Phorum.com.gr

Εσθήρ έγραψε: 15 Ιαν 2019, 22:37

Ειλικρινα δεν σε καταλαβαινω. Που συμφωνησαμε οτιδηποτε;

Μονος του συμφωνει αγορι μου. Λεει 5 παπαριες,βγαζει δικα του συμπερασματα,συμφωνει και λεει οτι συμφωνησαν και οι αλλοι,διαφωνει σε κατι που καν δεν εχεις πει, και ετσι ομορφα και γλυκα κυλαει το τρολλινγκ και η ζωη.

ΟΥΤΙΣ έγραψε:Όχι. Δυο δεκαετίες πριν την συγγραφή του Κατά Αιρέσεων ο Τατιανός είχε συνθέσει το Διατεσσάρων, το δικό του Ευαγγέλιο, δηλαδή, το οποίο ήταν μια σύνθεση των τεσσάρων μας γνωστών Ευαγγελίων. Η σύνθεση αυτή θεωρήθηκε αιρετική από την Εκκλησία. Το γεγονός όμως παραμένει αναμφισβήτητο. Ότι δηλαδή ήδη στην εποχή του Τατιανού, τα τέσσερα γνωστά μας Ευαγγέλια, ήταν "ανεπισήμως" επίσημα. Απολάμβαναν δηλαδή της αποδοχής των Εκκλησιών. Μπορεί στην Μικρά Ασία να χρησιμοποιούσαν το Κατά Ιωάννην, αλλά ήξεραν και τα άλλα τρία και τα αποδέχονταν και ούτω καθεξής.

Ο Ειρηναίος ήρθε με τα γραπτά του να αντιμετωπίσει τους Γνωστικούς, οι οποίοι διαστρέβλωναν τα κείμενα ή απέρριπταν ό,τι ήθελαν. Γι' αυτό και στο Κατά Αιρέσεων προσπαθεί να αποδείξει γιατί τα τέσσερα Ευαγγέλια είναι τα μόνα αληθινά και αξιόπιστα.

Ο Τατιανός είχε κάνει απλα μια δική του σύνθεση κειμένων που ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. 4.29,6) ονομάζει "Το δια τεσσάρων". Σίγουρα βασίστηκε σε γνωστές ευαγγελικές ιστορίες αλλά το έργο του δεν έχει διασωθεί, οπότε κανένας δεν ξέρει ποια ακριβώς ήταν αυτά τα κείμενα ή ποιους θεωρούσε συγγραφείς τους. Η επίσημη επιλογή των γνωστών 4ων Ευαγγελίων έγινε επι Ειρηναίου και τότε ήταν που δόθηκαν και τα γνωστά ονόματα (Κατα Μάρκον, Κατα Λουκά κλπ). Ο Ειρηναίος μάλιστα εξήγησε την σημασία των τεσσάρων συμβόλων και του αριθμού των ευαγγελίων :
"Επεὶ γὰρ τέσσαρα κλίματα τοῦ Κόσμου ἐν ᾧ ἐσμὲν καὶ τέσσαρα καθολικὰ πνεύματα͵ κατέσπαρται δὲ ἡ ἐκκλησία ἐπὶ πάσης τῆς γῆς͵ στῦλος δὲ καὶ στήριγμα ἐκκλησίας τὸ εὐαγγέλιον καὶ Πνεῦμα ζωῆς".

Ρε τους πούστηδοι τι ξέρουν! Που να είχαμε και 12 ευαγγέλια κι όχι μόνο 4. Θα μας είχαν πήξει στα κείμενα.

Alphabet έγραψε: 15 Ιαν 2019, 21:18

stavmanr έγραψε: 15 Ιαν 2019, 16:12

Alphabet έγραψε: 14 Ιαν 2019, 01:47
Αυτη ειναι αλλη συζητηση. Αλλα σε αυτο το νημα δεν υπηρχε λογος να αναφερεις παραπληροφορηση μεσω της Γραφης, γιατι κανεις δεν την ανεφερε.

Επομένως συμφωνούμε ότι η ύπαρξη τεσσάρων Ευαγγελίων αντί ενός δεν παραπληροφορεί (δεν σφάλλει). Κι έρχομαι να ρωτήσω εγώ με τη σειρά μου: το ερώτημα του νήματος είναι ερώτημα ...κολοκυθιάς τελικά; Δηλαδή, αν υπήρχε ένα Ευαγγέλιο θα ρωτούσες γιατί δεν υπάρχουν τέσσερα;

Ειλικρινα δεν σε καταλαβαινω. Που συμφωνησαμε οτιδηποτε;

Είναι λογικό να μην καταλαβαίνεις, Alphabet, αφού σκοπός σου δεν είναι να καταλάβεις.
Το νήμα, από την αρχή του, αναφέρεται σε παραπληροφόρηση της Γραφής, εξαιτίας των 4 Ευαγγελίων. Μάλιστα, αναφέρει χαρακτηριστικά ότι "αντιφάσκουν μεταξύ τους". Γύρω από αυτό το ζήτημα περιστρέφεται το σύνολο της συζήτησης.

Εφόσον δεν αναφέρεσαι σε αυτό το ζήτημα είσαι εκτός θέματος κι απλά τρολάρεις το νήμα.

Alphabet έγραψε: 15 Ιαν 2019, 21:18

stavmanr έγραψε: 11 Ιαν 2019, 13:05

Alphabet έγραψε: 11 Ιαν 2019, 10:54 Συν οτι το 90% του πληθυσμου τοτε ηταν αγραμματοι.

Άρα καταπίπτει το επιχείρημα της "παραπληροφόρησης μέσω της Αγίας Γραφής"...
Πρόσβαση στα κείμενα είχαν, σύμφωνα με τη μαρτυρία σου, μόνο οι γραμματιζούμενοι της εποχής, δηλαδή οι κατ' εσέ ικανοί να κρίνουν.

Και σου εξηγησα οτι παραπληροφορηση μεσω ενος βιβλιου γινεται και σε αγραμματους προφορικα και πολυ πιο ευκολα.

Επομένως, όχι μέσω ενός βιβλίου, αφού δεν το διαβάζουν ή δεν μπορούν να το διαβάσουν. Που μας αφήνει και πάλι με το βασικό ερώτημα του θέματος: αν κάποιος θέλει να παραπληροφορήσει "αγράμματους" (όπως τους αποκαλείς) θα κάτσει να γράψει, όχι ένα, αλλά τέσσερα έπη;

stavmanr έγραψε: 15 Ιαν 2019, 16:11

Alphabet έγραψε: 14 Ιαν 2019, 01:43

stavmanr έγραψε: 13 Ιαν 2019, 20:53
http://www.museivaticani.va/content/mus ... inius.html

Γνωριζουμε ολους τους ηγεμονες της Συριας, εκτος απο την περιοδο 4 – 1 π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R ... s_of_Syria

Αυτό είναι το πρόβλημά σας, Alphabet. Απορρίπτετε μία ιστορική μαρτυρία με το επιχείρημα της ...άγνοιας (δεν ξέρουμε ποιος ήταν ...άρα δεν ήταν αυτός), το οποίο χρησιμοποιείτε ως δήθεν πειστήριο. Αν δεν ξέρετε ποιος ήταν, δεν πρέπει να απορρίπτετε μία τέτοια μαρτυρία.

Πιστεύετε πως σε κάτι τέτοιες λεπτές κριτικές έχει τη δυνατότητα να ανταπεξέλθει ; Όπως και σε όσες άλλες τέτοιας ποιότητας κριτικές του έχουν ασκηθεί, όπου τις προσπερνά χωρίς απόκριση. Αποφεύγει το απολογητικό μέρος όπως ο διά... λος το λιβάνι.
(Δε θα με διαβάσει)

Alphabet έγραψε: 15 Ιαν 2019, 20:55

stavmanr έγραψε: 15 Ιαν 2019, 16:11

Alphabet έγραψε: 14 Ιαν 2019, 01:43

Γνωριζουμε ολους τους ηγεμονες της Συριας, εκτος απο την περιοδο 4 – 1 π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R ... s_of_Syria

Αυτό είναι το πρόβλημά σας, Alphabet. Απορρίπτετε μία ιστορική μαρτυρία με το επιχείρημα της ...άγνοιας (δεν ξέρουμε ποιος ήταν ...άρα δεν ήταν αυτός), το οποίο χρησιμοποιείτε ως δήθεν πειστήριο. Αν δεν ξέρετε ποιος ήταν, δεν πρέπει να απορρίπτετε μία τέτοια μαρτυρία.

Γιατι γραφεις σαχλαμαρες τις περισσοτερες φορες που μου απαντας;

Το ανόητο "ερώτημα του ανακριτή".

Πχ. κάποιος θα μπορούσε να ρωτήσει με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό "Alphabet τί συνέβη τελικά με το πρόβλημα νοημοσύνης σου;"

Σκοπός της συζήτησης δεν είναι να βγάλεις τον απέναντι βλάκα, Alphabet, ώστε να ...λάμψει η δική σου προσωπικότητα. Γράψε τα δικά σου επιχειρήματα, όμορφα κι ωραία χωρίς χαρακτηρισμούς.

Κατ' αρχας μας φερνεις σαν ιστορικη αποδειξη μια επιγραφη για καποιον που δεν αναφερεται καν το ονομα του και θελεις να πιστεψουμε οτι ανηκει σε αυτον τον καποιον.

Στην επιστήμη της ιστορίας όλα "πιθανόν" είναι. Δεν συμβαίνουν μπροστά μας, δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε άμεσα, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τα κίνητρα των προσώπων, το ύφος της γραφής, τα ακριβή κοινωνικά, πολιτικά και άλλα δεδομένα. Συναγάγουμε συμπεράσματα από τα συμφραζόμενα, ρητές ή γραπτές μαρτυρίες ανθρώπων που δεν μπορούμε να αντικρίσουμε επειδή πλέον δεν υπάρχουν.

Πίστευα ότι θα έχεις καταλάβει κάποια πράγματα μετά από τόση ...μελέτη.

Ακομα και η σελιδα του ...Βατικανου που εφερες λεει οτι η επιγραφη πιθανον να ανηκει στον Κυρηνιο.

Έτσι μιλούν οι Ιστορικοί. Σας βάζει τα γυαλιά το Βατικανό.

Δευτερον, Το ποιος ηταν ηγεμονας της Συριας μεταξυ 4-1 π.χ. ειναι ασχετο με την επιγραφη. Δεν ξερω αν εισαι κουρασμενος παλι (και αν σε κουραζουν αυτα, δεν καταλαβαινω γιατι συνεχιζεις να γραφεις), αλλα δεν διαβαζεις τι σου γραφουν οι αλλοι.

Η ιστορια λεει οπως σου εγραψα (και δεν διαβασες) οτι ...From 12 – 1 BC, he (Κυρηνιος) led a campaign against the Homonadenses, a tribe based in the mountainous region of Galatia and Cilicia.
Αν πολεμαγε στα βουνα μεχρι το 1 π.χ., αυτο θα σημαινε οτι δεν εγινε ποτε ηγεμονας στις ημερομηνιες του αγνωστου ηγεμονα.

[img]https://i.postimg.cc/RFNycC7L/List ... .jpg[/img]

Ακόμα κι αν όλα αυτά ισχύουν (που δεν είναι απαραίτητο, δεδομένου ότι η Ιστορία δεν είναι Φυσική), ακόμα κι αν δεχτώ τις πηγές, εννοείς ότι αν ο ...Καμμένος κάνει έφοδο στη Συρία ως επικεφαλής της επιχείρησης, θα πάψει αυτόματα να είναι Υπ. Εθ. Άμυνας; Ξέρουμε ότι ο Κυρήνιος ήταν από τα αγαπημένα παιδιά της ρωμαϊκής εξουσίας. Έπαιρνε τάχιστα βαθμούς κι εξουσίες.
Τίποτα δεν είναι απαγορευτικό, Alphabet. Απεναντίας, μία "στρατιωτικού σκοπού" απογραφή της περιοχής πριν ή και κατά τη διάρκεια πολέμων, συνηθίζονταν αργότερα από τους ρωμαίους.
Δεδομένου δε ότι "φτιάχνεσαι" με wikipedia:
"Για τις απογραφές εκείνες, που περιλαμβάνονταν και οι γεννήσεις και οι θάνατοι, πολλές πληροφορίες παρέχει ο Τίτος ο Λίβιος και η Καινή Διαθήκη.
Στην Καινή Διαθήκη αναφέρεται ότι ο Χριστός γεννήθηκε στη Βηθλεέμ, γιατί η Μαρία και ο Ιωσήφ πήγαν εκεί, στο μέρος που είχε γεννηθεί ο Ιωσήφ, για την απογραφή που είχε διαταχθεί από τους Ρωμαίους. "

Στο λήμμα "απογραφή".

Επιπλέον "Ο έπαρχος της Συρίας Κυρήνιος αποφάσισε εκείνο το έτος (6) να διενεργήσει απογραφή. Εξ’ αιτίας της απογραφής ξέσπασε μια εξέγερση στην Γαλιλαία με επικεφαλής τον Ιούδα από την Γάμαλα τον επονομαζόμενο Γαλιλαίο, επικεφαλής του νεοεμφανιζόμενου κινήματος των Ζηλωτών, και κάποιον Φαρισαίο που ονομάζονταν Σαδδούκ. Οι Ζηλωτές συνετρίβησαν. Οι Ρωμαίοι κατέπνιξαν την εξέγερση και σκότωσαν τους αρχηγούς τους, οι επαναστάτες όμως είχαν κερδίσει την συμπάθεια της κοινής γνώμης"
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE ... %AF%CE%B1)

Αν αναφέρονταν σε αυτή την απογραφή, δεν θα αναφέρονταν ούτε καν επιγραμματικά στην τραγική επανάσταση της Γαλιλαίας που πνίγηκε στο αίμα; Τί είναι πιο σοβαρό ως ιστορικό γεγονός ειδικά για έναν χριστιανό: η απογραφή καθαυτή ή η κατασφαγή του πληθυσμού εξαιτίας εκείνης;

Ασχετα με το τι γραφουν οι επιγραφες και με το ποιος ηταν ηγεμονας της Συριας μεταξυ 4 1 π.χ.,τα ιστορικα γεγονοτα αποδεικνυουν οτι η Ιουδαια περιηλθε σε αμεση ρωμαικη διοικηση το 6 μ.χ. και διεταχθη αμεση/πρωτη απογραφη για φορολογικους λογους.

Ιστορικά γεγονότα χωρίς τις επιγραφές, δηλαδή χωρίς τα πλέον επίσημα γραπτά για τα αξιώματα της εποχής;

Τωρα αν συνδιασεις τα γραπτα του Λουκα που λεει οτι η απογραφη κατα την γεννηση του Ιησου ηταν η πρωτη που εγινε στην Ιουδαια, καταλαβαινεις τι εννοουσε. Οτι ο Ιησους γεννηθηκε το 6 μ.χ.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνω τί εννοείς εσύ ότι εννοούσε εκείνος: ότι έχεις στοιχεία που αποδεικνύουν πως αναφέρεται σε εκείνη την απογραφή;

Γράφεις για την Ιστορία λες και είσαι ο μέγας ιστορικός ρε συ Alphabet. Κανείς, και ειδικά ιστορικός, δεν γράφει με τόση σιγουριά για τα ιστορικά γεγονότα. Και μου παραθέτεις ξανά και ξανά τη wikipedia, που έχει για το συγκεκριμένο, μία και μοναδική πηγή: τα συμπεράσματα που έβγαλε κάποιος από τα συμφραζόμενα για μία εποχή που κανείς δεν λέει με βεβαιότητα τί συνέβαινε.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνω τί εννοείς εσύ ότι εννοούσε εκείνος: ότι έχεις στοιχεία που αποδεικνύουν πως αναφέρεται σε εκείνη την απογραφή

Α-χααα!!!
Εξάλλου οι απογραφές δεν είναι μόνο για πληθυσμό. Μπορούσε να γίνει και για περιουσιακά στοιχεία, για ακίνητα κλπ.

jey_pap έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:09

Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνω τί εννοείς εσύ ότι εννοούσε εκείνος: ότι έχεις στοιχεία που αποδεικνύουν πως αναφέρεται σε εκείνη την απογραφή

Α-χααα!!!
Εξάλλου οι απογραφές δεν είναι μόνο για πληθυσμό. Μπορούσε να γίνει και για περιουσιακά στοιχεία, για ακίνητα κλπ.

Πολύ σωστά.

OrderAndChaos έγραψε: 16 Ιαν 2019, 01:43

ΟΥΤΙΣ έγραψε:Όχι. Δυο δεκαετίες πριν την συγγραφή του Κατά Αιρέσεων ο Τατιανός είχε συνθέσει το Διατεσσάρων, το δικό του Ευαγγέλιο, δηλαδή, το οποίο ήταν μια σύνθεση των τεσσάρων μας γνωστών Ευαγγελίων. Η σύνθεση αυτή θεωρήθηκε αιρετική από την Εκκλησία. Το γεγονός όμως παραμένει αναμφισβήτητο. Ότι δηλαδή ήδη στην εποχή του Τατιανού, τα τέσσερα γνωστά μας Ευαγγέλια, ήταν "ανεπισήμως" επίσημα. Απολάμβαναν δηλαδή της αποδοχής των Εκκλησιών. Μπορεί στην Μικρά Ασία να χρησιμοποιούσαν το Κατά Ιωάννην, αλλά ήξεραν και τα άλλα τρία και τα αποδέχονταν και ούτω καθεξής.

Ο Ειρηναίος ήρθε με τα γραπτά του να αντιμετωπίσει τους Γνωστικούς, οι οποίοι διαστρέβλωναν τα κείμενα ή απέρριπταν ό,τι ήθελαν. Γι' αυτό και στο Κατά Αιρέσεων προσπαθεί να αποδείξει γιατί τα τέσσερα Ευαγγέλια είναι τα μόνα αληθινά και αξιόπιστα.

Ο Τατιανός είχε κάνει απλα μια δική του σύνθεση κειμένων που ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. 4.29,6) ονομάζει "Το δια τεσσάρων". Σίγουρα βασίστηκε σε γνωστές ευαγγελικές ιστορίες αλλά το έργο του δεν έχει διασωθεί, οπότε κανένας δεν ξέρει ποια ακριβώς ήταν αυτά τα κείμενα ή ποιους θεωρούσε συγγραφείς τους. Η επίσημη επιλογή των γνωστών 4ων Ευαγγελίων έγινε επι Ειρηναίου και τότε ήταν που δόθηκαν και τα γνωστά ονόματα (Κατα Μάρκον, Κατα Λουκά κλπ). Ο Ειρηναίος μάλιστα εξήγησε την σημασία των τεσσάρων συμβόλων και του αριθμού των ευαγγελίων :
"Επεὶ γὰρ τέσσαρα κλίματα τοῦ Κόσμου ἐν ᾧ ἐσμὲν καὶ τέσσαρα καθολικὰ πνεύματα͵ κατέσπαρται δὲ ἡ ἐκκλησία ἐπὶ πάσης τῆς γῆς͵ στῦλος δὲ καὶ στήριγμα ἐκκλησίας τὸ εὐαγγέλιον καὶ Πνεῦμα ζωῆς".

Ο Ευσέβιος γράφει συγκεκριμένα: " ὁ Τατιανὸς συνάφειάν τινα καὶ συναγωγὴν οὐκ οἶδ' ὅπως τῶν εὐαγγελίων συνθείς, Τὸ διὰ τεσσάρων τοῦτο προσωνόμασεν, ὃ καὶ παρά τισιν εἰς ἔτι νῦν φέρεται." Συνεπώς, γίνεται φανερό ότι δεν το έχει ονομάσει έτσι ο Ευσέβιος και ότι απλώς μας παραδίδει την ονομασία του.

Το απόσπασμα που παραθέτεις είναι η μυστικιστική ερμηνεία που δίνει ο Ειρηναίος στην ύπαρξη των τεσσάρων Ευαγγελίων. Στο γιατί υπάρχουν τέσσερα βιβλία που γίνονται αποδεκτά και όχι ένα ή πέντε. Το Διατεσσάρων ήταν η σύνθεση των γνωστών Ευαγγελίων, αυτό είναι κοινός τόπος σήμερα. Και μια χαρά ξέρουμε ποια κείμενα χρησιμοποίησε, αφού έχουν γίνει συγκρητικές μελέτες μεταξύ των τεσσάρων Ευαγγελίων και των σωζόμενων μεταφράσεων του Διατεσσάρων.

Δες κι εδώ: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Diatessaron

Ο Ειρηναίος δεν εφευρίσκει ούτε τα βιβλία, ούτε τους συγγραφείς. Επιβεβαιώνει την μέχρι εκείνη την στιγμή Παράδοση της Εκκλησίας σχετικά με τα κείμενα αυτά. Εισάγει τον Κανόνα, για να προστατέψει την Παράδοση. Για να ξεχωρίσει τα νόθα από τα αληθινά. Θυμίζω ότι την ίδια δουλειά έκαναν και οι μαθητές των φιλοσόφων, οι οποίοι προκειμένου να προφυλάξουν τα έργα των δασκάλων τους από διάφορα ψευδεπίγραφα που κυκλοφορούσαν με το όνομα τους μετά τον θάνατο τους. Έθεταν λοιπόν κάποια κριτήρια για το ποια πρέπει να θεωρούνται αυθεντικά και ποια όχι. Αυτά τα κριτήρια ήταν ο Κανόνας και τα βιβλία αυτά λέγονταν Κανονικά.

Πάντως η ερώτηση του ΟΡ δεν ήταν γιατί υπάρχουν 4 και όχι 5 ή 3, ή τέσσερα άλλα διαφορετικά, περισσότερο για ποιο λόγο αφέθηκαν να υπάρχουν πολλαπλές αντιφάσκουσες πηγές αντί να δημιουργηθεί κάποιο μοναδικό definitive edition ευαγγέλιο στη συνέχεια.

Αυτό χωρίς διάθεση να σας την πω ότι είστε εκτός θέματος, βρίσκω τη συζήτησή σας ενδιαφέρουσα.

Stalker έγραψε: 16 Ιαν 2019, 15:36 Πάντως η ερώτηση του ΟΡ δεν ήταν γιατί υπάρχουν 4 και όχι 5 ή 3, ή τέσσερα άλλα διαφορετικά, περισσότερο για ποιο λόγο αφέθηκαν να υπάρχουν πολλαπλές αντιφάσκουσες πηγές αντί να δημιουργηθεί κάποιο μοναδικό definitive edition ευαγγέλιο στη συνέχεια.

Αυτό χωρίς διάθεση να σας την πω ότι είστε εκτός θέματος, βρίσκω τη συζήτησή σας ενδιαφέρουσα.

Σου παραθέτω την εξήγηση που δίνει ο Ειρηναίος στο Κατά Αιρέσεων:

Τὸ μὲν γὰρ κατὰ Ἰωάννην τὴν ἀπὸ τοῦ Πατρὸς ἡγεμονικὴν αὐτοῦ καὶ ἔνδοξον γενεὰν ἐκδιηγεῖται,λέγων· «Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.» Τὸ δὲ κατὰ Λουκᾶν, ἅτε ἱερατικοῦ χαρακτῆρος ὑπάρχων, ἀπὸ Ζαχαρίου τοῦ ἱερέως θυμιῶντος τῷ Θεῷ ἤρξατο· ἤδη γὰρ ὁ σιτευτὸς ἡτοιμάζετο μόσχος, ὑπὲρ τῆςἀνευρέσεως τοῦ νεωτέρου παιδὸς μέλλων θύεσθαι. Τὸ δὲ κατὰ Ματθαῖον τὴν κατὰ ἄνθρωπον αὐτοῦ γέννησιν κηρύττει, λέγων· «Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ, υἱοῦ ∆αυίδ, υἱοῦ Ἀβραάμ.» Τὸ δὲ κατὰ Μάρκον ἀπὸ τοῦ προφητικοῦ Πνεύματος, τοῦ ἐξὕψους ἐπιόντος τοῖς ἀνθρώποις, τὴν ἀρχὴν ἐποιήσατο λέγων· «Ἀρχὴ τοῦεὐαγγελίου, ὡς γέγραπται ἐν Ἠσαΐᾳ τῷ προφήτῃ.»

Αυτή είναι μια θεολογική εξήγηση, ενώ η συνέχεια της είναι μάλλον μυστικιστική και θα αποφύγω να την βάλω.

Έβλεπαν δηλαδή οι Χριστιανοί ότι αυτά τα τέσσερα κείμενα ήταν τα κείμενα που συμφωνούσαν μεταξύ τους στα βασικότερα σημεία ως προς το ποιος ήταν ο Χριστός και ποια η διδασκαλία του.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω και σημερινά κείμενα θεολόγων, αλλά κάποιοι θα αρχίσουν να μιλάνε για "ταλιμπανιές" και θα με χαλάσουν!

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04 Στην επιστήμη της ιστορίας όλα "πιθανόν" είναι. Δεν συμβαίνουν μπροστά μας, δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε άμεσα, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τα κίνητρα των προσώπων, το ύφος της γραφής, τα ακριβή κοινωνικά, πολιτικά και άλλα δεδομένα. Συναγάγουμε συμπεράσματα από τα συμφραζόμενα, ρητές ή γραπτές μαρτυρίες ανθρώπων που δεν μπορούμε να αντικρίσουμε επειδή πλέον δεν υπάρχουν.

Πίστευα ότι θα έχεις καταλάβει κάποια πράγματα μετά από τόση ...μελέτη.

Ναι ...ενταξει.
Το πιθανον δεν ειναι ιστορικα αποδεκτο, ουτε μπορεις να το χρηιμοποιησεις ααν αποδειξη στην συζητηση μας οπως προσπαθεις να κανεις. Φαντασου να πηγαινες μαρτυρας σε ενα δικαστηριο και να ελεγες οτι πιθανον αυτος ειναι ο εγκληματιας.

Εφ'οσον δεν υπαρχει ονομα την επιγραφη, οσο πιθανον ειναι να προκειται για τον Κυρηνιο, το ιδιο πιθανον ειναι να προκειται για αλλους Ρωμαιους στρατηγους. Εσυ (εσεις) ομως εχετε κολλησει με τον Κυρηνιο γιατι αυτο σας βολευει.

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04Ακόμα κι αν όλα αυτά ισχύουν (που δεν είναι απαραίτητο, δεδομένου ότι η Ιστορία δεν είναι Φυσική), ακόμα κι αν δεχτώ τις πηγές, εννοείς ότι αν ο ...Καμμένος κάνει έφοδο στη Συρία ως επικεφαλής της επιχείρησης, θα πάψει αυτόματα να είναι Υπ. Εθ. Άμυνας; Ξέρουμε ότι ο Κυρήνιος ήταν από τα αγαπημένα παιδιά της ρωμαϊκής εξουσίας. Έπαιρνε τάχιστα βαθμούς κι εξουσίες.

Το παραδειγμα σου ειναι ατυχες, ειδικα δε για τον Καμμενο.
Ο Κυρηνιος πολεμαγε στα βουνα απο το 12 π.χ. μεχρι το 1 π.χ. Δεν ηταν ηδη ηγεμονας. Ειναι σστειο να θεωρειτε οτι ενω πολεμαγε τον εχρισαν ηγεμονα της Συριας το 4 π.χ. και μολις τελειωσε ο πολεμος το 1 π.χ. και μπορουσε να διοικησει τον εβγαλαν απο ηγεμονα.
Αυτα για τον αγνωστο ηγεμονα της Συρις μεταξυ 4-1 π.χ.

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04Τίποτα δεν είναι απαγορευτικό, Alphabet. Απεναντίας, μία "στρατιωτικού σκοπού" απογραφή της περιοχής πριν ή και κατά τη διάρκεια πολέμων, συνηθίζονταν αργότερα από τους ρωμαίους.
Δεδομένου δε ότι "φτιάχνεσαι" με wikipedia:
"Για τις απογραφές εκείνες, που περιλαμβάνονταν και οι γεννήσεις και οι θάνατοι, πολλές πληροφορίες παρέχει ο Τίτος ο Λίβιος και η Καινή Διαθήκη.
Στην Καινή Διαθήκη αναφέρεται ότι ο Χριστός γεννήθηκε στη Βηθλεέμ, γιατί η Μαρία και ο Ιωσήφ πήγαν εκεί, στο μέρος που είχε γεννηθεί ο Ιωσήφ, για την απογραφή που είχε διαταχθεί από τους Ρωμαίους. "

Στο λήμμα "απογραφή".

Επιπλέον "Ο έπαρχος της Συρίας Κυρήνιος αποφάσισε εκείνο το έτος (6) να διενεργήσει απογραφή. Εξ’ αιτίας της απογραφής ξέσπασε μια εξέγερση στην Γαλιλαία με επικεφαλής τον Ιούδα από την Γάμαλα τον επονομαζόμενο Γαλιλαίο, επικεφαλής του νεοεμφανιζόμενου κινήματος των Ζηλωτών, και κάποιον Φαρισαίο που ονομάζονταν Σαδδούκ. Οι Ζηλωτές συνετρίβησαν. Οι Ρωμαίοι κατέπνιξαν την εξέγερση και σκότωσαν τους αρχηγούς τους, οι επαναστάτες όμως είχαν κερδίσει την συμπάθεια της κοινής γνώμης"
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE ... %AF%CE%B1)

Αν αναφέρονταν σε αυτή την απογραφή, δεν θα αναφέρονταν ούτε καν επιγραμματικά στην τραγική επανάσταση της Γαλιλαίας που πνίγηκε στο αίμα; Τί είναι πιο σοβαρό ως ιστορικό γεγονός ειδικά για έναν χριστιανό: η απογραφή καθαυτή ή η κατασφαγή του πληθυσμού εξαιτίας εκείνης;

Ξανα τα λες (λετε) οπως σας συμφερει.
Κατ΄αρχας αν εγιναν εξεγερσεις στην Ιουδαια και χυθηκε αιμα λογω της απογραφης του Κυρηνιου (επειδη δεν επετρεπε απογραφες η Εβραικη θρησκεια), αυτο σημαινει οτι δεν ειχε γινει αλλη τετοια απογραφη πριν το 6 μ.χ. Εξ΄αλλου και ο Λουκας αναφερει οτι αυτη ηταν η ΠΡΩΤΗ απογραφη.
Και επειδη δεν σου αρεσι η wikipedia (συνηθες με μερικους χριτιανους) και για να βαλουμε τα πραγματα στην σωστη σειρα, διαβασε αυτη την εργασια εδω :
https://www.webpages.uidaho.edu/ngier/census.htm
Αν προτιμας μπορω να σου μεταφρασω ορισμενα.

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04 Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνω τί εννοείς εσύ ότι εννοούσε εκείνος: ότι έχεις στοιχεία που αποδεικνύουν πως αναφέρεται σε εκείνη την απογραφή;

Γράφεις για την Ιστορία λες και είσαι ο μέγας ιστορικός ρε συ Alphabet. Κανείς, και ειδικά ιστορικός, δεν γράφει με τόση σιγουριά για τα ιστορικά γεγονότα. Και μου παραθέτεις ξανά και ξανά τη wikipedia, που έχει για το συγκεκριμένο, μία και μοναδική πηγή: τα συμπεράσματα που έβγαλε κάποιος από τα συμφραζόμενα για μία εποχή που κανείς δεν λέει με βεβαιότητα τί συνέβαινε.

Ουτε ιστορικος ειμαι, ουτε τον ιστορικο παριστανω. Ο Ιωσηπος ηταν ιστορικος και αναφερει (Wars of the Jews book 2, chapter 7, verse 3) οτι ο Ηρωδης Αρχελαος διωχθηκε το 6 μ.χ. οταν ο αυτοκρατορας Αυγουστος εθεσε την Ιουδαια υπο αμεση Ρωμαικη αρχη. Γραφει επισης ( Antiquities of the Jews, Book XVIII, Chapter 1: "Cyrenius came himself into Judea, which was now added to the province of Syria, to take an account of their substance ..."

Αν λοιπον ο Λουκας αναφερει οτι επι Κυρηνιου εγινε η πρωτη απογραφη στην Ιουδαια, τοτε δεν υπαρχει καμμια αμφιβολια οτι εθεσε την γενηση του Ιησου το 6 μ.χ.

Και οπως αναφερεται, η απογραφη ηταν για φορολογικους λογους, οπου οι Ρωμαιοι ελεγχαν τα εισοδηματα των Ιουδαιων, τα σπιτια τους, τα ζωα τους κλπ.Δεν υπηρχε λοιπον κανενας λογος (εκτος απο την "προφητεια" που ηθελε ο ευαγγελιστης να εκπληρωσει) για την οικογενεια του Ιησου να μεταβει στην Βηθλεεμ. Τουναντιον μαλιστα επρεπε να μεινουν εκει που υπηρχαν τα υπαρχοντα τους.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Ιαν 2019, 15:51 Σου παραθέτω την εξήγηση που δίνει ο Ειρηναίος στο Κατά Αιρέσεων:

Τὸ μὲν γὰρ κατὰ Ἰωάννην τὴν ἀπὸ τοῦ Πατρὸς ἡγεμονικὴν αὐτοῦ καὶ ἔνδοξον γενεὰν ἐκδιηγεῖται,λέγων· «Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.» Τὸ δὲ κατὰ Λουκᾶν, ἅτε ἱερατικοῦ χαρακτῆρος ὑπάρχων, ἀπὸ Ζαχαρίου τοῦ ἱερέως θυμιῶντος τῷ Θεῷ ἤρξατο· ἤδη γὰρ ὁ σιτευτὸς ἡτοιμάζετο μόσχος, ὑπὲρ τῆςἀνευρέσεως τοῦ νεωτέρου παιδὸς μέλλων θύεσθαι. Τὸ δὲ κατὰ Ματθαῖον τὴν κατὰ ἄνθρωπον αὐτοῦ γέννησιν κηρύττει, λέγων· «Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ, υἱοῦ ∆αυίδ, υἱοῦ Ἀβραάμ.» Τὸ δὲ κατὰ Μάρκον ἀπὸ τοῦ προφητικοῦ Πνεύματος, τοῦ ἐξὕψους ἐπιόντος τοῖς ἀνθρώποις, τὴν ἀρχὴν ἐποιήσατο λέγων· «Ἀρχὴ τοῦεὐαγγελίου, ὡς γέγραπται ἐν Ἠσαΐᾳ τῷ προφήτῃ.»

Αυτή είναι μια θεολογική εξήγηση, ενώ η συνέχεια της είναι μάλλον μυστικιστική και θα αποφύγω να την βάλω.

Έβλεπαν δηλαδή οι Χριστιανοί ότι αυτά τα τέσσερα κείμενα ήταν τα κείμενα που συμφωνούσαν μεταξύ τους στα βασικότερα σημεία ως προς το ποιος ήταν ο Χριστός και ποια η διδασκαλία του.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω και σημερινά κείμενα θεολόγων, αλλά κάποιοι θα αρχίσουν να μιλάνε για "ταλιμπανιές" και θα με χαλάσουν!

Μερσί.

Η μόνη ταλιμπανιά θα ήταν να ισχυρίζεται κανείς ότι οι αντιφάσεις απουσιάζουν παντελώς. Από κει και πέρα υπάρχει εκτενής θεολογική εργαλειοθήκη για να συμβιβαστούν μεταξύ τους.

Alphabet έγραψε: 16 Ιαν 2019, 16:51

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04 Στην επιστήμη της ιστορίας όλα "πιθανόν" είναι. Δεν συμβαίνουν μπροστά μας, δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε άμεσα, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τα κίνητρα των προσώπων, το ύφος της γραφής, τα ακριβή κοινωνικά, πολιτικά και άλλα δεδομένα. Συναγάγουμε συμπεράσματα από τα συμφραζόμενα, ρητές ή γραπτές μαρτυρίες ανθρώπων που δεν μπορούμε να αντικρίσουμε επειδή πλέον δεν υπάρχουν.

Πίστευα ότι θα έχεις καταλάβει κάποια πράγματα μετά από τόση ...μελέτη.

Ναι ...ενταξει.
Το πιθανον δεν ειναι ιστορικα αποδεκτο, ουτε μπορεις να το χρηιμοποιησεις ααν αποδειξη στην συζητηση μας οπως προσπαθεις να κανεις. Φαντασου να πηγαινες μαρτυρας σε ενα δικαστηριο και να ελεγες οτι πιθανον αυτος ειναι ο εγκληματιας.

Εφ'οσον δεν υπαρχει ονομα την επιγραφη, οσο πιθανον ειναι να προκειται για τον Κυρηνιο, το ιδιο πιθανον ειναι να προκειται για αλλους Ρωμαιους στρατηγους. Εσυ (εσεις) ομως εχετε κολλησει με τον Κυρηνιο γιατι αυτο σας βολευει.

Όχι επειδή "έτσι βολεύει". Υπάρχει η ιστορική μαρτυρία του Λουκά. Έχεις μία μαρτυρία υπέρ , και δεν έχεις οποιαδήποτε άλλη μαρτυρία που να αναφέρει το αντίθετο. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση θα φώναζες για ιστορική απόδειξη.

Alphabet έγραψε: 16 Ιαν 2019, 16:51

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04Ακόμα κι αν όλα αυτά ισχύουν (που δεν είναι απαραίτητο, δεδομένου ότι η Ιστορία δεν είναι Φυσική), ακόμα κι αν δεχτώ τις πηγές, εννοείς ότι αν ο ...Καμμένος κάνει έφοδο στη Συρία ως επικεφαλής της επιχείρησης, θα πάψει αυτόματα να είναι Υπ. Εθ. Άμυνας; Ξέρουμε ότι ο Κυρήνιος ήταν από τα αγαπημένα παιδιά της ρωμαϊκής εξουσίας. Έπαιρνε τάχιστα βαθμούς κι εξουσίες.

Το παραδειγμα σου ειναι ατυχες, ειδικα δε για τον Καμμενο.

Δεκτό.

Ο Κυρηνιος πολεμαγε στα βουνα απο το 12 π.χ. μεχρι το 1 π.χ. Δεν ηταν ηδη ηγεμονας. Ειναι σστειο να θεωρειτε οτι ενω πολεμαγε τον εχρισαν ηγεμονα της Συριας το 4 π.χ. και μολις τελειωσε ο πολεμος το 1 π.χ. και μπορουσε να διοικησει τον εβγαλαν απο ηγεμονα.
Αυτα για τον αγνωστο ηγεμονα της Συρις μεταξυ 4-1 π.χ.

Έχε υπόψη ότι στις αναφορές της Γραφής, "ηγεμόνας" δεν σημαίνει μόνο μία συγκεκριμένη ιδιότητα. Αναφέρεται σε τοπικό άρχοντα ή αξιωματούχο με διοικητική θέση. Υπάρχουν πλείστες ανάλογες αναφορές.

Alphabet έγραψε: 16 Ιαν 2019, 16:51

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04Τίποτα δεν είναι απαγορευτικό, Alphabet. Απεναντίας, μία "στρατιωτικού σκοπού" απογραφή της περιοχής πριν ή και κατά τη διάρκεια πολέμων, συνηθίζονταν αργότερα από τους ρωμαίους.
Δεδομένου δε ότι "φτιάχνεσαι" με wikipedia:
"Για τις απογραφές εκείνες, που περιλαμβάνονταν και οι γεννήσεις και οι θάνατοι, πολλές πληροφορίες παρέχει ο Τίτος ο Λίβιος και η Καινή Διαθήκη.
Στην Καινή Διαθήκη αναφέρεται ότι ο Χριστός γεννήθηκε στη Βηθλεέμ, γιατί η Μαρία και ο Ιωσήφ πήγαν εκεί, στο μέρος που είχε γεννηθεί ο Ιωσήφ, για την απογραφή που είχε διαταχθεί από τους Ρωμαίους. "

Στο λήμμα "απογραφή".

Επιπλέον "Ο έπαρχος της Συρίας Κυρήνιος αποφάσισε εκείνο το έτος (6) να διενεργήσει απογραφή. Εξ’ αιτίας της απογραφής ξέσπασε μια εξέγερση στην Γαλιλαία με επικεφαλής τον Ιούδα από την Γάμαλα τον επονομαζόμενο Γαλιλαίο, επικεφαλής του νεοεμφανιζόμενου κινήματος των Ζηλωτών, και κάποιον Φαρισαίο που ονομάζονταν Σαδδούκ. Οι Ζηλωτές συνετρίβησαν. Οι Ρωμαίοι κατέπνιξαν την εξέγερση και σκότωσαν τους αρχηγούς τους, οι επαναστάτες όμως είχαν κερδίσει την συμπάθεια της κοινής γνώμης"
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE ... %AF%CE%B1)

Αν αναφέρονταν σε αυτή την απογραφή, δεν θα αναφέρονταν ούτε καν επιγραμματικά στην τραγική επανάσταση της Γαλιλαίας που πνίγηκε στο αίμα; Τί είναι πιο σοβαρό ως ιστορικό γεγονός ειδικά για έναν χριστιανό: η απογραφή καθαυτή ή η κατασφαγή του πληθυσμού εξαιτίας εκείνης;

Ξανα τα λες (λετε) οπως σας συμφερει.
Κατ΄αρχας αν εγιναν εξεγερσεις στην Ιουδαια και χυθηκε αιμα λογω της απογραφης του Κυρηνιου (επειδη δεν επετρεπε απογραφες η Εβραικη θρησκεια), αυτο σημαινει οτι δεν ειχε γινει αλλη τετοια απογραφη πριν το 6 μ.χ.

Τί λογικά άλματα είναι αυτά ρε συ Alpha; Μπορεί να τους έπιασαν απροετοίμαστους την πρώτη φορά και να τους βρήκαν οργανωμένους τη δεύτερη. Μπορεί χίλια πράγματα. Είναι δυνατό να συναγάγεις τέτοια συμπεράσματα;
Το σημαντικότερο: είναι δυνατό ο Λουκάς να αναφέρθηκε στη συγκεκριμένη απογραφή, που εσύ πιστεύεις ότι αναφέρεται, χωρίς να κάνει έστω και ελάχιστη αναφορά στο χαμό που επικράτησε από εκείνη;

Alphabet έγραψε: 16 Ιαν 2019, 16:51

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:04 Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνω τί εννοείς εσύ ότι εννοούσε εκείνος: ότι έχεις στοιχεία που αποδεικνύουν πως αναφέρεται σε εκείνη την απογραφή;

Γράφεις για την Ιστορία λες και είσαι ο μέγας ιστορικός ρε συ Alphabet. Κανείς, και ειδικά ιστορικός, δεν γράφει με τόση σιγουριά για τα ιστορικά γεγονότα. Και μου παραθέτεις ξανά και ξανά τη wikipedia, που έχει για το συγκεκριμένο, μία και μοναδική πηγή: τα συμπεράσματα που έβγαλε κάποιος από τα συμφραζόμενα για μία εποχή που κανείς δεν λέει με βεβαιότητα τί συνέβαινε.

Ουτε ιστορικος ειμαι, ουτε τον ιστορικο παριστανω. Ο Ιωσηπος ηταν ιστορικος και αναφερει (Wars of the Jews book 2, chapter 7, verse 3) οτι ο Ηρωδης Αρχελαος διωχθηκε το 6 μ.χ. οταν ο αυτοκρατορας Αυγουστος εθεσε την Ιουδαια υπο αμεση Ρωμαικη αρχη. Γραφει επισης ( Antiquities of the Jews, Book XVIII, Chapter 1: "Cyrenius came himself into Judea, which was now added to the province of Syria, to take an account of their substance ..."

Αν λοιπον ο Λουκας αναφερει οτι επι Κυρηνιου εγινε η πρωτη απογραφη στην Ιουδαια, τοτε δεν υπαρχει καμμια αμφιβολια οτι εθεσε την γενηση του Ιησου το 6 μ.χ.

Άσχετο...
Ο Ιώσηπος αναφέρεται στην απογραφή που αναφέρεσαι κι εσύ. Επιπλέον, ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 μ.Χ. και περιέγραψε 60-70 χρόνια μετά το συμβάντα, γι' αυτό και πολλές περιγραφές προβληματίζουν τους ιστορικούς για τις ανακρίβειές τους.
Κι όμως, τον θεωρείς εγκυρότατο σε αντίθεση με το Λουκά που τα έζησε!

Και οπως αναφερεται, η απογραφη ηταν για φορολογικους λογους, οπου οι Ρωμαιοι ελεγχαν τα εισοδηματα των Ιουδαιων, τα σπιτια τους, τα ζωα τους κλπ.Δεν υπηρχε λοιπον κανενας λογος (εκτος απο την "προφητεια" που ηθελε ο ευαγγελιστης να εκπληρωσει) για την οικογενεια του Ιησου να μεταβει στην Βηθλεεμ. Τουναντιον μαλιστα επρεπε να μεινουν εκει που υπηρχαν τα υπαρχοντα τους.

Ψάχνοντας για στοιχεία βρίσκεις ότι ο D. Rops αναφέρει: "Το 104 μ.Χ. κάποιος νομάρχης στην Αίγυπτο έδωσε διαταγή σ' όλους τους πολίτες, που διοικούσε να γυρίσουν στο νομό από τον οποίο κατάγονταν για να απογραφούν". Βλέπεις ότι όχι μόνο δεν είναι περίεργο, αλλά απεναντίας είναι καταγεγραμμένο ότι συνέβαινε. Το πώς και το γιατί δεν τα γνωρίζουμε βέβαια.

1) Όταν βαπτίστηκε ο Ιησούς ήταν 30 ετών Λουκ. 3,23
2)Όταν πέθανε επί σταυρού το τρίτο πάσχα Ιωάννου 19,14 ήταν 33 ετών. γιατί από τη βάπτισή Του πέρασαν τρία πάσχα όταν πέθανε επί Σταυρού.
Ο Χριστός γιόρτασε τρία Πάσχα δύο που πήγε στα Ιεροσόλυμα με τους μαθητές Του 1-ο Πάσχα (Ιωάννου 2, 13-23), 2-ο Πάσχα (Ιωάννου 6, 1-4) και το τρίτο που συνελήφθηκε και σταυρώθηκε η 14η του μήνα Νισσάν (Ιωάννου 19, 14) αντιστοιχεί με 7 Απριλίου 30 μ. Χ.