Phorum.com.gr

blackpaint έγραψε: 12 Αύγ 2018, 15:59 Η αληθεια ειναι οτι το Ιαπωνικο Ανωτατο Συμβουλιο αποφασισε την παραδοση πριν καν μαθουν για τον 2ο βομβαρδισμο του Ναγκασακι και αυτο δεν ειχε να κανει με την ατομικη βομβα αλλα με τη συμμετοχη της ΕΣΣΔ στον πολεμο κατα της Ιαπωνιας. 70 μεγαλες ιαπωνικες πολεις ειχαν ισοπεδωθει απο συμβατικους βομβαρδισμους, συχνα χειροτερα απο τη Χιροσιμα, και αυτο τους αφηνε αδιαφορους. Μια διπλη εισβολη ομως απο βορρα και νοτο και μια μαχη εναντια σε 2 υπερδυναμεις ηταν κατι υπερανω των δυναμεων τους.

Δεν θα το 'λεγα. Οι Ιάπωνες πίστευαν στον πόλεμο μέχρις εσχάτων. Εδώ μετά τις ατομικές βόμβες, υπήρχνα αξιωματούχοι που ήθελαν συνέχιση του πολέμου. Ο Χιροχίτο θορυβήθηκε απο το "Tokyo next" και αποφάσισε παράδωση.

Golden Age έγραψε: 13 Αύγ 2018, 00:38 Δεν θα το 'λεγα. Οι Ιάπωνες πίστευαν στον πόλεμο μέχρις εσχάτων. Εδώ μετά τις ατομικές βόμβες, υπήρχνα αξιωματούχοι που ήθελαν συνέχιση του πολέμου. Ο Χιροχίτο θορυβήθηκε απο το "Tokyo next" και αποφάσισε παράδωση.

Δεν ισχύει. Ο μαζικός βομβαρδισμός του Τόκιο μια μέρα του Μαρτίου του 1945, άφησε τουλάχιστον 80-100 χιλιάδες νεκρούς και 1.000.000 άστεγους. Οι βομβαρδισμοί συνεχίστηκαν για κανά δίμηνο με αποτέλεσμα γύρω στον Μάη να σταματήσουν διότι ουσιαστικά δεν υπήρχε κάτι αξιόλογο να βομβαρδιστεί με άνω του 50% των κτιρίων ισοπεδωμένο και 4.000.000 πολίτες να έχουν εγκαταλείψει την πόλη. Συζήτηση για παράδοση είχε ανοίξει από το 1942, ακόμα και οι πιο σκληροπυρηνικοί αποδέχονταν ότι νίκη δε μπορούσε να υπάρξει. Κάποιοι ήθελαν ακόμα και μετά τη ρίψη των βομβών να συνεχιστεί η αντίσταση, όχι όμως για να μην υπάρξει παράδοση αλλά για να μην υπάρξει αυτή "άνευ όρων". Το "άνευ όρων" είχε να κάνει με την τύχη του Αυτοκράτορα. Έγγραφα που έχουν πια δει το φως ακόμα και από την NSA φανερώνουν τη προσπάθεια της Ιαπωνίας να έρθει σε επαφή με την ΕΣΣΔ προκειμένου να κερδίσει χρόνο. Η κήρυξη του πολέμου έβαλε τέλος σε κάθε τέτοια ελπίδα κάνοντας τον Χιροχίτο να θυμηθεί την τύχη του Τσάρου.

blackpaint έγραψε: 12 Αύγ 2018, 17:21 εκεινο που ηθελαν να
αποφυγουν ηταν την ανευ ορων παραδοση που απαιτουσαν οι ΗΠΑ.

γιατι δεν παραδοθηκαν στους σοβιετικους;

Ασέβαστος έγραψε: 13 Αύγ 2018, 09:20

blackpaint έγραψε: 12 Αύγ 2018, 17:21 εκεινο που ηθελαν να
αποφυγουν ηταν την ανευ ορων παραδοση που απαιτουσαν οι ΗΠΑ.

γιατι δεν παραδοθηκαν στους σοβιετικους;

Πόλεμο με τους Σοβιετικούς είχαν από την 8η Αυγούστου 1945, δε θα μπορούσαν να παραδοθούν σε αυτούς πιο πριν.
Από την 8η Αυγούστου και μετά, παράδοση στους Σοβιετικούς σήμαινε όχι απλά την παύση του Αυτοκράτορα αλλά και την παραπομπή του σε δίκη. Αυτό ήταν το ελάχιστο που θα μπορούσαν να αναμένουν από τους σοβιετικούς. Στο μέγιστο, μια τέτοια εξέλιξη θα μπορούσε να σημαίνει ριζικό κοινωνικό μετασχηματισμό.
Δε βλέπω μεγάλο δίλημμα για τον Χιροχίτο.

wooded glade έγραψε: 12 Αύγ 2018, 16:58 Η Ιαπωνία την πάτησε στο Μιντγουέϊ.
Εκεί κρίθηκε ο πόλεμος.
Πήγαν οι Γιαπωνέζοι αρχικά να βομαβαρδίσουν το νησάκι Μιντγουέϊ, έκαναν και μιά επίθεση με καταδιωκτικά εναντίον ενός Αμερικάνικου αεροπλανοφόρου και παραλίγο να το βουλιάξουν.
Σχεδόν ταυτόχρονα όμως τα Αμερικάνικα καταδιωκτιά από ένα άλλο αεροπλανοφόρο είχαν το εκπληκτικό φάρδος να εντοπίσουν τα Γιαπωνέζικα μέσα από ένα άνοιγμα στα σύννεφα.
Οι Γιαπωνέζοι δεν το περίμεναν και είχαν προσδεδεμένες βόμβες διατρήσεως αεροδιαδρόμων στα δικά τους αεροπλάνα, ώστε δεν μπορούσαν να τα σηκώσουν για αναχαίτιση. Προσπάθησαν να βγάλουν τις βόμβες γρήγορα για να τα απογειώσουν αλλά ήταν αργά. Οι Αμερικάνοι τους βούλιαξαν και τα τέσσερα !
Αποτέλεσμα 4-0 υπέρ των Αμερικώνων, οι Γιαπωνέζοι 7000 μίλια πίσω.
Μετά άρχισε το "πήδημα από νησί σε νησί".

Έτσι θα πρέπει να γράφεται και στα βιβλία ιστορίας !!
Ή ότι οι τζαπωνέζοι ήταν γκαντέμηδες ή υπερφίαλοι με τα αναγνωριστικά τους. Την είχαν δει και άνετοι μετά την Coral Sea ...

Ασέβαστος έγραψε: 13 Αύγ 2018, 09:20

blackpaint έγραψε: 12 Αύγ 2018, 17:21 εκεινο που ηθελαν να
αποφυγουν ηταν την ανευ ορων παραδοση που απαιτουσαν οι ΗΠΑ.

γιατι δεν παραδοθηκαν στους σοβιετικους;

Ο Σταλιν δεν ειχε μεγαλες εδαφικες διεκδικησεις στην Ασια. Ηθελε τα εδαφη που ειχε χασει η Ρωσσια στον ρωσσοιαπωνικο πολεμο κατι στο οποιο Αμερικη και Βρεττανια ειχαν συμφωνησει στην συνθηκη του Πορτσμουθ. Ειχε ομως ζητησει μια ζωνη κατοχης στην Ιαπωνια, οι αμερικανοι ομως του ειχαν ρητα αρνηθει στο Ποτσνταμ. Αρα δεν γινοταν να παραδοθουν στον Σταλιν. Ειχαν ομως την ψευδαισθηση πως θα μπορουσαν να τον χρησιμοποιησουν, κατι που σαν σχεδιο φαινοταν αρκετα συμπαγες, αλλα κατερρευσε οταν ο Σταλιν συμφωνησε με τους συμμαχους στη Γιαλτα να πολεμησει την Ιαπωνια.

blackpaint έγραψε: 13 Αύγ 2018, 11:43

Ο Σταλιν δεν ειχε μεγαλες εδαφικες διεκδικησεις στην Ασια. ...


Ειχε ομως ζητησει μια ζωνη κατοχης στην Ιαπωνια

Ρε τον βουλιμικό !!

Μπίστης έγραψε: 13 Αύγ 2018, 11:46

blackpaint έγραψε: 13 Αύγ 2018, 11:43

Ο Σταλιν δεν ειχε μεγαλες εδαφικες διεκδικησεις στην Ασια. ...


Ειχε ομως ζητησει μια ζωνη κατοχης στην Ιαπωνια

Ρε τον βουλιμικό !!

εσυ δηλαδη θα θυσιαζες κανα εκατομμυριο στρατιωτες και δε θα ζηταγες τιποτα, να πουμε.
Οι διεκδικησεις στην ασια ηταν μηδαμινες σε σχεση με αυτες της ανατολικης ευρωπης, γιατι δεν εξυπηρετουσαν κανενα στρατηγικο σχεδιο αποτροπης επιθεσης απο τα δυτικα, οπως οι χωρες μαξιλαρια του μελλοντικου ανατολικου μπλοκ.

Πήρε την μισή Ευρώπη.

Μπίστης έγραψε: 13 Αύγ 2018, 11:56 Πήρε την μισή Ευρώπη.

οι χωρες μαξιλαρια του μελλοντικου ανατολικου μπλοκ εξυπηρετουσαν στρατηγικο σχεδιο αποτροπης επιθεσης απο τα δυτικα.

O Kantaro Suzuki ήταν πρωθυπουργός της Ιαπωνίας το διάστημα από τον Απρίλιο του 1945 ως τις 17 Αυγούστου 1945.
Εδώ
https://books.google.gr/books?id=BQRBDw ... do&f=false
(βιβλίο The Unfinished Atomic Bomb: Shadows and Reflections)

παρατίθεται το εξής:
On August 13, a naval doctor asked Prime Minister Suzuki Kantaro why Japan couldn't postpone surrenderring a few more days. Suzuki answered, "I can't do that. If we miss today, the Soviet Union will take not only Manchuria, Korea and Sakhalin, but also Hokkaido. We must end the war while we can deal with the United States".

blackpaint έγραψε: 13 Αύγ 2018, 12:00

Μπίστης έγραψε: 13 Αύγ 2018, 11:56 Πήρε την μισή Ευρώπη.

οι χωρες μαξιλαρια του μελλοντικου ανατολικου μπλοκ εξυπηρετουσαν στρατηγικο σχεδιο αποτροπης επιθεσης απο τα δυτικα.

Και επίθεσης στην δυτική από τα ανατολικά.

Μπολσεβίκοι, μπολσεβίκοι παντού (ή έστω θύματα του σταλινικού δηλητηρίου)
Ο Richard Rhodes έχασε τα λογικά του ρουφώντας κάθε μέρα τις σελίδες του Ριζοσπάστη μέσω του διαδικτύου και λαμβάνοντας μυστικά σήματα από τον Μαΐλη

But the real turning point was the decision of the Soviet Union, which had been neutral on its eastern front against the Japanese, to enter the war on the eighth of August, 1945.

When the Japanese military realized that it was basically now surrounded on two sides by fresh powerful armies, then they understood that the war was over. And at that point, the emperor was able to use the fact of the atomic bombings as an excuse for the surrender. Rather than saying “My people failed,” he said in his speech to the Japanese people on the 15th of August, “A new and more terrible weapon of war has been introduced into the scheme of things leading us to do the unthinkable and agree to surrender.” So the bombs had their influence, but they were not the decisive issue as far as why the Japanese agreed to an unconditional surrender.

https://www.manhattanprojectvoices.org/ ... -interview

foscilis έγραψε: 12 Αύγ 2018, 23:56

independent_44 έγραψε: 12 Αύγ 2018, 23:14 Συν ότι οι Αμερικάνοι πολέμησαν χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά απ' τα σπίτια τους, σε μια εποχή που το 99% δεν είχε ταξιδεψει έξω απ' το χωριό του,
ενώ οι Σοβιετικοί εντός της.

Συγνώμη αλλά το "εντός" είναι γύρω στα 10.000 χιλιόμετρα από τη μία άκρη στην άλλη. Η συντριπτική πλειοψηφία των Σοβιετικών πολέμησε κι αυτή χιλιάδες χιλιόμετρα από το χωριό της.

δεν ειναι καθολου το ιδιο πραμα. οι σοβιετικοι πολεμισαν για να νικησουν τον εχθρο που τους κατεκτησε. οι ΗΠΑ επρεπε να πεισουν τους αμερικανους οτι αξιζει ο ψοφος και ο πονος σε 2 αλλες ηπειρους. ενα πραμα σαν να γινει πολεμος τωρα στην αμερικη και να πρεπει να παει ο ευρωπαιος να πολεμησει εκει και μελιστα οχι οποιος να νε ευρωπαιος αλλα 18χρονα παιδια

Σιγά μην τους έπιαναν και φιλοσοφική συζήτηση. Και οι δύο τσίμπησαν κληρωτούς και τους έστειλαν να πάνε να σκοτωθούν. Απολύτως νορμάλ για την εποχή.