Phorum.com.gr

Allah έγραψε: 04 Ιουν 2023, 10:17 Ο λόγος που επικράτει αγραμματοσύνη είναι αφενός μεν η γενικότερη απαξίωση του σχολείου και της μάθησης, αφετέρου δε η εξάπλωση της χρήσης του διαδικτύου, η οποία επιτρέπει στον κάθε αγράμματο να ποστάρει ανορθόγραφα και ασύντακτα χωρίς κανέναν ποιοτικό έλεγχο.

Συν το ότι η μεγάλη πλειοψηφεια δεν διαβάζει καθολου βιβλία, και εννοώ βιβλια που έχουνε κατι να πούνε και εμπεριέχουνε σωστά ελληνικά και όχι σαχλαμάρες και αγραμματοσύνες.

sharp έγραψε: 04 Ιουν 2023, 14:11

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2023, 13:58 Τους διδάχθηκες κατόπιν εορτής. Δεν σου λένε πώς γράφεται μια λέξη, το αντίθετο συμβαίνει. Από την ορθογραφία της λέξης ξέρεις τι σημάδι να βάλεις. Οπότε είναι άκυρο να λες ότι δεν είσαι πλέον σίγουρος για την ορθογραφία της λέξης επειδή δεν έχει μπιχλιμπίδια.

Δεν ισχύει αυτό που λες. Με την εξάπλωση των Ελληνικών στον βαρβαρικό κόσμο από τον Μ.Αλέξανδρο χάθηκε η προσωδία και μαζί η περίπλοκη ορθογραφία της γλώσσας. Εκεί επέβαλαν το τονικό σύστημα σε μια προσπάθεια να διατηρηθεί. Το ότι ξαναχάθηκε με την κατάργηση του τονικού συστήματος δείχνει ότι κάτι παραπάνω ήξεραν που το σύστημα διατηρήθηκε 3.000 χρόνια.

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να επανέλθει. Απλώς να ξέρουμε πώς έχουν ιστορικά τα πράγματα.

Οι τόνοι επινοήθηκαν για να βοηθούνται οι ξενόγλωσσοι, η ορθογραφία ήταν κάτι που διδασκόταν, όπως διδάσκεται και σήμερα. Εγώ δεν διδάχθηκα πολυτονικό για την ΚΝΕ αλλά μια χαρά διδάχθηκα ορθογραφία. Δεν χρειαζόταν ποτέ οι τόνοι για να μην χαθεί η ορθογραφία. Πρώτα απ' όλα το μεγαλύτερο μέρος της είναι Ράντομ. Δεν υπάρχει γραμματικός λόγος που η λίμνη γράφεται με γιώτα. Γράφεται έτσι γιατί έτσι ήταν. Ο τόνος δεν σε βοηθάει να μάθεις πώς γράφεται, από το πώς γράφεται προκύπτει τι τόνο χρειάζεται.

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2023, 16:38

sharp έγραψε: 04 Ιουν 2023, 14:11

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2023, 13:58 Τους διδάχθηκες κατόπιν εορτής. Δεν σου λένε πώς γράφεται μια λέξη, το αντίθετο συμβαίνει. Από την ορθογραφία της λέξης ξέρεις τι σημάδι να βάλεις. Οπότε είναι άκυρο να λες ότι δεν είσαι πλέον σίγουρος για την ορθογραφία της λέξης επειδή δεν έχει μπιχλιμπίδια.

Δεν ισχύει αυτό που λες. Με την εξάπλωση των Ελληνικών στον βαρβαρικό κόσμο από τον Μ.Αλέξανδρο χάθηκε η προσωδία και μαζί η περίπλοκη ορθογραφία της γλώσσας. Εκεί επέβαλαν το τονικό σύστημα σε μια προσπάθεια να διατηρηθεί. Το ότι ξαναχάθηκε με την κατάργηση του τονικού συστήματος δείχνει ότι κάτι παραπάνω ήξεραν που το σύστημα διατηρήθηκε 3.000 χρόνια.

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να επανέλθει. Απλώς να ξέρουμε πώς έχουν ιστορικά τα πράγματα.

Οι τόνοι επινοήθηκαν για να βοηθούνται οι ξενόγλωσσοι, η ορθογραφία ήταν κάτι που διδασκόταν, όπως διδάσκεται και σήμερα. Εγώ δεν διδάχθηκα πολυτονικό για την ΚΝΕ αλλά μια χαρά διδάχθηκα ορθογραφία. Δεν χρειαζόταν ποτέ οι τόνοι για να μην χαθεί η ορθογραφία. Πρώτα απ' όλα το μεγαλύτερο μέρος της είναι Ράντομ. Δεν υπάρχει γραμματικός λόγος που η λίμνη γράφεται με γιώτα. Γράφεται έτσι γιατί έτσι ήταν. Ο τόνος δεν σε βοηθάει να μάθεις πώς γράφεται, από το πώς γράφεται προκύπτει τι τόνο χρειάζεται.

Το πώς έμαθες εσύ δεν λέει τίποτε, δεν είσαι εσύ ο μέσος όρος, έτσι κι αλλιώς. Το χάλι της ορθογραφίας το βλέπουμε και το λάθος είναι να λέμε ότι "φταίνε που δεν διαβάζουνε". Η ορθογραφία είχε προβλήματα γιατί η γλώσσα - όπως έγραψα - είχε ήδη εξαπλωθεί στους βαρβάρους (αυτούς που αποκαλείς ξενόγλωσσους). Ως προς την Αττική διάλεκτο (που είναι αυτό που λέμε σήμερα αρχαία) όλοι βάρβαροι είμαστε, από τη στιγμή που δεν έχουμε πλέον την προφορά.

Εγώ γιατί έμαθα δηλαδή; Είμαι ιδιοφυία; Απλά πρόσεχα. Ούτε καν επιμελής μαθητής ήμουν.

sharp έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:01 Το πώς έμαθες εσύ δεν λέει τίποτε, δεν είσαι εσύ ο μέσος όρος, έτσι κι αλλιώς. Το χάλι της ορθογραφίας το βλέπουμε και το λάθος είναι να λέμε ότι "φταίνε που δεν διαβάζουνε". Η ορθογραφία είχε προβλήματα γιατί η γλώσσα - όπως έγραψα - είχε ήδη εξαπλωθεί στους βαρβάρους (αυτούς που αποκαλείς ξενόγλωσσους). Ως προς την Αττική διάλεκτο (που είναι αυτό που λέμε σήμερα αρχαία) όλοι βάρβαροι είμαστε, από τη στιγμή που δεν έχουμε πλέον την προφορά.

Ορθογράφος μπορεί να είναι και κάποιος που απλώς είναι οπτικός τύπος, δεν συνεπάγεται πάντα γνώση η ορθογραφία. Κατά τα άλλα, κανείς δεν φταίει αν δεν διαβάζει. Απλώς έχει μεγαλύτερη ευχέρεια στο να συγκρίνει την εκφορά γραπτού λόγου, όταν διαβάζει. Μέσω συγκρίσεων και συσχετισμών προκύπτει το οτιδήποτε.

ΓΑΛΗ έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:17

sharp έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:01 Το πώς έμαθες εσύ δεν λέει τίποτε, δεν είσαι εσύ ο μέσος όρος, έτσι κι αλλιώς. Το χάλι της ορθογραφίας το βλέπουμε και το λάθος είναι να λέμε ότι "φταίνε που δεν διαβάζουνε". Η ορθογραφία είχε προβλήματα γιατί η γλώσσα - όπως έγραψα - είχε ήδη εξαπλωθεί στους βαρβάρους (αυτούς που αποκαλείς ξενόγλωσσους). Ως προς την Αττική διάλεκτο (που είναι αυτό που λέμε σήμερα αρχαία) όλοι βάρβαροι είμαστε, από τη στιγμή που δεν έχουμε πλέον την προφορά.

Ορθογράφος μπορεί να είναι και κάποιος που απλώς είναι οπτικός τύπος, δεν συνεπάγεται πάντα γνώση η ορθογραφία. Κατά τα άλλα, κανείς δεν φταίει αν δεν διαβάζει. Απλώς έχει μεγαλύτερη ευχέρεια στο να συγκρίνει την εκφορά γραπτού λόγου, όταν διαβάζει. Μέσω συγκρίσεων και συσχετισμών προκύπτει το οτιδήποτε.

Επιβεβαιώνω. Η ορθογραφία μου ήταν άψογη από 3η δημοτικού που πόσο διάβασμα να είχα προλάβει να κάνω; Φυσικά και μαθαίνεται αλλά υπάρχει και το φυσικό ταλέντο (και το ακριβώς αντίστροφο ).

Green Dragon έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:23

ΓΑΛΗ έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:17

sharp έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:01 Το πώς έμαθες εσύ δεν λέει τίποτε, δεν είσαι εσύ ο μέσος όρος, έτσι κι αλλιώς. Το χάλι της ορθογραφίας το βλέπουμε και το λάθος είναι να λέμε ότι "φταίνε που δεν διαβάζουνε". Η ορθογραφία είχε προβλήματα γιατί η γλώσσα - όπως έγραψα - είχε ήδη εξαπλωθεί στους βαρβάρους (αυτούς που αποκαλείς ξενόγλωσσους). Ως προς την Αττική διάλεκτο (που είναι αυτό που λέμε σήμερα αρχαία) όλοι βάρβαροι είμαστε, από τη στιγμή που δεν έχουμε πλέον την προφορά.

Ορθογράφος μπορεί να είναι και κάποιος που απλώς είναι οπτικός τύπος, δεν συνεπάγεται πάντα γνώση η ορθογραφία. Κατά τα άλλα, κανείς δεν φταίει αν δεν διαβάζει. Απλώς έχει μεγαλύτερη ευχέρεια στο να συγκρίνει την εκφορά γραπτού λόγου, όταν διαβάζει. Μέσω συγκρίσεων και συσχετισμών προκύπτει το οτιδήποτε.

Επιβεβαιώνω. Η ορθογραφία μου ήταν άψογη από 3η δημοτικού που πόσο διάβασμα να είχα προλάβει να κάνω; Φυσικά και μαθαίνεται αλλά υπάρχει και το φυσικό ταλέντο (και το ακριβώς αντίστροφο ).

Συμφωνώ. Και ακριβώς γι' αυτό μπορεί να είναι πολύ πιο ενδιαφέρον ένα κείμενο στη "λαϊκιά" δημοτική γλώσσα απ' ό,τι κάποια φληναφήματα με άψογη σύνταξη και ορθογραφία.

Γιατί κάπου έχουμε μπλέξει και τις εκφορές της δημοτικής, έτσι; Άλλο η ρέουσα δημοτική της λαϊκής παράδοσης άλλο ο συνδυασμός/αλληλεπίδραση μεταξύ δημοτικής και καθαρεύουσας και άλλο η επιτηδευμένη/στρατευμένη δημοτική που προέκυψε ως η βαθιά και πλέρια έκφραση της γλώσσας του λαού και τελικώς κατέληξε σ' ένα αδιάφορο, άχρωμο κι άοσμο πλέον ίσωμα.

Η καθαρεύουσα είναι πανέμορφη γλώσσα. Δεν γίνεται να επανέλθει, ό,τι έγινε, έγινε, αλλά μου αρέσει.

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2023, 01:30 Η Δημοτική δεν είναι κάποια νέα γλώσσα, ελληνικές λέξεις έχει. Τι θα πει προέρχονται από την αρχαία; Από πού θα προέρχονταν;

σωστα...δεν λεει κατι .....

Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη...............

....κι αυτες ελληνικες λεξεις ειναι ........
..... η δημοτικη εχει ελληνικες λεξεις .......
..... αρα ο ομηρος ηταν δημοτικιστης ...........

ΓΑΛΗ έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:17

sharp έγραψε: 04 Ιουν 2023, 17:01 Το πώς έμαθες εσύ δεν λέει τίποτε, δεν είσαι εσύ ο μέσος όρος, έτσι κι αλλιώς. Το χάλι της ορθογραφίας το βλέπουμε και το λάθος είναι να λέμε ότι "φταίνε που δεν διαβάζουνε". Η ορθογραφία είχε προβλήματα γιατί η γλώσσα - όπως έγραψα - είχε ήδη εξαπλωθεί στους βαρβάρους (αυτούς που αποκαλείς ξενόγλωσσους). Ως προς την Αττική διάλεκτο (που είναι αυτό που λέμε σήμερα αρχαία) όλοι βάρβαροι είμαστε, από τη στιγμή που δεν έχουμε πλέον την προφορά.

Ορθογράφος μπορεί να είναι και κάποιος που απλώς είναι οπτικός τύπος, δεν συνεπάγεται πάντα γνώση η ορθογραφία. Κατά τα άλλα, κανείς δεν φταίει αν δεν διαβάζει. Απλώς έχει μεγαλύτερη ευχέρεια στο να συγκρίνει την εκφορά γραπτού λόγου, όταν διαβάζει. Μέσω συγκρίσεων και συσχετισμών προκύπτει το οτιδήποτε.

Αναφέρομαι στην ορθογραφία που φανερώνει έλλειψη ετυμολογικής ανάλυσης και γνώσης τι μέρους του λόγου είναι κάτι.

Εάν γράφω πχ πηγαίνο επειδή "δυσκολεύομαι" να θυμάμαι ότι θέλει ωμέγα, είναι πολύ χειρότερο από το να γράφω πιγένω.

Αχθος Αρουρης έγραψε: 04 Ιουν 2023, 22:10

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2023, 01:30 Η Δημοτική δεν είναι κάποια νέα γλώσσα, ελληνικές λέξεις έχει. Τι θα πει προέρχονται από την αρχαία; Από πού θα προέρχονταν;

σωστα...δεν λεει κατι .....

Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη...............

....κι αυτες ελληνικες λεξεις ειναι ........
..... η δημοτικη εχει ελληνικες λεξεις .......
..... αρα ο ομηρος ηταν δημοτικιστης ...........

Αυτό είναι αναχρονισμός. Λέξεις της δημοτικής ήταν αυτές που είχε διατηρήσει η γλώσσα στην περίοδο που εξετάζουμε, συν όσες λέξεις δημιουργήθηκαν είτε με δανεισμό είτε με σχηματισμό από αρχαίες ρίζες ή παράγωγα λέξεων σε χρήση. Και τα νέφη και ο πύρινος είναι λέξεις που δεν έπαψαν να χρησιμοποιούνται. Δεν είναι λέξεις που νεκραναστήθηκαν.

Υπέρ της καθαρεύουσας. Δυστυχώς δεν είχε πλούσιο υλικό η Δημοτική. Σε ακαδημαϊκό επίπεδο παραγωγής επιστημονικού υλικού υστερούσε. Ήταν ανάγκη να γίνει.

Αυτό το γλωσσικό ζήτημα τράβηξε αιώνες, κοντά 2000 χρόνια για να λήξει μόλις πριν 50 αυτό νομίζω είναι κάτι που θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να συζητηθεί.

paul25 έγραψε: 05 Ιουν 2023, 19:24 Υπέρ της καθαρεύουσας. Δυστυχώς δεν είχε πλούσιο υλικό η Δημοτική. Σε ακαδημαϊκό επίπεδο παραγωγής επιστημονικού υλικού υστερούσε.

What? Δώσε ένα ξεκάθαρο παράδειγμα αυτού που λες, γιατί μου δίνεις την εντύπωση ότι μπερδεύεις την λόγια παραγωγή λέξεων και τα δάνεια από ευρώπη με την καθαρεύουσα, που γενικά δεν έχουν σχέση μεταξύ τους.

hellegennes έγραψε: 05 Ιουν 2023, 00:55

Αχθος Αρουρης έγραψε: 04 Ιουν 2023, 22:10

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2023, 01:30 Η Δημοτική δεν είναι κάποια νέα γλώσσα, ελληνικές λέξεις έχει. Τι θα πει προέρχονται από την αρχαία; Από πού θα προέρχονταν;

σωστα...δεν λεει κατι .....

Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη...............

....κι αυτες ελληνικες λεξεις ειναι ........
..... η δημοτικη εχει ελληνικες λεξεις .......
..... αρα ο ομηρος ηταν δημοτικιστης ...........

Αυτό είναι αναχρονισμός. Λέξεις της δημοτικής ήταν αυτές που είχε διατηρήσει η γλώσσα στην περίοδο που εξετάζουμε, συν όσες λέξεις δημιουργήθηκαν είτε με δανεισμό είτε με σχηματισμό από αρχαίες ρίζες ή παράγωγα λέξεων σε χρήση. Και τα νέφη και ο πύρινος είναι λέξεις που δεν έπαψαν να χρησιμοποιούνται. Δεν είναι λέξεις που νεκραναστήθηκαν.

στη γλωσσα που μιλαμε και σκεφτομαστε,
δηλ. στη δημοτικη, εχω ακουσει για συννεφα
σαν φωτια δεν εχω ξανακουσει απο στομα
για πυρινα νεφη ........... αυτες κανουν μπαμ,
εχει κι αλλες τετοιες λεξεις μεσα στο ποιημα,
αλλα οχι τοσο ηχηρες ........ ας μη κανομε τωρα
χειρουργειο ...... οι λεξεις αυτες ανηκουν στην
αρχαια γραμματεια και στην καθαρευουσα.....
η προελευση τους ειναι αρχαια ελληνικη ....
... δεν γινεται να αγνοεις την προελευση των λεξεων
επειδη σε μια ή σε αλλη μορφη χρησιμοποιουνται
απο δυο γλωσσες διαφορετικες .... η λεξη κομπιουτερ
ειναι αγγλικη ... χωρις να ειναι της δημοτικης,
ολος ο κοσμος χρησιμοποιει αυτη την λεξη σαν να ειναι ...
δεν μπορεις να αγνοεις την προελευση της απο την αγγλικη ...
.... το ποιημα δεν ακουγεται στην δημοτικη....καποια στοιχεια
δημοτικης που εχει το ποιημα, ερχονται απ’ εξω ...... στο ερμος
εχομε κωφωση φωνηεντος, για να ηχει πιο σκοτεινο, ακροχολιασμενο
και κουφιο απο δυναμεις, κατι αναβιβασμοι τονων κτλ. .......
εμενα παντως δεν μου φαινεται πολυ της δημοτικης......
λιγο .....εως λιγακι...... της γλωσσομιξιας ..............
.... εγω βεβαιως μιλω για το ποιημα και την γλωσσα του....
εσυ γλωσσολογεις με αφορμη το ποιημα ...........
...........ετερον εκατερον...................

.............καλο βραδυ........................

Οι λέξεις αυτές δεν έπαψαν ποτέ να χρησιμοποιούνται, είναι 100% στο λεξιλόγιο της δημοτικής. Δεν έχουν καμμιά σχέση με την καθαρεύουσα. Αν έχεις αμφιβολία άνοιξε ένα μεσαιωνικό λεξικό.