχουν ελάχιστο σφουγγάρι μεταλλάξεων;
Γιατί αυτοί δεν μεταλλάσσονται πολύ γρήγορα και για την ακρίβεια γιατί δεν έχουν πεθάνει, αφού είναι πλέον πειραματικά επιβεβαιωμένο ότι οι θανατηφόρες μεταλλάξεις είναι περισσότερες;


Δεν υπάρχει junk DNA. Ακόμα και το σφουγγάρι δεν είναι junk.
Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι junk και προκύπτει από διαδικασίες δοκιμής και λάθους.
Τότε θα ρωτούσε κάποιος: Ας μας δείξουν λοιπόν, πόσο αυξάνεται το junk DNA κατά την διάρκεια ζωής ενός οργανισμού.
Ας μας δείξουν πόσο επιπλέον junk DNA δημιουργήθηκε από τις 70.000 γενιές που έχει καταγράψει το μεγαλύτερο εξελικτηκό πείραμα.
Αν το junk DNA δημιουργήται τώρα που μιλάμε σε κάθε οργανισμό, λόγω εξέλιξης, τότε θα ήταν εύκολο να καταγράψουμε πόσ αυξάνεται ή μειώνεται αυτό.

Επίσης θα έπρεπε να μετράμε και αλλαγή στον αριθμό των γονιδίων. Κάποια έγιναν junk, κάποια αλλά προέκυψαν από junk.
για φέρε μας σε παρακαλώ μελέτες που να δείχνουν αυξομείωση στο junk DNA να δούμε τι ακριβώς γίνεται με αυτό.

[nrg]

Ε, και ο "ευφυής σχεδιασμός" είναι δικαιολογία για τους ένθεους. Τόσο μεγάλη δικαιολογία μάλιστα που έχουν ειδικό ίδρυμα ερευνών αποτελούμενο αποκλειστικά από θρησκευόμενους, χριστιανούς κατά τω πλείστω, για να προωθήσουν τη δική τους θεωρία της εξέλιξης με βάση τις χριστιανικές και θεολογικές επιταγές. Πώς σου φαίνεται αυτό;

Ναι είναι δικαιολογία, αλλά ουδέποτε ο ένθεος ζήτησε αποδείξεις για τον Θεό που πιστεύει.
Αποδείξεις Θεού, αναζητούν οι άθεοι...

Όταν όμως κάποιος παρατηρεί ότι η φύση κατακλύζεταιαπό πλάσματα, που έχουν μηχανικές και υπολογιστικές ικανότητες, έτη φωτός μπροστά από τις ανθρώπινες, τότε είναι λογικό να συμπεραίνουν ότι μία ευφυΐα τις κατασκεύασε.
Και φυσικά η αναζήτηση γίνεται με επιστημονικό τρόπο και όχι με δοξασίες.
Αυτοί οι ένθεοι είναι επιστήμονες σαν τους υπόλοιπους.

Απλά εκεί που κάποιοι βλέπουν τυχαιότητα και την δέχονται χωρίς αιτιολόγηση... κάποιοι άλλοι βλέπουν σχεδιασμό.

Η στατιστική, οι πιθανότητες και τα πειράματα, ουδέποτε απέδειξαν ότι το τυχαίο μπορεί να δημιουργήσει κάτι...

Πχ αν σου δείξω έναν μηχανισμό με γρανάζια και ισχυριστώ ότι προέκυψε τυχαία μετά από δις χρόνια ανακατέματος των συστατικών της θάλασσας.... θα με πιστέψεις;
Προφανώς και όχι.

Ακόμη δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω ε; Να σου το πω τότε με μια αναλογία που ίσως καταλάβεις.

Αποδείξεις Θεού, αναζητούν οι άθεοι...
....
Η στατιστική, οι πιθανότητες και τα πειράματα, ουδέποτε απέδειξαν ότι το τυχαίο μπορεί να δημιουργήσει κάτι...

Όπως ο άθεος, που λες, αναζητά αποδείξεις Θεού, έτσι και ο ένθεος αναζητά αποδείξεις για την Τύχη. Το ίδιο πράγμα είναι όλοι δαύτοι, η άλλη όψη του νομίσματος ο ένας για τον άλλον.

Όχι δεν είναι το ίδιο, διότι ο άθεος ισχυρίζεται ότι έχει αποδείξεις ανυπαρξίας του θεού. Πράγμα παράλογο και καθόλου επιστημονικό, παρά το γεγονός ότι χρησιμοποιεί την επιστήμη ως ανάχωμα.

Το βλέπεις παραπάνω σε 2 συνομιλητές:

Ο ένα λέει ότι ο δημιουργός είναι μεθύστακας, ο άλλος σαδιστής.

Συμπέρασμα που προκύπτουν από καθαρή ημιμάθεια, διότι κανένας άνθρωπος επί γης, δεν γνωρίζει επακριβώς τις λειτουργίες ενός οργανισμού. Ούτε του γονιδιώματος. Ακόμα και σήμερα έχουμε μελέτες που ανακαλύπτουν νέα δεδομένα για το DNA και τις λειτουργίες του.
https://www.sciencealert.com/scientists ... tercalated

https://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_DNA

Αλλά όλοι αυτοί έχουν καταλήξει και είναι σίγουροι...

Οι ένθεοι το μόνο που κάνουν είναι να επιδεικνύουν τον σχεδιασμό των οργανισμών.
Σχεδιασμός που ξεπερνά κάθε ανθρώπινη κατασκευή = γεγονός
Σχεδιασμός που ακόμα δεν έχουμε ιδέα πώς να τον υλοποιήσουμε = γεγονός

Απλά τον βρίσκουμε έτοιμο και κάποιοι λένε ότι προέκυψε... κατά τύχη...

[nrg]

Από προσομοιώσεις:

In a population of 10,000 the establishment of a string of just two specific co-dependent mutations tends to be extremely problematic (conservatively requiring an average waiting time of at least 84 million years). For nucleotide strings of moderate length (eight or above), waiting times will typically exceed the estimated age of the universe – even when using highly favorable settings.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4573302/

Και μόνο να δει κανείς το πρώτο όνομα των συντακτών του άρθρου βλέπει ότι είναι ένας δημιουργιστής που πιστεύει ότι η γη είναι ηλικίας 6000-10.000 ετών.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
Ωραίες πηγές φέρνεις ρε συ nrg.

Κάποια λάθη του άρθρου επισημαίνονται εδώ:
https://biology.stackexchange.com/quest ... f-validity

http://marmotism.blogspot.com/2018/06/m ... nting.html

Δεν κρίνουμε τα επιστημονικά συμπεράσματα από το τι πιστεύει ο επιστήμονας... Σε λίγο θα ζητάτε και συστάσεις για τα φρονήματα...

Τα επιστημονικά συμπεράσματα αμφισβητούνται με επιστημονικό τρόπο. Και εσύ για αντίλογο μου φέρνεις .... μπλογκ και φόρουμ;....
Δεν νομίζω...