Phorum.com.gr

πΩ ΡΕ ΠΣΤΗΕΓΚΕΦΑΛΙΚΌς ΚΥΚΛΏΝΑς...ΔΕΝ ΝΟΙΏΘΕΙ ΜΕ ΤΊΠΟΤΑ...

paul25 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 00:36 Ωστοσο ακομα κανενας δεν εχει φερει ενα λογικο επιχειρημα γιατι δεν ειναι δικαιωμα η μεταναστευση.

Επειδη δεν υπαρχει λογικο επιχειρημα.

Γιατί δεν ΛΑΘΡΟμεταναστεύετε στην Κίνα ή στην Β.Κορέα;
Γιατί επί 70 χρόνια δεν μετανασττεύατε στην Σοβιετική Ένωση;
Γιατί δεν πάτε ΛΑΘΡΟμετανάστες στην Σαουδική ΑΡΑΒΊΑ;

Είναι αργά και είμαι έξω. Θα ποσταρω αύριο πως διαχειρίζεται το ΚΚ Κίνας τη μετανάστευση αλλά και τις πολιτικές της δημοκρατίας της Σιγκαπούρης του πλέον καπιταλιστικού κράτους του πλανήτη

Τωρα που λετε και για ΚΚΕ δεν εθιξα καν την περιπτωση της Κορεας αλλα και της Κινας αν δεν κανω λαθος που απαγορευε την εσωτερικη μεταναστευση και μονο με ειδικες αδειες παραχωρουσε αυτο το δικαιωμα.

Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

δικαιωμα δεν ειναι ουτε ηταν ποτε ... η μεταναστευση ηταν και ειναι ανθρωπινη επιδιωξη ... πρεπει να αγωνιστει καποιος να τον δεχτουνε η να τον ανεχτουνε σε ξενες περιοχες

paul25 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 01:07 Τωρα που λετε και για ΚΚΕ δεν εθιξα καν την περιπτωση της Κορεας αλλα και της Κινας αν δεν κανω λαθος που απαγορευε την εσωτερικη μεταναστευση και μονο με ειδικες αδειες παραχωρουσε αυτο το δικαιωμα.

Νομίζω ισχύει ακόμα η απαγόρευση. Τα εργατικά σου δικαιώματα ισχύουν σε συγκεκριμένη περιοχή. Στην Κίνα είναι και πρακτικό το θέμα. Θα άδειαζε όλη η επαρχία για να πάει Πεκίνο, Σανγκάη κλπ. Που να χωρέσουν;

hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2019, 23:38

Οργισμένος έγραψε: 30 Μαρ 2019, 23:28

hellegennes έγραψε: 29 Μαρ 2019, 14:24

Πάντως από το 300.000 π.Χ. μέχρι τον 20ό αιώνα μ.Χ. δεν υπήρχε όρος "λαθρομετανάστευση" και ο κόσμος μπορούσε να μετακινηθεί ελεύθερα.

Δεν υπηρχαν εθνη κρατη. Και δεν ηταν τοσο ελευθερα οσο υπονοεις.
Εν γενει ο ελεγχος μεταναστευσης ενισχυθηκε με την γεννηση των εθνων. Αυτο βεβαια δεν λεει κατι. Στο απογειο των κρατων θρησκειων δεν ηταν και κατι ευκολο ενας πχ χριστιανος να μεταναστευσει στην αραβια ή το αντιστροφο.
Οπως και παλαιοτερα στις πολεις κρατη το αντιστοιχο.

Ήταν όμως πανεύκολο να μεταναστεύσει από την Γερμανία στην Γαλλία, τον μεσαίωνα, στο απόγειο της θεοκρατίας.

Δηλαδή μπορούσαν τον καιρό των Ελληνοπερσικών πολέμων να έρθουν να εγκατασταθούν στην Αθήνα 5000 Πέρσες; Δεν νομίζω. Μη συγκρίνουμε την μεμονωμένη μετακίνηση με τις μαζικές ροές πληθυσμών των τελευταίων δεκαετιών.

paul25 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 00:36 Ωστοσο ακομα κανενας δεν εχει φερει ενα λογικο επιχειρημα γιατι δεν ειναι δικαιωμα η μεταναστευση. Το δικο μου λογικο επιχειρημα ειναι, εφοσον ενδεχεται να το κανεις ο ιδιος η το αναγνωριζεις ως δικαιωμα για τους δικους σου, δεν μπορεις απο την στιγμη που το αναγνωριζεις ως δικαιωμα, να το αναγνωριζεις μονο για καποιους και για καποιους αλλους οχι, διοτι τοτε δεν ειναι δικαιωμα, αλλα υποκειμενικη πεποιθηση και αν αυριο καποιος σε περιορισει να μεταναστευσεις τοτε δεν θα πρεπει να το διεκδικησεις. Εκτος αν το διεκδικησεις ως δικαιωμα για ολους.

Με μια πρώτη επιπόλαιη σκέψη νομίζω ότι ένας λόγος είναι η ιδιοκτησία και ο τρόπος που αυτή έχει αλλάξει και προστατεύεται έτσι όπως την γνωρίζουμε στην χώρα μας.
Πάρε ένα απλό παράδειγμα. Το δικαίωμα σε στέγη και τροφή. Αν μου πέσει το σπίτι από σεισμό θα θεωρήσεις λογικό να έρθω να κλέψω τροφή από το δικό σου ή να σε διώξω για να στεγάσω την οικογένειά μου γιατί αποτελεί "ανθρώπινο δικαίωμα";

Μετά υπάρχουν συνθετότεροι λόγοι που έχουν να κάνουν με την ανισορροπία που δημιουργείται σε μια κοινωνία από μαζικές ροές ανθρώπων κυρίως οικονομικά κατεστραμμένων. Αν ήταν να μας έρχονταν 100-200 άτομα κάθε χρόνο και μάλιστα κάποιοι από αυτούς με ιδιαίτερες δεξιότητες και μόρφωση που θα μπορούσαν να απορροφηθούν στην εγχώρια αγορά κανείς δεν θα μιλούσε για μεταναστευτικό.

ST48410 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 02:17 Με μια πρώτη επιπόλαιη σκέψη νομίζω ότι ένας λόγος είναι η ιδιοκτησία και ο τρόπος που αυτή έχει αλλάξει και προστατεύεται έτσι όπως την γνωρίζουμε στην χώρα μας.
Πάρε ένα απλό παράδειγμα. Το δικαίωμα σε στέγη και τροφή. Αν μου πέσει το σπίτι από σεισμό θα θεωρήσεις λογικό να έρθω να κλέψω τροφή από το δικό σου ή να σε διώξω για να στεγάσω την οικογένειά μου γιατί αποτελεί "ανθρώπινο δικαίωμα";

Μετά υπάρχουν συνθετότεροι λόγοι που έχουν να κάνουν με την ανισορροπία που δημιουργείται σε μια κοινωνία από μαζικές ροές ανθρώπων κυρίως οικονομικά κατεστραμμένων. Αν ήταν να μας έρχονταν 100-200 άτομα κάθε χρόνο και μάλιστα κάποιοι από αυτούς με ιδιαίτερες δεξιότητες και μόρφωση που θα μπορούσαν να απορροφηθούν στην εγχώρια αγορά κανείς δεν θα μιλούσε για μεταναστευτικό.

Το παραδειγμα που λες ειναι τα ορια της ελευθεριας που ολοι αποδεχομαστε οτι υπαρχουν και αναγραφεται και ως ρητρα στη Χαρτα Δικαιωματων που παρεθεσε ο Nandros. Με βασει αυτο δεν μπορεις να κανεις κατι τετοιο. Για να λειτουργουν σωστα τα δικαιωματα πρεπει η πολιτεια να τα βοηθα να λειτουργησουν, ετσι αν εσενα πεσει το σπιτι σου σε σεισμο και για προστατευθουν τα δικαιωματα ΟΛΩΝ, το κρατος θα σε περιθαλψει. Πως θα σου φαινοταν να αδιαφορουσε για σενα το πληγεντα και υπακουγε σε καποιους που θα το συμβουλευαν οτι δεν θα πρεπει να ξοδευει σε προνοια.

Για το αν υπαρχουν η οχι αρνητικες συνεπειες απο μια ακατασχετη μεταναστευση, δεν σημαινει οτι ο καθε ανθρωπος δεν εχει το δικαιωμα της ελευθερης επιλογης να παει να ζησει οπου πιστευει οτι ειναι καλυτερα γι'αυτον και αυτο ειναι κατι που πρεπει να αποδεχθουμε στην βασει της ιδιας λογικης που θεμελιωσαμε και τα υπολοιπα δικαιωματα του ανθρωπου. Απο εκει και περα μπορουμε να συνεχιζουμε να εθελοτυφλουμε στην πραξη, αλλα θα εθελοτυφλουμε και θα το ξερουμε. Οποτε, η απαντηση στην ερωτηση ειναι δικαιωμα η μεταναστευση; Κατηγορηματικα, με την λογικη που θεμελιωσαμε και τα αλλα δικαιωματα, η απαντηση ειναι ΝΑΙ και δεν υπαρχει επιχειρημα για το αντιθετο.

paul25 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 02:49

ST48410 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 02:17 Με μια πρώτη επιπόλαιη σκέψη νομίζω ότι ένας λόγος είναι η ιδιοκτησία και ο τρόπος που αυτή έχει αλλάξει και προστατεύεται έτσι όπως την γνωρίζουμε στην χώρα μας.
Πάρε ένα απλό παράδειγμα. Το δικαίωμα σε στέγη και τροφή. Αν μου πέσει το σπίτι από σεισμό θα θεωρήσεις λογικό να έρθω να κλέψω τροφή από το δικό σου ή να σε διώξω για να στεγάσω την οικογένειά μου γιατί αποτελεί "ανθρώπινο δικαίωμα";

Μετά υπάρχουν συνθετότεροι λόγοι που έχουν να κάνουν με την ανισορροπία που δημιουργείται σε μια κοινωνία από μαζικές ροές ανθρώπων κυρίως οικονομικά κατεστραμμένων. Αν ήταν να μας έρχονταν 100-200 άτομα κάθε χρόνο και μάλιστα κάποιοι από αυτούς με ιδιαίτερες δεξιότητες και μόρφωση που θα μπορούσαν να απορροφηθούν στην εγχώρια αγορά κανείς δεν θα μιλούσε για μεταναστευτικό.

Το παραδειγμα που λες ειναι τα ορια της ελευθεριας που ολοι αποδεχομαστε οτι υπαρχουν και αναγραφεται και ως ρητρα στη Χαρτα Δικαιωματων που παρεθεσε ο Nandros. Με βασει αυτο δεν μπορεις να κανεις κατι τετοιο. Για να λειτουργουν σωστα τα δικαιωματα πρεπει η πολιτεια να τα βοηθα να λειτουργησουν, ετσι αν εσενα πεσει το σπιτι σου σε σεισμο και για προστατευθουν τα δικαιωματα ΟΛΩΝ, το κρατος θα σε περιθαλψει. Πως θα σου φαινοταν να αδιαφορουσε για σενα το πληγεντα και υπακουγε σε καποιους που θα το συμβουλευαν οτι δεν θα πρεπει να ξοδευει σε προνοια.

Για το αν υπαρχουν η οχι αρνητικες συνεπειες απο μια ακατασχετη μεταναστευση, δεν σημαινει οτι ο καθε ανθρωπος δεν εχει το δικαιωμα της ελευθερης επιλογης να παει να ζησει οπου πιστευει οτι ειναι καλυτερα γι'αυτον και αυτο ειναι κατι που πρεπει να αποδεχθουμε στην βασει της ιδιας λογικης που θεμελιωσαμε και τα υπολοιπα δικαιωματα του ανθρωπου. Απο εκει και περα μπορουμε να συνεχιζουμε να εθελοτυφλουμε στην πραξη, αλλα θα εθελοτυφλουμε και θα το ξερουμε. Οποτε, η απαντηση στην ερωτηση ειναι δικαιωμα η μεταναστευση; Κατηγορηματικα, με την λογικη που θεμελιωσαμε και τα αλλα δικαιωματα, η απαντηση ειναι ΝΑΙ και δεν υπαρχει επιχειρημα για το αντιθετο.

Πως μου φαίνεται όταν είμαι άνεργος και δεν μπορεί (προφανώς) το κράτος να μου βρει δουλειά; Έχω δικαίωμα στην εργασία. Και λοιπόν; Πρακτικό είναι το ζήτημα κυρίως.
Σε ένα θεωρητικό ή ηθικό επίπεδο θα μπορούσε να γίνει δεκτό ότι έχει δικαίωμα ο άνθρωπος στην μετανάστευση. Και εκεί ίσως με κάποιες ενστάσεις. Γιατί σώνει και καλά να πρέπει να σε αποδεχθεί με το ζόρι μία κοινωνία που μπορεί να μη σε θέλει; Οι ιδέες σου ή ο τρόπος ζωής σου μπορεί να είναι προκλητικός ή ασύμβατος με τα δικά τους ήθη/έθιμα. Γιατί υποχρεούνται να βάλουν ένα διαλυτικό στοιχείο στην δική τους κοινωνία;
Δεν μιλάω και οικονομικούς ή πολιτικούς πρόσφυγες που φεύγουν από εμπόλεμες ζώνες ή κατεστραμμένες περιοχές εξ ανάγκης. Λέω ας πούμε εσύ ενώ έχεις εργασία και καλό βιωτικό επίπεδο να αποφασίσεις μαζί με 10 φίλους σου ότι θέλετε να πάτε στον Αμαζόνιο και να ζήσετε μαζί με μια πρωτόγονη φυλή. Το σοκ που θα προκαλέσετε εκεί μπορεί να είναι τεράστιο. Γιατί είναι δικαίωμά σας;
Αλλά για χάρη της συζήτησης να δεχθούμε πως έχεις το δικαίωμα ως ελεύθερος άνθρωπος να πας όπου επιθυμείς. Πρακτικά όταν αυτό το δικαίωμα ζητήσουν να το εξασκήσουν πολλοί δημιουργείται σωρεία προβλημάτων. Βάλε ας πούμε με το νου σου 200.000 Τούρκους που θα αποφασίσουν να πάνε να εγκατασταθούν στην Κύπρο (όχι στα κατεχόμενα) ως ελεύθεροι άνθρωποι.

ST48410 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 02:10

hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2019, 23:38

Οργισμένος έγραψε: 30 Μαρ 2019, 23:28

Δεν υπηρχαν εθνη κρατη. Και δεν ηταν τοσο ελευθερα οσο υπονοεις.
Εν γενει ο ελεγχος μεταναστευσης ενισχυθηκε με την γεννηση των εθνων. Αυτο βεβαια δεν λεει κατι. Στο απογειο των κρατων θρησκειων δεν ηταν και κατι ευκολο ενας πχ χριστιανος να μεταναστευσει στην αραβια ή το αντιστροφο.
Οπως και παλαιοτερα στις πολεις κρατη το αντιστοιχο.

Ήταν όμως πανεύκολο να μεταναστεύσει από την Γερμανία στην Γαλλία, τον μεσαίωνα, στο απόγειο της θεοκρατίας.

Δηλαδή μπορούσαν τον καιρό των Ελληνοπερσικών πολέμων να έρθουν να εγκατασταθούν στην Αθήνα 5000 Πέρσες; Δεν νομίζω. Μη συγκρίνουμε την μεμονωμένη μετακίνηση με τις μαζικές ροές πληθυσμών των τελευταίων δεκαετιών.

Το θέμα του νήματος είναι αν η μετανάστευση είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Αν για να καταρρίψεις ότι η μετανάστευση χωρίς περιορισμούς ήταν το καθεστώς μέχρι τον 20ό αιώνα πρέπει να αρχίσεις να παραθέτεις αριθμούς εισβολών, έχεις χάσει το νόημα. Ο οποιοσδήποτε μπορούσε να μετακινηθεί ελεύθερα. Μαζική μετακίνηση δεν νοούνταν στην αρχαιότητα γιατί δεν είχε λόγο ύπαρξης πλην καταστροφών (όπου είχαμε μαζικές μετακινήσεις).

ST48410 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 04:13 Σε ένα θεωρητικό ή ηθικό επίπεδο θα μπορούσε να γίνει δεκτό ότι έχει δικαίωμα ο άνθρωπος στην μετανάστευση. Και εκεί ίσως με κάποιες ενστάσεις. Γιατί σώνει και καλά να πρέπει να σε αποδεχθεί με το ζόρι μία κοινωνία που μπορεί να μη σε θέλει;

Ίσως γιατί η ιδέα ότι ένα συγκεκριμένο κομμάτι γης ανήκει αυτοδίκαια στα άτομα που γεννήθηκαν σ' αυτό είναι βαθιά παράλογη;

Στην πράξη το δικαίωμα της μετανάστευσης συγκρούεται με το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Και το δικαίωμα στην ιδιοκτησία είναι αρκετά περισσότερο ρυθμισμένο/νομοθετημένο και προστατευμένο στα κράτη και στις κοινωνίες μας έτσι όπως αυτά εξελίχθηκαν. Είναι ανάλογο με το ότι δεν μπορώ να καταλάβω το σπίτι σου επειδή έχασα το δικό μου. Ναι, έχω δικαίωμα σε στέγη αλλά κανείς δεν θα μου το εξασφαλίσει εις βάρος του δικαιώματος της ιδιοκτησίας των άλλων. Τηρουμένων των αναλογιών και για την μετανάστευση. Θεωρητικά θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι έχεις δικαίωμα να πας όπου θέλεις. Στην πράξη αυτό συγκρούεται με τα δικαιώματα αυτών που βρίσκονται ήδη εκεί. Αν δεις μέρος με αθρόα προσέλευση μεταναστών όπως στα νησιά βλέπεις αυτή την σύγκρουση. Και δεν μιλώ για την Ελλάδα που ανήκει γενικώς και αορίστως στους Έλληνες. Μιλάω για το συγκεκριμένο οικόπεδο που είναι του τάδε και έχει γίνει κατάληψη για να βάλει κάποιος ένα τσαντίρι ας πούμε. Όταν έχεις μεγάλους αριθμούς δεν μπορεί να γεννηθεί χώρος από το πουθενά για να φιλοξενηθούν αυτοί οι άνθρωποι ακόμα και αν δεν τεθεί θέμα πόρων/χρημάτων.
Ρώτησα κάτι παραπάνω όμως για κλειστές εντελώς διαφορετικές κοινωνίες και την αναστάτωση που μπορεί να φέρει εκεί η παρουσία ξένων. Εκεί θεωρείς επίσης ότι έχεις δικαίωμα και ότι αυτό υπερτερεί του όποιου δικού τους για την προστασία των παραδόσεων και του τρόπου ζωής τους;

ΥΓ. Όλα τα παραπάνω τα γράφω για την τουριστικού τύπου μετανάστευση - θέλω να πάω να ζήσω εκεί. Όταν υπάρχει πείνα, πόλεμος, φυσική καταστροφή, δηλαδή ζητήματα επιβίωσης υπάρχουν άλλες προτεραιότητες.

paul25 έγραψε: 30 Μαρ 2019, 21:51

Ξυπόλητος Πρίγκιψ έγραψε: 30 Μαρ 2019, 21:49

paul25 έγραψε: 30 Μαρ 2019, 21:47 το δικαιωμα της μεταναστευσης μπορει να αναχθει σε υπαρχον καταγεγραμενο δικαιωμα το οποιο ευκολα μπορεις να καταλαβεις ποιο ειναι.

Πες το ντε...ποιο είναι;

Της ελευθεριας επιλογης να φτιαξεις την ζωη σου οπου θες εσυ.Το δικαιωμα της ελευθεριας λοιπον.

Δεν υπάρχει ούτε τέτοιο δικαίωμα "όπου θες εσύ".Ο κόσμος χωρίζεται σε διάφορα κράτη που αυτά έχουν το δικαίωμα να δέχονται όποιους ξένους θέλουν.Για αυτό υπάρχουν σύνορα,διαβατήρια,τελωνεία,βίζες,τουριστικά πρακτορεία κλπ.Μηχανισμοί μυριάδων ανθρώπων που ελέγχουν ποιοί μπορούν και για πόσο να μπουν στο κάθε κυρίαρχο κράτος.Αυτή είναι η οργάνωση του πλανήτη σήμερα.Το τι θα γίνει εάν αυτός ενοποιηθεί σε ένα παγκόσμιο κράτος στο μέλλον είναι άλλη υπόθεση.Σήμερα δεν είναι.