Phorum.com.gr

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 04:50 Ίσως όχι ο Τζεζουάλντο, περισσότερο όμως επειδή κρυβόταν γιατί είχε σκοτώσει τη γυναίκα του και τον εραστή της παρά για τις πρωτοποριακές αρμονίες του

Να πούμε και δύο πραγματάκια γι αυτόν τον πολύ ιδιαίτερο συνθέτη που παρέθεσε ο sharp. Σε αρκετά από τα έργα του το άκουσμα φαντάζει πολύ "πρωτοποριακό" και "μοντέρνο".

Μιλάμε για τον Gesualdo da Venosa (1566 -1613)
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... F%84%CE%BF

Εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι το ηχητικό αποτέλεσμα αυτό δεν είναι προσπάθεια του να επεκτείνει κάποιος τα όρια της τονικότητας αφού το τονικό μουσικό σύστημα έκανε τα πρώτα του βήματα προς το τέλος της ζωής του Gesualdo. Το αποτέλεσμα αυτό οφείλεται περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο έπλεκαν αντιστικτικά τις φωνές την εποχή εκεί σε συνδυασμό με τις πιο χρωματικές κινήσεις των μελωδιών του συνθέτη. Αλλά το ζήτημα γίνεται πολύ τεχνικό για να το παρακολουθήσετε οι περισσότεροι.

Ας κρατήσουμε 2 απλά πράγματα που είναι χρήσιμα για την κατανόηση αυτών που θα ακολουθήσουν στο νήμα

1. Σε προηγούμενες εποχές διάφοροι συνθέτες (πιο πάνω Bach, Mozart) δοκιμάζουν σε κάποια έργα τους τα άκρα των δυνατοτήτων του υλικού τους παράγοντας αποτέλεσμα το οποίο ακούγεται κάπως μεταγενέστερο της εποχής τους

2. Σε άλλες περιπτώσεις έχουμε κάποια παιχνιδίσματα ή κάποια εφέ που επίσης παράγουν έργο που ακούγεται μεταγενέστερο της εποχής του (πιο πάνω Heinrich Biber)

3. Και υπάρχουν τα έργα εκείνα όπου οι συνθέτες έχουν αντιληφθεί ότι κάτι αλλάζει και προσπαθούν να δουν πως και τι θα είναι αυτό που ακολουθεί κάνοντας συνειδητή προσπάθεια για κάτι νέο. Απλά ακόμα η μετάβαση στο νέο δεν έχει ολοκληρωθεί. Και είναι έργα που πατάνε με το ένα πόδι στην παλιά εποχή και με το άλλο σε αυτήν που έρχεται (πχ κάποια έργα του Liszt και του Debussy σε προηγούμενες σελίδες)

Ρομαντικούρα από Ρέγκερ, μια που μου είπες να βάλω.

Χρωματική αρμονία και τονική αβεβαιότητα.

Πολύ ωραία, αλλά πήδηξες πολλά χρόνια και πήγες κατευθείαν στο 1910. Θα το πάω λίγο πιο σταδιακά μέχρι εκεί. Έχουν συμβεί ενδιαφέροντα πραγματάκια σε αυτή την πρώτη δεκαετία.

πως σου φάνηκε Battalia à 10 του Biber;

ST48410 έγραψε: 02 Φεβ 2025, 02:51 Πολύ ωραία, αλλά πήδηξες πολλά χρόνια και πήγες κατευθείαν στο 1910. Θα το πάω λίγο πιο σταδιακά μέχρι εκεί. Έχουν συμβεί ενδιαφέροντα πραγματάκια σε αυτή την πρώτη δεκαετία.

πως σου φάνηκε Battalia à 10 του Biber;

Το ήξερα. Ε, νομίζω θέλει να δείξει την παράνοια της μάχης, έτσι το καταλαβαίνω, δεν το έχω διαβάσει. Υπάρχει και το "Μουσικό Αστείο" του Μότσαρτ που τελειώνει με πεντατονική σκάλα. Ουσιαστικά επιδιώκει το φάλτσο για τα αυτιά του (αστείο) και πραγματικά ακούγεται εντελώς φάλτσο ως προς αυτό που έχει προηγηθεί.

Debussy: Nocturnes, 1897

Αν βάλω όλο το Rheingold πειράζει;

Νταξ, δεν είναι τόσο μπροστά, αλλά είναι ωραίο, σε καταπληκτική εκτέλεση με τον Σόλτι.

Έτσι κι αλλιώς τζάμπα είναι

(Αν όμως νομίζεις ότι δεν ταιριάζει το σβήνω.)

Πρώτη εκτέλεση: 22 Σεπτεμβρίου 1869 στο Μόναχο (σχεδόν 2:45 ώρες χωρίς διάλειμμα, παίζεται και σήμερα έτσι)

Rimsky Korsakov, όπερα Kashchey the Immortal, 1901-1902

sharp έγραψε: 02 Φεβ 2025, 03:17 Αν βάλω όλο το Rheingold πειράζει;

Νταξ, δεν είναι τόσο μπροστά, αλλά είναι ωραίο, σε καταπληκτική εκτέλεση με τον Σόλτι.

Έτσι κι αλλιώς τζάμπα είναι

(Αν όμως νομίζεις ότι δεν ταιριάζει το σβήνω.)

Φυσικά και να το αφήσεις. Άλλωστε αν ο Liszt είναι ο πατέρας των αλλαγών που οδηγούν στον 20ο αιώνα, ο Wagner είναι σίγουρα ο παππούς. Απλά βάζε ημερομηνίες σε ό,τι ποστάρεις να ξέρει όποιος διαβάζει τι ακούει. Διαβάζω ότι είχε γραφτεί ως το 1854 αλλά το δούλευε ο συνθέτης έως το 1874. Τι μορφή κι αυτός!

Θα εκπλαγούν οι περισσότεροι φίλοι αν προσπαθούν να ακούσουν ότι δεν είναι τόσο εύκολο όσο μπορεί να υπέθεταν απλά και μόνο επειδή ανήκει στην προηγούμενη εποχή.

ST48410 έγραψε: 02 Φεβ 2025, 03:23
sharp έγραψε: 02 Φεβ 2025, 03:17 Αν βάλω όλο το Rheingold πειράζει;

Νταξ, δεν είναι τόσο μπροστά, αλλά είναι ωραίο, σε καταπληκτική εκτέλεση με τον Σόλτι.

Έτσι κι αλλιώς τζάμπα είναι

(Αν όμως νομίζεις ότι δεν ταιριάζει το σβήνω.)
Φυσικά και να το αφήσεις. Άλλωστε αν ο Liszt είναι ο πατέρας των αλλαγών που οδηγούν στον 20ο αιώνα, ο Wagner είναι σίγουρα ο παππούς. Απλά βάζε ημερομηνίες σε ό,τι ποστάρεις να ξέρει όποιος διαβάζει τι ακούει. Διαβάζω ότι είχε γραφτεί ως το 1854 αλλά το δούλευε ο συνθέτης έως το 1874. Τι μορφή κι αυτός!

Θα εκπλαγούν οι περισσότεροι φίλοι αν προσπαθούν να ακούσουν ότι δεν είναι τόσο εύκολο όσο μπορεί να υπέθεταν απλά και μόνο επειδή ανήκει στην προηγούμενη εποχή.

Θα βάλω. Όλο το Ring το δούλευε χρόνια και νομίζω την μουσική την έγραψε από το τέλος προς την αρχή. Το λιμπρέττο δικό του, ένα συνοθύλευμα βόρειας μυθολογίας, πολλά δεν έχουν σχέση με σάγκες είναι εντελώς δικά του. Το τελειότερο είναι η ορχήστρα του για μένα, αυτά έπρεπε να διδάσκουν στις σχολές.

Για να το παρακολουθήσεις θέλει βέβαια να μάθεις καλά την πλοκή. Αλλά είναι power σε αυτή την εκτέλεση.

Σκέφτομαι πως επιλέγοντας τους συνθέτες που έφεραν σταδιακά την αλλαγή από τον 19ο στον 20ο αιώνα ίσως σας δίνω μια λάθος εντύπωση.

Οι συνθέσεις και οι συνθέτες που παρατέθηκαν ως τώρα είναι κατά κάποιο τρόπο η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Δίπλα σε αυτούς υπήρχαν πολύ σπουδαίοι συνθέτες οι οποίοι όμως έκαναν αυτό που γινόταν στην εποχή τους. Το έκαναν πολύ καλά με καλό γούστο και άφησαν σπουδαία έργα υψηλής ποιότητας χωρίς όμως να είναι τα έργα που θα προοιώνιζαν την αλλαγή.

Για την πληρότητα λοιπόν αυτού του νήματος ας δώσουμε και μια γεύση του πως ήταν η μουσική στο τέλος του 19ου αιώνα στα έργα σπουδαίων αλλά όχι πρωτοπόρων συνθετών.

Απόσπασμα από το μπαλέτο Καρυοθραύστης του Pyotr Ilyich Tchaikovsky, 1891-92

Άλλος κόσμος, σε σχέση με όσα θα ακολουθήσουν λίγες δεκαετίες μετά...

Antonín Dvořák 1893, Συμφωνία του Νέου Κόσμου, τέταρτο μέρος

Anton Bruckner 1892, Ψαλμός 150

Sergei Rachmaninoff - Πρελούδιο σε Ντο δίεση ελάσσονα, Op. 3 No. 2, ίδια χρονιά

ST48410 έγραψε: 01 Φεβ 2025, 10:12 Επαναφέρω εδώ μια ανάρτηση που είχε γίνει σε άλλο νήμα, σε συζήτησή μου με τον hellegennes

ST48410 έγραψε: 12 Ιουν 2023, 20:21
Αν σου έλεγε κάποιος ότι μπορεί να έχεις πυρηνικούς αντιδραστήρες πριν 3000 χιλιάδες χρόνια θα έλεγες αδύνατον γιατί:
Δεν είχαν τον τρόπο να αποκτήσουν πρόσβαση στα απαιτούμενα ραδιενεργά υλικά
Δεν είχαν τον τρόπο να φτιάξουν μια τέτοια κατασκευή
Δεν είχαν τα μαθηματικά να υπολογίσουν την εκλυόμενη ενέργεια
Δεν είχαν καν ιδέα ότι μπορεί η σχάση της ύλης να εκλύσει ενέργεια
Δεν είχαν τον τρόπο να ψύξουν μια τέτοια κατασκευή
Ακόμα κι αν κάποιος του χάριζε έναν λειτουργικό αντιδραστήρα δεν είχαν ηλεκτρικά δίκτυα και συσκευές για να τον αξιοποιήσουν

Ομοίως μπορώ να σου πω χίλιους τεχνικούς λόγους για τους οποίους το συντακτικό ή γραμματική, τα όργανα, ο τρόπος συναρμογής των φωνών διαφόρων μελωδιών, η αρμονία, οι μικροδομές και οι μακροδομές προηγούμενων εποχών δεν θα είχαν επιτρέψει ένα μουσικό έργο σαν το παραπάνω. Ποτέ και με τίποτα.

Στην ζωγραφική θα μπορούσαν κάπου κάποτε να έχουν γίνει βήματα που δεν αξιοποιήθηκαν από τις επόμενες γενιές. Κάποιοι δηλαδή πολύ παρατηρητικοί καλλιτέχνες να κατάφερναν να αναπαράγουν κάποια πράγματα σωστά παρατηρώντας τον κόσμο γύρω και αυτή η γνώση μετά να χάθηκε. Και να χρειαστούν πολλά χρόνια για να φτάσουν οι καλλιτέχνες να ξαναζωγραφίσουν έτσι

Πχ.

Αυτό όμως δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι θα μπορούσες να έχεις σε προηγούμενη εποχή κάτι σαν και αυτό

Εδώ ισχύει ότι είπαμε για το μουσικό έργο παραπάνω. Δεν υπάρχει περίπτωση να δεις τέτοιο έργο πριν 200 ή 500 χρόνια. Και όχι, δεν θα χανόταν τόσο εύκολα αν κάτι τέτοιο είχε συμβεί καμιά εκατοστή φορές εδώ κι εκεί διάσπαρτο στην Ιστορία. Δεν θα πέρναγε απαρατήρητο.