Νέος Ποινικός Κώδικας: λήστεψες αλλά σε πιάσανε και μετά από μισό χρόνο επέστρεψες τα κλοπιμαία; ΑΘΩΟΣ

[AlienWay]

ΕΡΩΤΗΣΗ: γιατί δε γίνεται το ίδιο με το ΦΠΑ; δηλαδή αν σε έλεγχο διαπιστωθεί ότι δεν έχεις αποδώσει ΦΠΑ να το δίνεις και τέλος.

Γιατί είναι μακράν πιο εύκολο να κλέβεις ΦΠΑ και αν απλά έπρεπε να αποδώσεις τον ΦΠΑ που πιάστηκες να μην αποδίδεις, θα απέδιδες αποκλειστικά και μόνο όταν σε έπιαναν. Εκτός από πιο εύκολο είναι και κάτι που ο επαγγελματίας μπορεί να κάνει ως και εκατοντάδες χιλιάδε φορές μέσα σε μια μέρα (ανάλογα τι είδους επαγγελματίας είναι).

Ξαφνικά θα έλειπαν από τον προϋπολογισμό μερικά δισεκατομμύρια.

προφανώς έχεις δίκιο, αλλά η ίδια λογική διέπει τις δύο πράξεις
κλέβεις και στις δύο
στη μία το κράτος κάνει τα στραβά μάτια αν τα επιστρέψεις, στην άλλη όχι
το αν το πως και το γιατί είναι αδιάφορα σε ηθικό/θεωρητικό επίπεδο, η πράξη είναι ίδια

Δεν είναι η ίδια γιατί στη μία περίπτωση επιστρέφονται τα κλοπιμαία στο ακαιρεο, ενώ στην άλλη, τη στιγμή που γίνεται η διαπίστωση της κλοπής δεν μπορεί να γνωρίζει το κράτος πόσες φορές έχει γίνει η κλοπή και πιο είναι το σύνολο του ποσού που πρέπει να επιστραφεί.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Το αποτέλεσμα όμως δεν είναι και αυτό έχει σημασία τόσο στην ηθική, όσο στην νομική. Το πιο άμεσο παράδειγμα που μπορώ να σου δώσω είναι η γνωστή ρήση "το κάνω για το καλό σου". Σε ηθικό επίπεδο μπορεί πάντα η πρόθεση να είναι καλή και όντως ο άνθρωπος που το κάνει να σκέφτεται το καλό σου. Το αποτέλεσμα όμως εδώ έχει μεγαλύτερη σημασία από την πρόθεση.

Μερικές φορές ηθικά ισόβαθμες πράξεις αντιμετωπίζονται διαφορετικά, με βάση το αποτέλεσμά τους. Και αυτό εν πολλοίς είναι σωστό και σε πρακτικό και σε ηθικό επίπεδο.

συνεπειοκρατία vs δεοντοκρατία - κλασικό ντημπεη
το πρόβλημα είναι ότι η συνεπειοκρατία οδηγεί στον σχετικισμό κι από εκεί η αυθαιρεσία είναι μισό τσιγάρο δρόμος

Μα έχουμε σχετικισμό στον νόμο έτσι κι αλλιώς. Π.χ. η νομοθεσία για την δυσφήμιση αφήνει ανοιχτό τον δρόμο για μήνυση άσχετα αν το γεγονός που περιγράφει ο δυσφημιστής είναι ψευδές ή όχι. Με λίγα λόγια αν π.χ. ανοίξεις φαγάδικο και αρχίσω να γυρνάω στην γειτονιά λέγοντας ότι είσαι άθεος, μπορείς να μου κάνεις μήνυση εφόσον προκύπτει ζημιά, εφόσον εφσόσον δεν είναι πληροφορία που αφορά άμεσα το δημόσιο σύνολο. Αυτό ισχύει είτε είσαι άθεος στην πραγματικότητα είτε όχι.

Εδώ ο νομοθέτης θα κρίνει από το αποτέλεσμα. Θεωρείς ότι είναι αυθαιρεσία ή προβληματική διάταξη;

πιστεύω πως το σωστό βρίσκεται κάπου στη μέση, χρειάζεται δηλαδή στάθμιση
υπάρχει πιο ακραίο παράδειγμα: ο φόνος. για τη δεοντοκρατία, προφανώς και ο φόνος είναι κακιά πράξη, δε μας νοιάζει το αποτέλεσμα. αν λοιπόν σκοτώσεις κάποιον σε νόμιμη άμυνα για να σώσεις τον εαυτό σου ή το παιδί σου, σύμφωνα με αυτή τη θεωρία θα πρέπει να πας φυλακή σαν αυτόν που σκότωσε το θύμα του πάνω σε ληστεία. προφανώς είναι λάθος να νομοθετήσεις κάτι τέτοιο κατ'εμέ

οπότε για να τελειώσω, καταλαβαίνω το point σου σχετικά με το φπα και έχεις δίκιο
η ένστασή μου δεν είναι στο ότι ρίχνουν πρόστιμο σε αυτούς που κλέβουν το φπα, το ποιντ μου είναι ότι όπως κι αυτοί τιμωρούνται ακόμα κι όταν το πληρώνουν, έτσι θα πρέπει να τιμωρούνται κι αυτοί που επιστρέφουν τα κλοπιμαία. αν θέλουμε να τους δώσουμε κίνητρο να τα επιστρέψουν, ας έχουν ευνοϊκότερη ποινική μεταχείριση, σε καμία περίπτωση όμως παύση της δίωξης, γιατί το αδίκημα το έχουν διαπράξει

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Γιατί είναι μακράν πιο εύκολο να κλέβεις ΦΠΑ και αν απλά έπρεπε να αποδώσεις τον ΦΠΑ που πιάστηκες να μην αποδίδεις, θα απέδιδες αποκλειστικά και μόνο όταν σε έπιαναν. Εκτός από πιο εύκολο είναι και κάτι που ο επαγγελματίας μπορεί να κάνει ως και εκατοντάδες χιλιάδε φορές μέσα σε μια μέρα (ανάλογα τι είδους επαγγελματίας είναι).

Ξαφνικά θα έλειπαν από τον προϋπολογισμό μερικά δισεκατομμύρια.

προφανώς έχεις δίκιο, αλλά η ίδια λογική διέπει τις δύο πράξεις
κλέβεις και στις δύο
στη μία το κράτος κάνει τα στραβά μάτια αν τα επιστρέψεις, στην άλλη όχι
το αν το πως και το γιατί είναι αδιάφορα σε ηθικό/θεωρητικό επίπεδο, η πράξη είναι ίδια

Δεν είναι η ίδια γιατί στη μία περίπτωση επιστρέφονται τα κλοπιμαία στο ακαιρεο, ενώ στην άλλη, τη στιγμή που γίνεται η διαπίστωση της κλοπής δεν μπορεί να γνωρίζει το κράτος πόσες φορές έχει γίνει η κλοπή και πιο είναι το σύνολο του ποσού που πρέπει να επιστραφεί.

στον έλεγχο προσδιορίζεται το ποσό. αν είναι ακριβές ή όχι είναι αδιάφορο

[AlienWay]

προφανώς έχεις δίκιο, αλλά η ίδια λογική διέπει τις δύο πράξεις
κλέβεις και στις δύο
στη μία το κράτος κάνει τα στραβά μάτια αν τα επιστρέψεις, στην άλλη όχι
το αν το πως και το γιατί είναι αδιάφορα σε ηθικό/θεωρητικό επίπεδο, η πράξη είναι ίδια

Δεν είναι η ίδια γιατί στη μία περίπτωση επιστρέφονται τα κλοπιμαία στο ακαιρεο, ενώ στην άλλη, τη στιγμή που γίνεται η διαπίστωση της κλοπής δεν μπορεί να γνωρίζει το κράτος πόσες φορές έχει γίνει η κλοπή και πιο είναι το σύνολο του ποσού που πρέπει να επιστραφεί.

στον έλεγχο προσδιορίζεται το ποσό. αν είναι ακριβές ή όχι είναι αδιάφορο

Αν προσδιοριστεί ότι είναι π.χ. 500 Ευρώ, κανείς δε μπορεί να εγγυηθεί ότι προηγουμένως δεν είχαν κλαπεί αλλά 1500.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δεν είναι η ίδια γιατί στη μία περίπτωση επιστρέφονται τα κλοπιμαία στο ακαιρεο, ενώ στην άλλη, τη στιγμή που γίνεται η διαπίστωση της κλοπής δεν μπορεί να γνωρίζει το κράτος πόσες φορές έχει γίνει η κλοπή και πιο είναι το σύνολο του ποσού που πρέπει να επιστραφεί.

στον έλεγχο προσδιορίζεται το ποσό. αν είναι ακριβές ή όχι είναι αδιάφορο

Αν προσδιοριστεί ότι είναι π.χ. 500 Ευρώ, κανείς δε μπορεί να εγγυηθεί ότι προηγουμένως δεν είχαν κλαπεί αλλά 1500.

όπως επίσης κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι είχαν κλαπεί άλλα

[AlienWay]

στον έλεγχο προσδιορίζεται το ποσό. αν είναι ακριβές ή όχι είναι αδιάφορο

Αν προσδιοριστεί ότι είναι π.χ. 500 Ευρώ, κανείς δε μπορεί να εγγυηθεί ότι προηγουμένως δεν είχαν κλαπεί αλλά 1500.

όπως επίσης κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι είχαν κλαπεί άλλα

Τα αλλά στις διαρρήξεις θα είχαν κλαπεί από άλλους, αλλά η αστυνομία δε μπόρεσε να ταυτοποιήσει ότι πρόκειται για τους ίδιους ληστές.

Στη περίπτωση αυτή όμως, δεν είναι κατηγορούμενοι για τις άλλες ληστείες αλλά για τη συγκεκριμένη, για την οποία κατηγορούνται.

[Ζενίθεδρος]

Εγώ έχω άλλη απορία. Τί γίνεται σε περιπτώσεις ληστών που συλλαμβάνονται ένα χ χρονικό διάστημα μετά την κλοπή και δηλώνουν ότι δεν έχουν πλέον τα χρήματα.

Τιμωρούνται μόνον με φυλάκιση και μετά όλα οκ;

Αγωγη για αποζημιωση.

Αλλα τι να παρεις απο καποιον που εχει μονο ενα τσαντιρι και εχει φαει τα χρηματα?

Νεφρά, συκώτι, καρδιά;

[George_V]

Εγώ έχω άλλη απορία. Τί γίνεται σε περιπτώσεις ληστών που συλλαμβάνονται ένα χ χρονικό διάστημα μετά την κλοπή και δηλώνουν ότι δεν έχουν πλέον τα χρήματα.

Τιμωρούνται μόνον με φυλάκιση και μετά όλα οκ;

Αγωγη για αποζημιωση.

Αλλα τι να παρεις απο καποιον που εχει μονο ενα τσαντιρι και εχει φαει τα χρηματα?

Νεφρά, συκώτι, καρδιά;

Ok το καναμε Εμπορο της Βενετιας το νημα.

[ΓΑΛΗ]

Μα έχουμε σχετικισμό στον νόμο έτσι κι αλλιώς. Π.χ. η νομοθεσία για την δυσφήμιση αφήνει ανοιχτό τον δρόμο για μήνυση άσχετα αν το γεγονός που περιγράφει ο δυσφημιστής είναι ψευδές ή όχι. Με λίγα λόγια αν π.χ. ανοίξεις φαγάδικο και αρχίσω να γυρνάω στην γειτονιά λέγοντας ότι είσαι άθεος, μπορείς να μου κάνεις μήνυση εφόσον προκύπτει ζημιά, εφόσον εφσόσον δεν είναι πληροφορία που αφορά άμεσα το δημόσιο σύνολο. Αυτό ισχύει είτε είσαι άθεος στην πραγματικότητα είτε όχι.

Εδώ ο νομοθέτης θα κρίνει από το αποτέλεσμα. Θεωρείς ότι είναι αυθαιρεσία ή προβληματική διάταξη;

Μα το ζητούμενο δεν είναι η δυνατότητα για μήνυση από τον παθόντα αλλά η νομοθετημένη ποινή για το αδίκημα της δυσφήμισης και συκοφαντίας γενικότερα. Που όντως ως διάταξη είναι προβληματική γιατί προβλέπει ποινές χάδι ακόμη και σε περιπτώσεις που κυριολεκτικώς επηρεάζουν τον παθόντα τόσο στο εργασιακό όσο και στο κοινωνικό πλαίσιο.

Και το να κατηγορήσεις κάποιον ιδιοκτήτη φαγάδικου για το ότι είναι άθεος, είναι το ίδιο σαν να τον κατηγορήσεις ότι είναι Ολυμπιακός.

Είτε είναι είτε δεν είναι.

[nyxtovios]

Τελικά έχεις απορίες μικρού παιδιού. Υπάρχουν τρόποι να βρει η αστυνομία αν λες αλήθεια ή όχι, μην ανησυχείς.

Δηλαδή αν εγώ έχω 20κ και πω ότι είχα 25κ σε μετρητά, η αστυνομία πως ακριβώς θα το βρει;

Δεν θα το βρει.

Φυσικά δεν θα το βρει, απλά θέλει να πει εξυπνάδες ο σαρπ

[ΓΑΛΗ]

Η ακριβής εκτίμηση του δηλωμένου ως κλεμμένου ποσού, μπορεί να εκτιμηθεί μόνον σε πολύ συγκεκριμένες και σπάνιες περιπτώσεις.

Παραδείγματος χάριν, πάει κάποιος σε μια τράπεζα για να σηκώσει ένα χ ποσό από τον δηλωμένο στην εφορία λογαριασμό ή για την εκταμίευση ενός δανείου και στην έξοδο, του την πέφτουν αρπάζουν την τσάντα και το σκηνικό καταγράφεται από κάμερα.

Κατά τα άλλα, στα σπίτια η κατάσταση είναι πιο ασαφής. Μπορεί όντως να υπάρχει ένα ποσό δηλωμένο στην εφορία και αντικείμενα αξίας αλλά να μην είναι όλα σε ένα σημείο.

Αλλά ουδείς είναι τόσο βλαξ ώστε να δηλώσει ληστεία για ένα ποσό που δεν συνάδει με τα δηλωμένα έσοδα του.

[ΓΑΛΗ]

Με λίγα λόγια ισχύει στο περίπου ό,τι και με τις ασφάλειες σπιτιών. Θα αποζημιωθείς γι' αυτά που δήλωσες στο ασφαλιστήριο.

[foscilis]

Αλλά ουδείς είναι τόσο βλαξ ώστε να δηλώσει ληστεία για ένα ποσό που δεν συνάδει με τα δηλωμένα έσοδα του.

Τι ουδείς, κάθε βδομάδα βλέπεις γιατρούς και δικηγόρους να κλαίγονται ότι διαρρήκτες τους άρπαξαν 300.000 μετρητά από το εξοχικό ή κάτι παρόμοιο. Θυμίζω ότι ο Λύτρας χρησιμοποίησε το γεγονός ότι είχε εκατοντάδες χιλιάδες μετρητά σπίτι του με τα οποία πλήρωνε τους πάντες μαύρα σαν... δικαιολογία για την παραβίαση των περιοριστικών όρων, για να ΜΗ μπλέξει δηλαδή αντί για να μπλέξει πιο πολύ. Στα παπάρια τους η εφορία και η αστυνομία οικονομικού εγκλήματος ή μάλλον σαφέστατα υπάρχει γραμμή μην ενοχλείτε "ευγενείς" κάστες για τα μαύρα τους όσο κι αν τα επιδεικνύουν.

[ΓΑΛΗ]

Αλλά ουδείς είναι τόσο βλαξ ώστε να δηλώσει ληστεία για ένα ποσό που δεν συνάδει με τα δηλωμένα έσοδα του.

Τι ουδείς, κάθε βδομάδα βλέπεις γιατρούς και δικηγόρους να κλαίγονται ότι διαρρήκτες τους άρπαξαν 300.000 μετρητά από το εξοχικό ή κάτι παρόμοιο. Θυμίζω ότι ο Λύτρας χρησιμοποίησε το γεγονός ότι είχε εκατοντάδες χιλιάδες μετρητά σπίτι του με τα οποία πλήρωνε τους πάντες μαύρα σαν... δικαιολογία για την παραβίαση των περιοριστικών όρων, για να ΜΗ μπλέξει δηλαδή αντί για να μπλέξει πιο πολύ. Στα παπάρια τους η εφορία και η αστυνομία οικονομικού εγκλήματος ή μάλλον σαφέστατα υπάρχει γραμμή μην ενοχλείτε "ευγενείς" κάστες για τα μαύρα τους όσο κι αν τα επιδεικνύουν.

Συμφωνώ αλλά ας λύσει ΚΑΙ αυτό το θέμα η δικαιοσύνη.

Στην καλύτερη, τόσο οι "ευγενείς" όσο και οι "αγενείς" πλην ευάλωτες κάστες κρίνονται από τους ίδιους ακριβώς νομοθέτες, με την ίδια προσήκουσα ευαισθησία και τα ίδια στραβά ματάκια για την επίδειξη πλούτου.

Οι ψιλομεσαίοι μόνον την πληρώνουν από τους αδέκαστους.

[hellegennes]

Και το να κατηγορήσεις κάποιον ιδιοκτήτη φαγάδικου για το ότι είναι άθεος, είναι το ίδιο σαν να τον κατηγορήσεις ότι είναι Ολυμπιακός.

Αν το κάνεις οπουδήποτε στην Θεσσαλονίκη, ναι.