Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
seismic έγραψε: 20 Ιουν 2019, 15:40
Όλο το σύμπαν είναι πολύπλοκο και όχι τυχαίο.
Είναι προγραμματισμένο από τον δημιουργό προγραμματιστή.
Δεν είναι κορυφαίας σύλληψης το γεγονός ότι οι εξελικτιστές σου πετάνε έννοιες στα μούτρα και σου ζητούν να τις αποδείξεις εσύ;nrg έγραψε: 21 Ιουν 2019, 09:571. Την λέξη "τυχαίο", δεν την εισήγαγα εγώ. Αυτοί που υποστηρίζουν την εξέλιξη την χρησιμοποιούν, αφού υποστηρίζουν ότι η εξέλιξη είναι κατά κύριο λόγο, αποτέλεσμα των τυχαίων μεταλλάξεων και της φυσικής επιλογής.pussycat έγραψε: 20 Ιουν 2019, 21:32Το έχω πει ήδη δυο φορές, ο ορισμός του "τυχαίου" βγαίνει μέσα από τη στατιστική, τις πιθανότητες, τα πιθανοτικά μοντέλα. Κάνεις ένα πείραμα, άλλες φορές έρχεται το Α, άλλες το Β, άλλες το Γ, βάσει των πιθανοτήτων που προβλέπονται. Όλο αυτό μπορείς να το πεις "τυχαίο", δε βλέπω κάποιο πρόβλημα εκεί. Τα προβλήματα ξεκινούν όταν επιφορτίζεται συναισθηματικά η λέξη, δίνοντάς της κάποια άξια, είτε αρνητική είτε θετική. Όταν την αντιπαραβάλλεις με τον "σχεδιασμό", δίνοντας σε αυτόν τεράστια αξία, ενώ στην "τύχη" συμπεριφέρεσαι απαξιωτικά. Τέτοιες αξιολογικές κρίσεις δεν έχουν θέση στην επιστήμη.nrg έγραψε: 19 Ιουν 2019, 00:05
Αν ισχύει αυτό που λες, τότε φέρε μας να δούμε τον επιστημονικό ορισμό του "τυχαίου".
Οπότε οι ίδιοι θα έπρεπε να αναφέρουν τι είναι αυτό που κάνει τις μεταλλάξεις "τυχαίες".
2. Οι πιθανότητες, η στατιστική, τα πειράματα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ (για το φορτίσω) δεν έδειξαν ότι:
Α. προκύπτουν λειτουργικές δομές από άβια ύλη.
Β. υπάρχουσες λειτουργικές δομές, σταδιακά αυτο-βελτιώνονται.
Γ. προκύπτει κώδικας από το μηδέν.
Δ. υπάρχων κώδικας, σταδιακά αυτό-βελτιώνεται.
Για την ακρίβεια οι φυσικοί νόμοι προβλέπουν και οι παρατηρήσεις επιβεβαιώνουν τα ακριβώς αντίθετα: οποιαδήποτε δομή σταδιακά διαλύεται.
Χρειάζεται η επίδραση από ένα ευφυές ον, για να τις συντηρήσει ή/και να τις βελτιώσει.
Γιατί να δεχτούμε τα αντίθετα από αυτά που προβλέπουν φυσικοί νόμοι και οι παρατηρήσεις για χάρη της εξέλιξης;
Μήπως η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια ύλη;
Ναι είναι δικαιολογία, αλλά ουδέποτε ο ένθεος ζήτησε αποδείξεις για τον Θεό που πιστεύει.pussycat έγραψε: 20 Ιουν 2019, 21:32Ε, και ο "ευφυής σχεδιασμός" είναι δικαιολογία για τους ένθεους. Τόσο μεγάλη δικαιολογία μάλιστα που έχουν ειδικό ίδρυμα ερευνών αποτελούμενο αποκλειστικά από θρησκευόμενους, χριστιανούς κατά τω πλείστω, για να προωθήσουν τη δική τους θεωρία της εξέλιξης με βάση τις χριστιανικές και θεολογικές επιταγές. Πώς σου φαίνεται αυτό;Δεν υπάρχει διαμάχη τύπου Εξέλιξη vs Θεός, όσον αφορά εμένα.
Αυτό όμως που παρατηρώ είναι ότι η εξέλιξη είναι δικαιολογία για την επιλογή της αθεΐας.
Συνηθισμένα τα βουνά στα χιόνια...stavmanr έγραψε: 21 Ιουν 2019, 16:05Δεν είναι κορυφαίας σύλληψης το γεγονός ότι οι εξελικτιστές σου πετάνε έννοιες στα μούτρα και σου ζητούν να τις αποδείξεις εσύ;nrg έγραψε: 21 Ιουν 2019, 09:571. Την λέξη "τυχαίο", δεν την εισήγαγα εγώ. Αυτοί που υποστηρίζουν την εξέλιξη την χρησιμοποιούν, αφού υποστηρίζουν ότι η εξέλιξη είναι κατά κύριο λόγο, αποτέλεσμα των τυχαίων μεταλλάξεων και της φυσικής επιλογής.pussycat έγραψε: 20 Ιουν 2019, 21:32
Το έχω πει ήδη δυο φορές, ο ορισμός του "τυχαίου" βγαίνει μέσα από τη στατιστική, τις πιθανότητες, τα πιθανοτικά μοντέλα. Κάνεις ένα πείραμα, άλλες φορές έρχεται το Α, άλλες το Β, άλλες το Γ, βάσει των πιθανοτήτων που προβλέπονται. Όλο αυτό μπορείς να το πεις "τυχαίο", δε βλέπω κάποιο πρόβλημα εκεί. Τα προβλήματα ξεκινούν όταν επιφορτίζεται συναισθηματικά η λέξη, δίνοντάς της κάποια άξια, είτε αρνητική είτε θετική. Όταν την αντιπαραβάλλεις με τον "σχεδιασμό", δίνοντας σε αυτόν τεράστια αξία, ενώ στην "τύχη" συμπεριφέρεσαι απαξιωτικά. Τέτοιες αξιολογικές κρίσεις δεν έχουν θέση στην επιστήμη.
Οπότε οι ίδιοι θα έπρεπε να αναφέρουν τι είναι αυτό που κάνει τις μεταλλάξεις "τυχαίες".
2. Οι πιθανότητες, η στατιστική, τα πειράματα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ (για το φορτίσω
Α. προκύπτουν λειτουργικές δομές από άβια ύλη.
Β. υπάρχουσες λειτουργικές δομές, σταδιακά αυτο-βελτιώνονται.
Γ. προκύπτει κώδικας από το μηδέν.
Δ. υπάρχων κώδικας, σταδιακά αυτό-βελτιώνεται.
Για την ακρίβεια οι φυσικοί νόμοι προβλέπουν και οι παρατηρήσεις επιβεβαιώνουν τα ακριβώς αντίθετα: οποιαδήποτε δομή σταδιακά διαλύεται.
Χρειάζεται η επίδραση από ένα ευφυές ον, για να τις συντηρήσει ή/και να τις βελτιώσει.
Γιατί να δεχτούμε τα αντίθετα από αυτά που προβλέπουν φυσικοί νόμοι και οι παρατηρήσεις για χάρη της εξέλιξης;
Μήπως η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια ύλη;
Οπότε επιστρέφουμε σε αυτό που υποστήριξα αρχικά: τίποτα από αυτά δεν έγινε σε ένα βήμα, αφού χρειάζονται δεκάδες ίσως και εκατοντάδες γενετικές αλλαγές για να μετατραπεί το ένα είδους λίπους σε άλλο.Jimmy81 έγραψε: 20 Ιουν 2019, 05:42Η βασική διαφορά είναι ότι τα ζώα των πολύ χαμηλών θερμοκρασιών που αναφέρεις έχουν άλλου τύπου λίπος (blubber) σε σχέση με του ανθρώπου (fat) πολύ πιο ισχυρό στο να διατηρεί τη θερμοκρασία τους και να δημιουργεί αποτελεσματική μόνωση. Επίσης έχει και άλλα σημαντικά οφέλη όπως η αποθήκευση χρήσιμου πλεονάσματος ενέργειας.nrg έγραψε:Οι φώκιες ακόμα και έξω από το νερό, επιβιώνουν σε πολικές θερμοκρασίες. Ομοίως και οι Αυτοκρατορικοί πιγκουίνοι που με μικρό μέγεθος επιβιώνουν στους 40 βαθμούς κάτω από το μηδέν για 60 μέρες χωρίς ήλιο.
Τέλος βλέπουμε ότι οι ελέφαντες, το μεγαλύτερο ζώο στην στεριά, οι ρινόκεροι και οι ιπποπόταμοι παρά τις μεγάλες διαστάσεις, ζουν στα πια ζεστά σημεία του πλανήτη.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια και να εξηγούμε τα προφανή.
Το λίπος, ναι είναι ένα είδος μόνωσης από το κρύο, αλλά από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα.
Πχ Οι χοντροί άνθρωποι που έχουν πολλαπλάσιο λίπος, δεν παρουσιάσουν ιδιαίτερη αντοχή στο κρύο. Πράγμα που είναι παράδοξο, σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις.
https://www.nationalgeographic.org/ency ... a/blubber/
Οι φώκιες της Ανταρκτικής έχουν την επιπλέον προστασία της γούνας τους. Άλλες φώκιες με σκούρο χρώμα απορροφούν καλύτερα ηλιακή ακτινοβολία, κάτι που επίσης βοηθάει στη διατήρηση της θερμοκρασίας τους.
Μόνο που οι απαντήσεις αυτές δεν έχουν εξελικτικό νόημα.Οι ρινόκεροι και οι ελέφαντες συχνά βουτάνε σε λασπώδεις επιφάνειες για να αντιμετωπίσουν τη ζέστη ενώ οι ελέφαντες αποβάλλουν ένα μέρος της θερμότητας από τα αφτιά τους. Οι ιπποπόταμοι περνούν κι αυτοί πολλές ώρες στο νερό. Απαντήσεις υπάρχουν αρκεί να ψάξεις.
Έτσι ακριβώς!stavmanr έγραψε: 20 Ιουν 2019, 06:43Τη μία γράφεις ότι οι αλλαγές συμβαίνουν γρήγορα, την άλλη αργά.Jimmy81 έγραψε: 20 Ιουν 2019, 05:42Η βασική διαφορά είναι ότι τα ζώα των πολύ χαμηλών θερμοκρασιών που αναφέρεις έχουν άλλου τύπου λίπος (blubber) σε σχέση με του ανθρώπου (fat) πολύ πιο ισχυρό στο να διατηρεί τη θερμοκρασία τους και να δημιουργεί αποτελεσματική μόνωση. Επίσης έχει και άλλα σημαντικά οφέλη όπως η αποθήκευση χρήσιμου πλεονάσματος ενέργειας.nrg έγραψε:Οι φώκιες ακόμα και έξω από το νερό, επιβιώνουν σε πολικές θερμοκρασίες. Ομοίως και οι Αυτοκρατορικοί πιγκουίνοι που με μικρό μέγεθος επιβιώνουν στους 40 βαθμούς κάτω από το μηδέν για 60 μέρες χωρίς ήλιο.
Τέλος βλέπουμε ότι οι ελέφαντες, το μεγαλύτερο ζώο στην στεριά, οι ρινόκεροι και οι ιπποπόταμοι παρά τις μεγάλες διαστάσεις, ζουν στα πια ζεστά σημεία του πλανήτη.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια και να εξηγούμε τα προφανή.
Το λίπος, ναι είναι ένα είδος μόνωσης από το κρύο, αλλά από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα.
Πχ Οι χοντροί άνθρωποι που έχουν πολλαπλάσιο λίπος, δεν παρουσιάσουν ιδιαίτερη αντοχή στο κρύο. Πράγμα που είναι παράδοξο, σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις.
https://www.nationalgeographic.org/ency ... a/blubber/
Οι φώκιες της Ανταρκτικής έχουν την επιπλέον προστασία της γούνας τους. Άλλες φώκιες με σκούρο χρώμα απορροφούν καλύτερα ηλιακή ακτινοβολία, κάτι που επίσης βοηθάει στη διατήρηση της θερμοκρασίας τους.
Οι ρινόκεροι και οι ελέφαντες συχνά βουτάνε σε λασπώδεις επιφάνειες για να αντιμετωπίσουν τη ζέστη ενώ οι ελέφαντες αποβάλλουν ένα μέρος της θερμότητας από τα αφτιά τους. Οι ιπποπόταμοι περνούν κι αυτοί πολλές ώρες στο νερό. Απαντήσεις υπάρχουν αρκεί να ψάξεις.
Δεν είναι αρκετό το διάστημα στα εργαστήρια για κάτι τέτοιο. Τα βακτήρια ήταν για περίπου 1000 εκατομμύρια χρόνια η μοναδική μορφή ζωής. Τα χρονικά διαστηματα είναι πολύ μεγάλα ακόμα και για να φτάσουμε στους πρώτους ευκαρυώτες.nrg έγραψε:Δεν υπάρχουν πειραματικές επιβεβαιώσεις για αυτά.
Δεν έχουμε παρατηρήσει μεταλλάξεις που να μετατρέπουν τα βακτηρίδια σε κάτι άλλο.
Και στο μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα, που μετρά 70.000 γενιές, τα βακτηρίδια δεν δημιούργησαν κάτι νέο ή διαφορετικό.
Δεν είσαι ο πρώτος εξελικτιστής που κάνει λάστιχο το χρόνο ανάλογα με το επιχείρημα.
Οι 70.000 γενιές σε εξαιρετικά πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον (, αυστηρή επιλογή των πλεονεκτικών στοιχείων, απομόνωση από μειονεκτικά στοιχεία, συνεχής επιλογή κλπ) είναι υπεραρκετά για να δείξουν ότι η ΘτΕ πάσχει.
Οι 7.000.000 γενιές σε οποιοδήποτε τυχαίο περιβάλλον δεν θα είχαν το ίδιο ικανό αποτέλεσμα.
Κάνεις το σφάλμα να συγκρίνεις ένα διάστημα σε ανεξέλεγκτο περιβάλλον (πολλές φορές εχθρικό για την ίδια τη θεωρία) με κάποιο άλλο σε ακραία ελεγχόμενο και πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον.
Το πιο τραγικό είναι ότι παρακάτω βάζεις άρθρο που λέει επί λέξη:
"Our best estimate of 1819 shows that the mutation event occurred during the industrial revolution and that it took around 30 years for it to become common enough to be noticed."
Δηλαδή τα 30 χρόνια σε απόλυτα πλεονεκτικό για τη θεωρία περιβάλλον είναι λίγα (πείραμα Lenski σε ecoli), αλλά σε 30 χρόνια μη ελεγχόμενου περιβάλλοντος μία αλλαγή όχι μόνο συμβαίνει, αλλά έχει σχεδόν επικρατήσει στο περιβάλλον!
Με τέτοιο ρυθμό επικράτησης "μεταλλάξεων", δηλαδή ανά 30 χρόνια, θα έπρεπε να έχουμε ήδη παρατηρήσει (στα τελευταία 2000 χρόνια) αλλαγές είδους στο μισό ζωϊκό βασίλειο...
Βλέπεις Τζίμη, ότι τα επιχειρήματα που πλασάρει ο εξελικτισμός έχουν σοβαρό πρόβλημα εσωτερικής συνέπειας.
Το κακό είναι ότι τα αναπαράγεις.
Γιατί υπερτέρησαν αυτές και γιατί δεν έγινε όλο το ζωικό βασίλειο μαύρο, αφού λες ότι στο συγκεκριμένο περιβάλλον πλεονεκτούσε το μαύρο χρώμα;Οι ίδιες πεταλουδες ήταν αρχικά αλλά κάποια στιγμή μια μετάλλαξη προκάλεσε το σκούρο χρώμα σε κάποιες.nrg έγραψε:Ούτε η φυσική επιλογή, αλλάζει το DNA των οργανισμών.
Πχ Στις περίφημες πεταλούδες τις βιομηχανικής επανάστασης, δεν άλλαξε το DNA τους. Λόγο συνθηκών, υπερτέρησαν αριθμητικά αυτές που είχαν μαύρο χρώμα. Οι ίδιες πεταλούδες ήταν.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 141528.htm
Οι "συνθήκες" που λες μετά είναι ουσιαστικά η φυσική επιλογή που ευνόησε τις πιο σκουρόχρωμες και υπερτέρησαν.
Αυτό σε ρωτά από την αρχή της συζήτησής σας ο nrg και το αποφεύγεις με κάθε τρόπο.
Το άρθρο αναφέρει ότι οι πεταλούδες εμφάνισαν πλεονέκτημα επειδή δεν γίνονταν ορατές στους θηρευτές. Αυτό όμως συμβαίνει σε ΟΛΑ τα όντα. Αντίστοιχα, οι θηρευτές θα έπρεπε να μην γίνονται αντιληπτοί από τα θηράματά τους για να είναι πιο αποτελεσματικοί στην επιβίωσή τους. Άρα όλα τα όντα θα έπρεπε να είναι μαύρα στο ίδιο περιβάλλον.
Επαναλαμβάνω λοιπόν την ερώτηση: αν το μαύρο χρώμα αποτελεί πλεονέκτημα για τα ζώα της συγκεκριμένης περιοχής, θα έπρεπε να αφανιστούν σταδιακά όλα τα άλλα χρώματα στο ζωϊκό βασίλειο που ήδη διαθέτει σε μαύρο χρώμα κάποια από τα στελέχη του (πχ. γάτες, σκύλοι κλπ).
Συνέβη κάτι τέτοιο;
Η απάντηση είναι :προφανώς και όχι.
Το συμπέρασμα είναι ότι βαφτίζεις κάθε αλλαγή ως φυσική επιλογή, χωρίς κανένα απολύτως κριτήριο. Κι αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει όσο η "φυσική επιλογή" αποτελεί προϊόν κυκλικού στοχασμού.
Όσο για το αν πρόκειται για νέα λειτουργία του οργανισμού, απαντά το ίδιο άρθρο:
"Jumping genes, more formally known as transposable elements (TEs), are mobile segments of DNA that can change their position within a genome and alter the expression of other genes. "
Τα "πηδηχτούλια γονίδια" (μεταφορικά γονίδια) δεν είναι "τυχαίες μεταλλάξεις" που υποστηρίζει η θεωρία σου, αλλά ιδιότητες του ίδιου του γονιδιώματος.
Ο Δαρβίνος περιγράφει τον άνθρωπο ως ζώο. Πριν τον Δαρβίνο όμως υπήρξε ο Ελληνικός πολιτισμός ο οποίος δεν έμοιαζε να μιμείται τα ζώα αλλά την ανώτερη φύση του πνεύματος απ την οποία δυστυχώς η ( άρια φυλή ) μακράν απείχε διότι αντιδρούσε σαν ζώον.DIOMEDESGR έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:01 Φυσική επιλογή και κοινωνικός Δαρβινισμός.
Ανοίξτε τα στραβά σας όσοι τυφλά θεωρείτε την ΘτΕ σαν "νεκρή". Κανένα μαζικό Πολιτικό κίνημα δεν θα προσπαθούσε να μιμηθεί και να διαστρεβλώσει μια "νεκρή θεωρία". Κοινώς αν είχατε δίκιο ΔΕΝ θα ζούσαμε ποτέ τον Ναζισμό.
Το "ανώτερο Ελληνικό πνεύμα" είναι μία Εθνικιστική ΜΠΟΥΡΔΑ και μισή, για κάτι χάφτακες τουρίστες με καλτσοπέδιλο που έρχονται να τον θαυμάσουν με ανοιχτό το στόμα και το πορτοφόλι.seismic έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:38
Ο Δαρβίνος περιγράφει τον άνθρωπο ως ζώο. Πριν τον Δαρβίνο όμως υπήρξε ο Ελληνικός πολιτισμός ο οποίος δεν έμοιαζε να μιμείται τα ζώα αλλά την ανώτερη φύση του πνεύματος απ την οποία δυστυχώς η ( άρια φυλή ) μακράν απείχε διότι αντιδρούσε σαν ζώον.
Το Ελληνικό πνεύμα έχει κατακτήσει τον κόσμο.
DIOMEDESGR έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:45Το "ανώτερο Ελληνικό πνεύμα" είναι μία Εθνικιστική ΜΠΟΥΡΔΑ και μισή, για κάτι χάφτακες τουρίστες με καλτσοπέδιλο που έρχονται να τον θαυμάσουν με ανοιχτό το στόμα και το πορτοφόλι.seismic έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:38
Ο Δαρβίνος περιγράφει τον άνθρωπο ως ζώο. Πριν τον Δαρβίνο όμως υπήρξε ο Ελληνικός πολιτισμός ο οποίος δεν έμοιαζε να μιμείται τα ζώα αλλά την ανώτερη φύση του πνεύματος απ την οποία δυστυχώς η ( άρια φυλή ) μακράν απείχε διότι αντιδρούσε σαν ζώον.
Το Ελληνικό πνεύμα έχει κατακτήσει τον κόσμο.
Θεμιτό σαν Εθνική μπίζνα αλλά μην το παραχέζουμε με άτοπες γενικεύσεις.
Ας μας δώσουν πίσω την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την ιατρική την δημοκρατία και πολλές άλλες επιστήμες αν τολμούν.
seismic έγραψε: 22 Ιουν 2019, 00:13Ας μας δώσουν πίσω την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την ιατρική την δημοκρατία και πολλές άλλες επιστήμες αν τολμούν.
Όταν οι Έλληνες κατασκεύαζαν την Ακρόπολη οι άλλοι Ευρωπαίοι ζούσαν σε σπηλιές. https://hellinon.net/AELLDIK/epistimi.htm
Βάλε τουλάχιστο κάνα βίντεο Ολύμπιανς ή έστω Χαριτοδιπλωμένο.DIOMEDESGR έγραψε: 21 Ιουν 2019, 23:01 Φυσική επιλογή και κοινωνικός Δαρβινισμός.
Ανοίξτε τα στραβά σας όσοι τυφλά θεωρείτε την ΘτΕ σαν "νεκρή". Κανένα μαζικό Πολιτικό κίνημα δεν θα προσπαθούσε να μιμηθεί και να διαστρεβλώσει μια "νεκρή θεωρία". Κοινώς αν είχατε δίκιο ΔΕΝ θα ζούσαμε ποτέ τον Ναζισμό.