Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 16 Δεκ 2018, 00:47
από brb και tyt
Μία από τις μεγαλύτερες πλαστογραφήσεις της παγκόσμιας ιστορίας (αν όχι η μεγαλύτερη) είναι ότι οι Βούλγαροι είναι σλαβικό φύλο και η γλώσσα τους βουλγάρικη.
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33
. Μια άλλη διάλεκτος είναι των Βουγλάρουν που τώρα δεν ζουν στη Βουλγαρία. Δεν είναι βουλγαρικά αυτή η γλώσσα;
Αν δεν είναι τούρκικα, όχι.
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33
Όσον αφορά τους ΠρωτοΆριους έχει κάνει μερικά λάθη. Λοιπόν, όταν λες ''τουρκομογγολοι'' προφανώς εννοείς οι χριστιανοί που σύρθηκαν στη Μακεντόνια των συμπατριωτών μου όταν εκείνοι έφυγαν. Διότι οι πρόγονοί τους πχ ο Σαμουήλ κι οι γιοι/ανάψιοι του μιλούσαν μια λένγκουα που πολύ μοιάζει με εκείνη που εγώ χρησιμοποιώ καθημερινά. Ας κοιτάξουμε αυτές τις επιγραφές, από τη Μπίτολια κι την Πρέσπα.
Προφανώς εννοώ τις 4.000 Τουρκομογγόλους που εγκαταστάθηκαν στον ποταμό Βόλγα και πήραν το όνομα Βούλγαροι. Μετά κατέκτησαν τους Σλάβους των 7 γενεών (φυλών) που κατοικούσαν στη σημερινή Βουλγαρία.
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33
Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι είχαν ήδη αλλάξει την γλώσσα τους 200-250 χρόνια πριν, στην καταγεγραμμένη γλώσσα από τον Κύριλλο και Μεθόδιο που έκαναν και το αλφάβητο βασισμένοι στα σλαβικά που ομιλούνταν σε χωριά γύρω από τη Θεσσαλονίκη (εξ ου και η ομοιότητα με τα σλαβικά που ομιλούνταν/ομιλούνται στην Μακεδονία). Δεν βγαίνει με τίποτα η καταγωγή τους από τίποτα άλλο εκτός από την Μογγολία. Είναι καταγεγραμμένο ιστορικά και δεν μπορεί να αλλάξει. Μόνον ο βουλγάρικος εθνικισμός μπορεί να το αλλάξει μόνον για τους Βούλγαρους.
Μετά την υιοθέτηση του Χριστιανισμού το 865 οι θρησκευτικές τελετές στη Βουλγαρία διεξάγονταν στα ελληνικά από κληρικούς που αποστέλλονταν από τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Φοβούμενος την αύξηση της επιρροής του Βυζαντίου και την αποδυνάμωση του κράτους ο Βόρις θεώρησε την υιοθέτηση της Παλαιάς Σλαβονικής γλώσσας ως ένα τρόπο για να διατηρήσει την πολιτική ανεξαρτησία και τη σταθερότητα της Βουλγαρίας https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE ... E%BF%CF%82
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι ήταν όντως τουρκικό (ή κάτι παρόμοιο) φύλο που είχε ισχυρή παρουσία στην στέππα ανάμεσα σε Πόντο και Κασπία. Πάρε-δώσε με τους Ρωμαίους είχαν από τον 5ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα κάποιοι από αυτούς μετακινήθηκαν στα Βαλκάνια και κατέκτησαν περιοχές της σημερινής Βουλγαρίας. Αυτό όμως αφορούσε μια μικρή (σε σχέση με τους πληθυσμούς των Σλάβων στις ίδιες περιοχές) ομάδα αρχόντων και στρατιωτών. Η μακράν απλούστερη εξήγηση είναι ότι οι κατακτητές έδωσαν στον πληθυσμό το εθνωνύμιό του και απολύτως τίποτε άλλο.
Το 993 και στις Πρέσπες όντως δεν ήταν "τουρκομογγόλοι" οι Βούλγαροι.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 16 Δεκ 2018, 01:05
από brb και tyt
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33
ΥΓ. επιτέλους τελείωσα. Μου τρώτε τον χρόνο σύντροφοι, όμως δεν μπορώ να σας αφήσω να γράφετε φανατισμένη αντιβουλγαρική προπαγάνδα.
Προφανώς ασπάζεσαι τον βουλγάρικο εθνικισμό με όλα τα παραμυθάκια που πουλάει. Δεν είμαι αντιβούλγαρος αν και έχω πάρα πολλούς ιστορικούς λόγους και επειδή θεωρώ τον βουλγάρικο εθνικισμό χειρότερο και από τον Σκοπιανό. Είμαι κατά του βουλγάρικου εθνικισμού με τα κραυγαλέα ψεύδη που τεκμηρίωσα πιο πάνω.
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33
** Δεν θέλω να πω ότι κάποιοι εδώ είναι αγράμματοι ηλίθιοι, αλλά εντάξει, το λέω.
Εδώ πιάνεσαι τουλάχιστον αγράμματος ή εθνικιστής. Μιας και αυθαδιάζεις, τονίζω το τουλάχιστον.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι ήταν όντως τουρκικό (ή κάτι παρόμοιο) φύλο που είχε ισχυρή παρουσία στην στέππα ανάμεσα σε Πόντο και Κασπία. Πάρε-δώσε με τους Ρωμαίους είχαν από τον 5ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα κάποιοι από αυτούς μετακινήθηκαν στα Βαλκάνια και κατέκτησαν περιοχές της σημερινής Βουλγαρίας. Αυτό όμως αφορούσε μια μικρή (σε σχέση με τους πληθυσμούς των Σλάβων στις ίδιες περιοχές) ομάδα αρχόντων και στρατιωτών. Η μακράν απλούστερη εξήγηση είναι ότι οι κατακτητές έδωσαν στον πληθυσμό το εθνωνύμιό του και απολύτως τίποτε άλλο.
Το 993 και στις Πρέσπες όντως δεν ήταν "τουρκομογγόλοι" οι Βούλγαροι.
Αν δεν ήταν τουρκομογγόλοι ας άλλαζαν όνομα. Δεν μπορείς να έχεις το όνομα Τούρκων από την Μογγολία και να λέγεσαι Σλάβος. Δεν μπορεί πχ. να ονομαστεί κάποιος Κινέζος και να λέει ότι είναι Έλληνας.
Ένα άλλο πράγμα που έδωσαν οι Βούλγαροι στους Σλάβους των επτά γενεών που κατέκτησαν ήταν το κοινωνικό σύστημα. Οι Σλάβοι δεν είχαν κεντρική εξουσία και ως εκ τούτου δεν έκαναν πολέμους. Αυτό το σύστημα ήταν πανάρχαιο (από τη Νεολιθική εποχή, 5 ως 7 χιλιάδες χρόνια προ Χριστού). Μπορεί να αφομοιώθηκαν γλωσσικά και δια του αίματος μιας και ήταν 4 χιλιάδες οι Βούλγαροι και 80 χιλιάδες οι Σλάβοι των επτά γενεών αλλά άλλαξαν τους Σλάβους σε κάτι άλλο απ' αυτό που ήταν. Αυτό τους διαφοροποίησε και από τους σλαβικής κατοίκους της Μακεδονίας που μέχρι το 1920-30 είχαν αυτό το κοινωνικό σύστημα που το έλεγαν ζάντρουγκα (μεταφράζεται ως ''από κοινού''). Ακόμα και μέχρι το 1950 υπήρχαν σε χωριά ζάντρουγκες.
Όλα αυτά τα έμαθα όταν έψαξα την αλήθεια για το ''βούλγαρε'' που άκουγα στα γήπεδα και στον στρατό.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι ήταν όντως τουρκικό (ή κάτι παρόμοιο) φύλο που είχε ισχυρή παρουσία στην στέππα ανάμεσα σε Πόντο και Κασπία. Πάρε-δώσε με τους Ρωμαίους είχαν από τον 5ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα κάποιοι από αυτούς μετακινήθηκαν στα Βαλκάνια και κατέκτησαν περιοχές της σημερινής Βουλγαρίας. Αυτό όμως αφορούσε μια μικρή (σε σχέση με τους πληθυσμούς των Σλάβων στις ίδιες περιοχές) ομάδα αρχόντων και στρατιωτών. Η μακράν απλούστερη εξήγηση είναι ότι οι κατακτητές έδωσαν στον πληθυσμό το εθνωνύμιό του και απολύτως τίποτε άλλο.
Το 993 και στις Πρέσπες όντως δεν ήταν "τουρκομογγόλοι" οι Βούλγαροι.
Οι Βούλγαροι είναι όπως οι Γάλλοι (Français). Πήραν το όνομά τους από ένα λαό ξένο προς αυτούς, που μιλούσε άλλη γλώσσα (Γερμανικά οι Φράγκοι, ό,τι μιλούσαν οι Πρωτοβούλγαροι). Αυτό δεν είναι υποτιμητικό, είναι απλώς ένα διασκεδαστικό απρόοπτο τής Ιστορίας.
Το αν οι Πρωτοβούλγαροι ήταν τουρκοειδείς παίζεται. Δεν έχει μείνει κανένα ίχνος τους, παρά μόνο τα ονόματα των ηγεμόνων. Μερικά από αυτά είναι τουρκικής προέλευσης (Ομουρταγ, Τερβέλ) άλλα όμως Ιρανικής, όπως το Ασπαρούχ (= άρχοντας των αλόγων). Μικρή σημασία έχει, οι Βούλγαροι από τον 9ο αιώνα είναι όχι μόνο Σλάβοι, αλλά οι κατ'εξοχήν Σλάβοι. Το να λέμε ότι οι Βούλγαροι δεν ήταν Σλάβοι, θα ήταν το ίδιο με το να λέμε ότι οι Γάλλοι και οι Ισπανοί είναι στην πραγματικότητα Γερμανοί, ενώ οι Αγγλοι και οι Ρώσοι Βίκιγκς.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι ήταν όντως τουρκικό (ή κάτι παρόμοιο) φύλο που είχε ισχυρή παρουσία στην στέππα ανάμεσα σε Πόντο και Κασπία. Πάρε-δώσε με τους Ρωμαίους είχαν από τον 5ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα κάποιοι από αυτούς μετακινήθηκαν στα Βαλκάνια και κατέκτησαν περιοχές της σημερινής Βουλγαρίας. Αυτό όμως αφορούσε μια μικρή (σε σχέση με τους πληθυσμούς των Σλάβων στις ίδιες περιοχές) ομάδα αρχόντων και στρατιωτών. Η μακράν απλούστερη εξήγηση είναι ότι οι κατακτητές έδωσαν στον πληθυσμό το εθνωνύμιό του και απολύτως τίποτε άλλο.
Το 993 και στις Πρέσπες όντως δεν ήταν "τουρκομογγόλοι" οι Βούλγαροι.
Οι Βούλγαροι είναι όπως οι Γάλλοι (Français). Πήραν το όνομά τους από ένα λαό ξένο προς αυτούς, που μιλούσε άλλη γλώσσα (Γερμανικά οι Φράγκοι, ό,τι μιλούσαν οι Πρωτοβούλγαροι). Αυτό δεν είναι υποτιμητικό, είναι απλώς ένα διασκεδαστικό απρόοπτο τής Ιστορίας.
Το αν οι Πρωτοβούλγαροι ήταν τουρκοειδείς παίζεται. Δεν έχει μείνει κανένα ίχνος τους, παρά μόνο τα ονόματα των ηγεμόνων. Μερικά από αυτά είναι τουρκικής προέλευσης (Ομουρταγ, Τερβέλ) άλλα όμως Ιρανικής, όπως το Ασπαρούχ (= άρχοντας των αλόγων). Μικρή σημασία έχει, οι Βούλγαροι από τον 9ο αιώνα είναι όχι μόνο Σλάβοι, αλλά οι κατ'εξοχήν Σλάβοι. Το να λέμε ότι οι Βούλγαροι δεν ήταν Σλάβοι, θα ήταν το ίδιο με το να λέμε ότι οι Γάλλοι και οι Ισπανοί είναι στην πραγματικότητα Γερμανοί, ενώ οι Αγγλοι και οι Ρώσοι Βίκιγκς.
Σκέψου όμως ότι οι Βούλγαροι αποκαλούν Βούλγαρους άλλους λαούς όπως τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας.
Κι εδώ τίθεται το θέμα ότι οι Βούλγαροι δεν είναι Σλάβοι μιας και είχαν κεντρική εξουσία, δεν είχαν αντίστοιχα ονόματα, είχαν ασιάτικη και όχι ευρωπαϊκή (Μοραβία) καταγωγή, ότι άλλαξαν την γλώσσα τους κλπ.
Αν οι Τουρκομογγόλοι Βούλγαροι κρατούσαν τη γλώσσα τους, πώς θα έβγαιναν Σλάβοι; Από την ζωολογία; (καταγωγή, αίμα κλπ.)
Ο βουλγάρικος εθνικισμός όπως διατυπώθηκε και σε δημοσίευση άλλου πχρουμίτη πιο πάνω, είναι αδύναμος στο να εξηγήσει μερικά βασικά και απλά πράγματα.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 16 Δεκ 2018, 22:46
από Leporello
brb και tyt έγραψε: 16 Δεκ 2018, 18:35Σκέψου όμως ότι οι Βούλγαροι αποκαλούν Βούλγαρους άλλους λαούς όπως τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Κι εδώ τίθεται το θέμα ότι οι Βούλγαροι δεν είναι Σλάβοι μιας και είχαν κεντρική εξουσία, δεν είχαν αντίστοιχα ονόματα, είχαν ασιάτικη και όχι ευρωπαϊκή (Μοραβία) καταγωγή, ότι άλλαξαν την γλώσσα τους κλπ.
Αν οι Τουρκομογγόλοι Βούλγαροι κρατούσαν τη γλώσσα τους, πώς θα έβγαιναν Σλάβοι; Από την ζωολογία; (καταγωγή, αίμα κλπ.)
Ο βουλγάρικος εθνικισμός όπως διατυπώθηκε και σε δημοσίευση άλλου πχρουμίτη πιο πάνω, είναι αδύναμος στο να εξηγήσει μερικά βασικά και απλά πράγματα.
Mα αυτοί που έφεραν το όνομα Βούλγαροι ήταν ελάχιστοι με ελάχιστη πολιτιστική συνεισφορά. Εδώ και 1.200 χρόνια, οι Βούλγαροι δεν είναι τίποτα άλλο από Σλάβοι. Γιατί δεν σχολιάζεις τις αναλογίες; Είναι οι Ρώσοι Βίκιγκς; Είναι οι Γάλλοι Γερμανοί;
Το ότι κάποιοι Βούλγαροι είναι εθνικιστές είναι αναμφισβήτητο, δεν έχει καμμία σημασία γι'αυτό όμως το αν οι Πρωτοβούλγαροι ήταν τουρκοειδείς ή όχι. Δεν είναι πρόγονοι των σημερινών. Πρόγονοί τους είναι Σλάβοι και Θράκες.
Επίσης, δεν είναι Βούλγαροι οι Σλαβομακεδόνες. Αν οι πρόγονοί τους ήταν Βούλγαροι, είναι αδιάφορο. Νέα έθνη δημιουργούνται με απόσχιση από παλιά, ή από συνένωση παλιών και δεν υπάρχει τίποτα παράξενο σ'αυτό. Αν έστω και κάποιοι από τους Σλαβομακεδόνες ήταν Βούλγαροι, θα υπήρχε σαν αίτημα το 1991 η ένωση με την Βουλγαρία. Δεν ήταν κάν αυτό το ερώτημα του δημοψηφίσματος. Η επιλογή ήταν μεταξύ ανεξαρτησίας και παραμονής στην (μικρή έστω) Γιουγκοσλαβία.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 16 Δεκ 2018, 22:55
από brb και tyt
Leporello έγραψε: 16 Δεκ 2018, 22:46
Mα αυτοί που έφεραν το όνομα Βούλγαροι ήταν ελάχιστοι με ελάχιστη πολιτιστική συνεισφορά. Εδώ και 1.200 χρόνια, οι Βούλγαροι δεν είναι τίποτα άλλο από Σλάβοι. Γιατί δεν σχολιάζεις τις αναλογίες; Είναι οι Ρώσοι Βίκιγκς; Είναι οι Γάλλοι Γερμανοί;
Το ότι κάποιοι Βούλγαροι είναι εθνικιστές είναι αναμφισβήτητο, δεν έχει καμμία σημασία γι'αυτό όμως το αν οι Πρωτοβούλγαροι ήταν τουρκοειδείς ή όχι. Δεν είναι πρόγονοι των σημερινών. Πρόγονοί τους είναι Σλάβοι και Θράκες.
Επίσης, δεν είναι Βούλγαροι οι Σλαβομακεδόνες. Αν οι πρόγονοί τους ήταν Βούλγαροι, είναι αδιάφορο. Νέα έθνη δημιουργούνται με απόσχιση από παλιά, ή από συνένωση παλιών και δεν υπάρχει τίποτα παράξενο σ'αυτό. Αν έστω και κάποιοι από τους Σλαβομακεδόνες ήταν Βούλγαροι, θα υπήρχε σαν αίτημα το 1991 η ένωση με την Βουλγαρία. Δεν ήταν κάν αυτό το ερώτημα του δημοψηφίσματος. Η επιλογή ήταν μεταξύ ανεξαρτησίας και παραμονής στην (μικρή έστω) Γιουγκοσλαβία.
Τι σχέση έχουν αν ήταν λιγότεροι ή περισσότεροι;
Αν εγώ ονομαζόμουν Ρουμάνος και άλλαζα και την γλώσσα μου θα έκανε αυτό αυτόματα τους πρόγονους μου βλάχους; Οι Βούλγαροι αν και λιγότεροι άλλαξαν τους Σλάβους των επτά γενεών που κατέκτησαν. Τους μετέδωσαν το κοινωνικό σύστημα τους (κεντρική εξουσία-βασιλεία). Αυτό τους διαφοροποίησε και από τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας των οποίων οι Βούλγαροι πήραν τη γλώσσα. Πώς βγαίνει η γλώσσα βουλγάρικοι και οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας Βούλγαροι;
Το ότι λέγονταν για 1200 χρόνια Σλάβοι είναι είτε λάθος είτε επειδή μιλούσαν σλαβικά, δεν ξέρω.
Για τους Γερμανούς και τους Ρώσους δεν γνωρίζω να ασκούν γλωσσικό ή φυλετικό εθνικισμό σε γειτονική τους χώρα (αναφέρομαι στην Ελλάδα τι κάνουν οι Βούλγαροι και δεν με νοιάζει για τους Σκοπιανούς). Αν το έκαναν, αυτοί που θα υπόκειντο τον εθνικισμό αυτόν, θα τους την έλεγαν με ανάλογες αναλύσεις.
Παρεπιπτόντως, μαζί μου συμφωνεί ένας ιστορικός που είναι καθηγητής πανεπιστήμιου. Είμαστε δύο.
Πάντως πιστεύω ότι 100 δημοσιεύσεις να ανταλλάξουμε, πάλι δεν θα συμφωνήσουμε.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 16 Δεκ 2018, 23:56
από Northerner
¡Μπουένας τάρντες, μις κομπανιέρος ρόχος! ¿Κόμο εστάις? (να, η δυτική ελληνική διάλεκτος). Θα είμαι σύντομος κομπανιέρος. Δύσκολη εβδομάδα έρχεται - δουλειά, εξέταση κτλ., αλλά μην ανησυχείτε. Αν μείνω εδώ θα μιλάμε όλη την άλλη εβδομάδα για το πώς εμείς είχαμε δίκιο. Επίσης κουράστηκα σήμερα. Έπρεπε να καθαρίζω χιόνι. Ελ θέντρο της Σόφιας σήμερα -
Ξέρω, δεν έχετε τέτοιες εικόνες στη Σαχάρα. Αχ, οι φίλοι στην ζεστές χώρες που πιστεύουν ότι ξέρουν τι σημαίνει ''κρύο''/frio
brb και tyt έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:47
Προφανώς εννοώ τις 4.000 Τουρκομογγόλους που εγκαταστάθηκαν στον ποταμό Βόλγα και πήραν το όνομα Βούλγαροι. Μετά κατέκτησαν τους Σλάβους των 7 γενεών (φυλών) που κατοικούσαν στη σημερινή Βουλγαρία.
Πολύ κακή προσπάθεια. Μα πολύ κακώς. Κάτσε. F! Πραγματικά αυτό μου φτάνει να καταλάβω ότι δεν έχει νόημα να συνεχίσω να διαβάζω το κείμενό σου. Εντάξει, θα απαντήσω εδώ επειδή έτσι απαντώ και στους άλλους δύο. Πάντως η συμβολή μου είναι να πάρεις κάποια βιβλία. Θα σε βοηθήσουν να νικήσεις την άγνοια σου.
Λοιπόν, ας αρχίσουμε με την καταγωγή των ΠρωτοΆριοι. Βέβαια υπάρχουν πολλές θεωρίες όμως η κυρίαρχη σήμερα είναι η εξής - Αυτοί ήταν Σαρμάτες. Η πρώτη πατρίδα μας ήταν περίπου εκεί, στις κουλλάδες μεταξύ Παμίρ και Χιντόκους.
Μάπα
Μετά υπό πίεση από τους Ούνους έφυγαν για την Ευρώπη. Οι περισσότεροι ιστορικοί πιστεύουν ότι περάσαμε μεταξύ των θαλασσών Κασπια και Αραλ για να φτάσουμε στις πρόποδες του Καύκασο. Ενώ κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι περάσαμε μέσα από τον Καύκασο, αλλά αυτό πραγματικά δεν πιστεύω ότι είναι αλήθεια. Μετά πήγαμε στην Αζόβ και μετά ξέρετε. Εντάξει προφανώς όχι, αλλά γι αυτό αργότερα.
Λοιπόν, είχαν οι ΠρωτοΆριοι κάποια μίγαματα με τουρκικές φίλες. Προφανώς ναι. Ο λαός που έφυγε από το Χιντόκους δεν ήταν ο ίδιος που έφτασε στο Αζόβ. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι ήταν κυρίως τούρκοι Untermenschen. Βέβαια μπορεί να ήταν και εντελώς τουρκομογγολοι όμως μπορεί να ήταν και κινέζοι ή ίνδιοι. Υπάρχουν ιστορικοί που έχουν βρει λέξεις για τους Βούλγαρους σε κινέζικα και ινδιακα κείμενα. Ιππότες από τη Δύση. ''Μπαλ(γ)κάρι/Μπολ(γ)κάρι'' κτλ.
Οι γενιτικές έρευνες ξεκάθαρα δείχνουν ότι οι ιστορικοί έχουν δίκιο. Οι σημερινοί Βούλγαροι δεν έχουν καμία σχέση με τους Τούρκους!
Δυστυχώς δεν έχει μείνει πολύ από την γλώσσα των ΠρωτοΆριων. Λέξεις σαν shαράν, shούμα, μπ'μπρεκ δεν μπορουν να μας δείξουν τι ήταν αυτή η γλώσσα. Δεν ξέρουμε ποιες από αυτές είναι πραγματικά με αριακή καταγωγή. Εδώ δυστυχώς δε μπορεί να μας βοηθήσει η γλώσσα των άλλων Βουλγάρων στη Βόλγκα. Αυτοί ήταν υπό την επιρροή των πραγματικών μογγόλων και δεν ξέρουμε τι από τις λέξεις είναι κοινές από εκείνη την εποχή όταν ήμασταν ένας λαός.
Ας πάμε σ αυτούς τώρα. Ο Άριος Κουμπράτ είχε (τουλάχιστον) 5 γιοι. Ο μεγαλύτερος ο Μπατμπαγιάν έμεινε με τους άντρες του στον Αζόβ. Ίσως κυβερνούσε λίγα χρόνια υπό την ηγεσία των Χαζάρων. Θα προσπεράσω τον δεύτερο τον Κοτράγκ και θα τον αφήσω για το τέλος. Ο τρίτος ο Ασπαρούχ ήρθε εδώ στα Βαλκάνια και ο founding father μας. Ο τέταρτος ο Κούμπερ ήταν ενδιαφέρων επειδή αυτός μετά λίγα χρόνια στην Πανόνια βρέθηκε στη σημερνή Βόρεια Μακεντόνια. Εκεί ακόμα και προσπάθησε να κατακτήσει μια πόλη σε ένα κόλπο. Τόσα χρόνια προσπάθαμε δηλαδή. Αυτός είναι ακόμα ένα παράδειγμα ότι είμαστε ένας λαός με τους Βορειομακεντόνες αφού κι αυτοί έχουν αριακό αίμα στις φλέβες τους από τον 7 αιώνα. Ο Άγιος Τέρβελ, σωτήρας της Ευρώπης και της Πόλης, έγραψε γι αυτον στην επιγραφή του στη Μάνταρα."...Οι Θείοι μου στον Σόλον δεν βοήθησαν τον αυτοκράτορα χωρίς μύτη..."
Κάτι που δεν μπορούμε να πούμε για τον τελευταίο γιο τον Αλτσέκ. Οι ιστορικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν αν υπήρχε ή όχι. Το διήγημα για το πώς έφτασε με τους άντρες τους στην Ιταλία είναι σαν ένα παραμύθι. Ίσως κάποιοι Άριοι έφτασαν εκεί, ίσως όχι.
Και τώρα να γυρίσουμε στον Κοτράγκ. Αυτός πήρε τους άντρες του και πήγε στην περιοχή που βρίσκεται στα ποτάμια Βόλγκα και Κάμα. Κάτι τέτοιο έχει διάβασε ελ κομπανιέρο, όμως δεν έχει διαβάσει καλά τι γράφει. Οι Άριοι που πήγαν εκεί έμειναν εκεί. Και δεν πήραν το όνομά τους από το ποτάμι Βόλγκα. Ήδη ήταν Βούλγαροι. Αυτό θα πει Μπ'λγκαρι επειδή υπάρχει μεγάλη διάφορα μεταξύ Μπ και Β αν και οι ισπανοί διαφωνούν συνεχώς όταν τους το λέω. Αυτοί οι Άριοι ίσως είχαν κάποιες σχέσεις με τους Αριους εδώ στον Δούναβη αλλά αυτό είναι debatable.
Μάπα
Πάντως όταν δεχθήκαμε την μοναδική σωστή πίστη αυτές οι σχέσεις τελείωσαν. Επίσης αυτοί διάλεξαν το ισλάμ (οι περισσότεροι). Γι αυτό δεν μπορούμε σήμερα να τους χρησιμοποιούμε να για να δούμε αν έχουμε κοινή genetics ή γλώσσα. Ήταν υπό μογγολική και τζιχαντιστική επιρροή πολλά χρόνια. Αν και κάποτε ήμασταν ένα σήμερα έχουμε λίγο κοινό. Εδώ θέλω να σημειώσω ότι κάποιοι Βούλγαροι θέλουν αν τους βοηθήσουν να απελευθερωθούν από τους μπολσεβικους.
Οι Βούλγαροι ήταν όντως τουρκικό (ή κάτι παρόμοιο) φύλο που είχε ισχυρή παρουσία στην στέππα ανάμεσα σε Πόντο και Κασπία. Πάρε-δώσε με τους Ρωμαίους είχαν από τον 5ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα κάποιοι από αυτούς μετακινήθηκαν στα Βαλκάνια και κατέκτησαν περιοχές της σημερινής Βουλγαρίας. Αυτό όμως αφορούσε μια μικρή (σε σχέση με τους πληθυσμούς των Σλάβων στις ίδιες περιοχές) ομάδα αρχόντων και στρατιωτών. Η μακράν απλούστερη εξήγηση είναι ότι οι κατακτητές έδωσαν στον πληθυσμό το εθνωνύμιό του και απολύτως τίποτε άλλο.
Το 993 και στις Πρέσπες όντως δεν ήταν "τουρκομογγόλοι" οι Βούλγαροι.
C - . Διαφωνώ σε μερικά σημεία (τουρκομογγολοι). Πάντως καλύτερα από αυτό που γράφει ο άλλος κομπανιέρο.
Leporello έγραψε: 16 Δεκ 2018, 13:13
Οι Βούλγαροι είναι όπως οι Γάλλοι (Français). Πήραν το όνομά τους από ένα λαό ξένο προς αυτούς, που μιλούσε άλλη γλώσσα (Γερμανικά οι Φράγκοι, ό,τι μιλούσαν οι Πρωτοβούλγαροι). Αυτό δεν είναι υποτιμητικό, είναι απλώς ένα διασκεδαστικό απρόοπτο τής Ιστορίας.
Το αν οι Πρωτοβούλγαροι ήταν τουρκοειδείς παίζεται. Δεν έχει μείνει κανένα ίχνος τους, παρά μόνο τα ονόματα των ηγεμόνων. Μερικά από αυτά είναι τουρκικής προέλευσης (Ομουρταγ, Τερβέλ) άλλα όμως Ιρανικής, όπως το Ασπαρούχ (= άρχοντας των αλόγων). Μικρή σημασία έχει, οι Βούλγαροι από τον 9ο αιώνα είναι όχι μόνο Σλάβοι, αλλά οι κατ'εξοχήν Σλάβοι. Το να λέμε ότι οι Βούλγαροι δεν ήταν Σλάβοι, θα ήταν το ίδιο με το να λέμε ότι οι Γάλλοι και οι Ισπανοί είναι στην πραγματικότητα Γερμανοί, ενώ οι Αγγλοι και οι Ρώσοι Βίκιγκς.
C - . Τι θα πει "πήραν το όνομα των ξένων''?¿¿¿?¿????¿??¿?¿¿? Ακόμα και αν πιστέψουμε ότι οι ΠρωτοΆριοι ήταν πολλοί λίγοι αυτοί κυριολεκτικά άλλαξαν τους Σλάβους που ζούσαν εκεί. Αυτοί είχαν παιδιά εδώ, δεν τους σφάξανε. Εμείς είμαστε οι απόγονοί τους και έχουμε κάθε δικαίωμα να χρησιμοποιούμε αυτό το όνομα.
Ουφ κουράστηκα. Περισσότερα την Τετάρτη. Pfff νεα ποστς. Ma έτσι γίνεται αφού βλέπω την Λα Λίγκα ενώ γράφω.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 17 Δεκ 2018, 00:06
από nostromos
nostromos έγραψε: 08 Δεκ 2018, 15:39
αντε να δουμε και ποτε τα Σκοπια θα κανουνε αυτη τη ρημαδα την απογραφη ... να γελασει ο καθε πικραμενος
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 17 Δεκ 2018, 00:10
από brb και tyt
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 23:56
Πραγματικά αυτό μου φτάνει να καταλάβω ότι δεν έχει νόημα να συνεχίσω να διαβάζω το κείμενό σου.
Ποσώς με ενδιαφέρει. Πάντως θα απαντάω στον βουλγάρικο εθνικισμό που εκφράζεις.
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 23:56
Μετά υπό πίεση από τους Ούνους έφυγαν για την Ευρώπη. Οι περισσότεροι ιστορικοί πιστεύουν ότι περάσαμε μεταξύ των θαλασσών Κασπια και Αραλ για να φτάσουμε στις πρόποδες του Καύκασο.
Ακόμα και αν ήταν αλήθεια αυτά που γράφεις, τι γλώσσα μιλούσαν αυτοί;
Ακόμα και αν μιλούσαν σλαβικά (πράγμα που είναι απίθανο γιατί πήραν τη γλώσσα από τον Κύριλλο και Μεθόδιο), τι κοινωνικό σύσυτημα είχαν; Αν δεν είχαν τη ζάντρουγκα των Σλάβων, την πάτησες.
Όπως την πάτησες κι εδώ όπου είτε δεν ήξερες είτε έκανες προπαγάνδα:
Northerner έγραψε: 16 Δεκ 2018, 00:33
Κάποιος απόγονος των τουρκομογγόλων μπορεί να καταλαβαει τι γράφει;
Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι είχαν ήδη αλλάξει την γλώσσα τους 200-250 χρόνια πριν, στην καταγεγραμμένη γλώσσα από τον Κύριλλο και Μεθόδιο που έκαναν και το αλφάβητο βασισμένοι στα σλαβικά που ομιλούνταν σε χωριά γύρω από τη Θεσσαλονίκη (εξ ου και η ομοιότητα με τα σλαβικά που ομιλούνταν/ομιλούνται στην Μακεδονία). Δεν βγαίνει με τίποτα η καταγωγή τους από τίποτα άλλο εκτός από την Μογγολία. Είναι καταγεγραμμένο ιστορικά και δεν μπορεί να αλλάξει. Μόνον ο βουλγάρικος εθνικισμός μπορεί να το αλλάξει μόνον για τους Βούλγαρους.
Μετά την υιοθέτηση του Χριστιανισμού το 865 οι θρησκευτικές τελετές στη Βουλγαρία διεξάγονταν στα ελληνικά από κληρικούς που αποστέλλονταν από τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Φοβούμενος την αύξηση της επιρροής του Βυζαντίου και την αποδυνάμωση του κράτους ο Βόρις θεώρησε την υιοθέτηση της Παλαιάς Σλαβονικής γλώσσας ως ένα τρόπο για να διατηρήσει την πολιτική ανεξαρτησία και τη σταθερότητα της Βουλγαρίας https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE ... E%BF%CF%82
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Πάλι τίποτα; Παράξενο. Αυτές οι επιγραφές είναι από το 993 και το 1015-18 (περίπου) όταν οι κακοί Βούλγαροι ήταν τουρκομογγολοι. Γιατί οι απόγονοι των τούρκων χριστιανών δεν το καταλαβαίνουν; Ρε, μήπως δεν ήταν τουρκομογγολοι οι Βούλγαροι; Μήπως οι ΠρωτοΆριοι ήταν Σαρμάτες (όπως θεωρούν οι περισσότεροι ιστορικοί τώρα εδώ) ή ήταν Άριοι (τουλάχιστον ένας χρήστης εδώ το στηρίζει);
Οι Βούλγαροι ήταν όντως τουρκικό (ή κάτι παρόμοιο) φύλο που είχε ισχυρή παρουσία στην στέππα ανάμεσα σε Πόντο και Κασπία. Πάρε-δώσε με τους Ρωμαίους είχαν από τον 5ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα κάποιοι από αυτούς μετακινήθηκαν στα Βαλκάνια και κατέκτησαν περιοχές της σημερινής Βουλγαρίας. Αυτό όμως αφορούσε μια μικρή (σε σχέση με τους πληθυσμούς των Σλάβων στις ίδιες περιοχές) ομάδα αρχόντων και στρατιωτών. Η μακράν απλούστερη εξήγηση είναι ότι οι κατακτητές έδωσαν στον πληθυσμό το εθνωνύμιό του και απολύτως τίποτε άλλο.
Το 993 και στις Πρέσπες όντως δεν ήταν "τουρκομογγόλοι" οι Βούλγαροι.
Οι αποδείξεις που υπάρχουν τείνουν σε αυτό που λες. Μιλάμε για ένα αρχικά τουρανικο/τουρκομογγολικό φύλο το οποίο μετασχηματίστηκε δημιουργώντας ένα καινουργιο έθνος, βασισμένο σε σλαβικό και ελληνικό υπόστρωμα πληθυσμών και το μόνο που έμεινε ηταν η αρχική ονομασία. Ως και η δοξασία τους πριν γίνουν Χριστιανοί ήταν ο θεός Tangra (Tengri για τους μογγόλους και τα τουρκικά φύλα). Πιθανό να είχαν και περισσότερο καυκάσιο(λευκό) admixture από άλλους τουρανικούς λαούς (σε πολλές τουρκικές γλώσσες bulgha σημαίνει ανακάτεμα). Επίσης η έλλειψη ζαντρουγκα και ζουπάνων που αναφερθηκε πιο πανω δειχνει ότι δεν ηταν σλαβοι. Αντθέτως ειχαν διαφορετικό ιεραρχικό σύστημα με τον ηγέτη να φέρει το τίτλο Χαν. Και τα ονόματα ακόμη των πρωτοβουλγάρων Χαν είναι τουρκομογγολικά (Kubrat,Kotrag, Altsek, Gostun, Tervel κ.α.).
Ακόμη και το πως βλέπουν οι ίδιοι οι Βούλγαροι τον πατέρα του έθνους τους, τον Ασπαρούχ είναι χαρακτηριστικό, ωσάν οποιονδήποτε τουρανό. τουρκομόγγολο ηγέτη εκείνης της εποχής.
Σήμερα βέβαια καμια σχέση, απλά έμεινε το όνομα, δεν πολυαρέσει αυτό σε ορισμένους αλλά είναι μια ιστορική αλήθεια τι να κάνουμε. Οι σημερινοί Βούλγαροι (και οχι μονο οι σημερινοι αλλά ήδη από τον 10 αιώνα που οι τιτλοι Χαν αλλάζουν σε Τσαρ) θα έλεγα ότι είναι κάτι σαν η ενδιάμεση φάση Ελλήνων και Σλάβων. Σαφως και δεν είναι τουρανοι πια. Και για πρώτη φορά στην ιστορία και των δυο λαών, Ελλήνων και Βουλγάρων δείχνει να έχει αναπτυχθεί μια ομαλή φιλική σχέση που για καλο και των δυο θα ήταν να διατηρηθεί.
Re: "Δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2018, 23:15
από Northerner
brb και tyt έγραψε: 17 Δεκ 2018, 00:10
Πάντως θα απαντάω στον βουλγάρικο εθνικισμό που Μπλα, μπλα, μπλα...
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό το ενδιαφέρον που έχετε για τη ζαντρούγκα. Ένας θεσμός ούτε τόσο ενδιαφέρων ούτε τόσο γνωστός. Εκτός από τους ιστορικούς και τους νομικούς δε νομίζω ότι η μεγάλη πλειοψηφία του λαού τον γνωρίζει. Ρε ο άλλος κομπανιέρο που είχε αυτό το fixation δεν ήταν ελ κομπανιέρο σέρμπο?
Λος μάπας θα τους σχολιάζουμε όταν συμφωνήσετε ότι έχω δίκιο στην περίοδο Late antiquity/Early Middle ages. Δεν πρέπει να αλλάζουμε περιόδους τόσο εύκολα.
Αααα, όχι. Κάπου εκεί βρίσκονταν κι αυτοί. Κι ήταν ο παλιός εχθρός των γκρίεγκον οι πέρσες. Κάπου εκεί ήμασταν κι εμείς. H δική σου ρατσιστική άποψη είναι άσχετη. F
Sid Vicious έγραψε: 17 Δεκ 2018, 16:46
Οι αποδείξεις που υπάρχουν τείνουν σε αυτό που λες
C - . Βέβαια και έχω δίκιο. Μόνο μερικές διορθώσεις. Μιλάμε για ένα σαρματικό φύλο (με αλλά λόγια Άριοι) που δημιούργησε ένα νέο έθνος μαζί με τους σλάβους και τους θράκες (όχι Έλληνες) που βρίσκονταν εδώ και έχει κάθε δίκιο να χρησιμοποιεί το όνομα ''Βούλγαροι''. Όνομα που έμεινε το ίδιο εδώ και 14 αιώνες (+ and counting). Λοιπόν, αυτοί οι Σαρμάτες (ΠρωτοΆριοι καλύτερα) είχαν κάποιες επιρροές από τουρκικά φύλα βέβαια, έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε τα ονόματα Πχ - δυστυχώς ή ευτυχώς ο Στίβ'ν Πέτκοβ, ο Άντ'νι Ιβανόβ κι ο Μάικ'λ Ιβανόβ δεν είναι άγγλο-σάξονες, αλλά Βούλγαροι. Έτσι μπορούμε να τα ονόματα. Και την θρησκεία. Το τι σημαίνει ''μπούλγκα'' δε μπορώ να ξέρω, όμως τι σημαίνει μπ'λγκα; Δυστχυχώς οι περισσότεροι ξένοι δεν μπορούν να καταλάβουν ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ των γραμμάτων у и ъ που δεν είναι τα ίδια. Για τη ζαντρούγκα ό,τι έγραψα όμως zhουπάν είναι απομεινάρι από τη γλώσσα των πρωτοΆριων. Επίσης δεν είναι ''χαν'' αλλά ''καν''. Αυτό είναι επίσημο ήδη κι έχουμε δίκιο βέβαια. Αποσπάμα:
Στα επιστημονικά έργα από τα τέλη του ΧΧ αιώνα και τις αρχές του ΧΧΙ αιώνα χρησιμοποιείται η μορφή ''καν'' αντιθέτως ο τίτλος ''χαν'' που χρησιμοποιούνταν πριν. Ο τίτλος ''χαν'' προέρχεται από την κεντρική Ασία και χρησιμοποιούνταν κυρίως από τους μογγόλος και τούρκους. Αυτός ο χωρισμός έγινε δημοφιλής λόγω της τάσης της βουλγαρικής ιστοριγραφής να αρνείται την τουρκική καταγωγή των Πρωτοβουλγάρων.
Αφού δεν είμαστε είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιύμε τέτοιο τίτλο. Επίσης εδώ βλέπετε στην επιγραφή να γράφει: "ΚΑΝΑΣ". Δηλαδή καν!
Και τελευταία ένα όχι. Όχι, δεν βλέπουν έτσι οι Βούλγαροι τον Άριο Ασπαρούχ. Αυτό είναι το artistic perception του ζωγράφου. Άλλοι ζωγράφοι βλέπουν τα πράγματα αλλιώς.
Εδώ ο Ασπαρούχ λαμβάνει νερό και γη από τους Σλάβους και Θράκες.
Εδώ ο Κρουμ με ένα ποτήρι στα χέρια
Εδώ ο Πρεσιάν με τα μικρα του αριουπούλα (μελοντικός Μπορίς)
Κάθε ζωγράφος έχει δικές του ιδέες.
Ο τίτλος ''καν'' άλλαξε με τον τίτλο ''κνιάζ''. Ο τσαρ/caesar ήρθε πιο αργά. Χάνουμε ένα βαθμό. D+.
Οι βούλγαροι είναι ένας λαός closely related με τους σλάβους με καποιες/μικρές σχέσεις με τους έλληνες.
Αλλιώς είμαστε φίλοι βέβαια. Κάποιοι όμως έχουν πρόβλημα με τον ρατσισμό. Μεταξύ άλλων αύριο ο κύριος Μπόικο, ο κύριος Αλέξης κι οι άλλοι δύο ηλίθιοι θα έχουν συνάντηση στο Βελιγράδι. Θα έρθω με φωτογραφίες, υπόσχομαι.
