Phorum.com.gr

Γενιά της Αγαμίας έγραψε: 07 Φεβ 2021, 20:20

the comet the course the tail έγραψε: 06 Φεβ 2021, 08:59 Η ΔΗΘΕΝΙΑ ΣΤΟ ΝΗΜΑ ΠΑΕΙ ΣΥΝΝΕΦΟ

είπε ο γάιδαρος τον πετεινό ΚΕΦΑΛΑ

έχεις καταντήσει γραφικός. κούρασες.

ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2021, 20:10
Δεν υπάρχει εύκολος δρόμος. Αυτό θα το ξέρεις και από τις άλλες τέχνες. Το πρώτο που μπορεί να κάνει κάποιος είναι να δει σποραδικά τι προηγήθηκε. Αν κάποιος δεν έχει ακούσει δεύτερη σχολή της Βιέννης και κυρίως Webern δεν θα καταλάβει ότι το τρίγωνο της εισαγωγής (εκεί που αρχίζουν τα όργανα από μία νότα και καταλήγουν σε μία φαρδιά ηχητική επιφάνεια) είναι απλώς το επόμενο βήμα. Οπότε τι να εκτιμήσει. Ναι, μπορώ να προτείνω (και θα βάλω στις επόμενες σελίδες) έργα του που ακούγονται πιο εύκολα. To Hommage à Ravel ας πούμε μπορεί να ακουστεί πιο εύκολα όπως ίσως και οι νύχτες. Όπως και τα έργα για κρουστά. Αν όμως υπάρξει μία μικρή εξοικείωση με το τι προηγήθηκε τότε το έργο του είναι ένα απόλυτα φυσιολογικό και έξυπνο βήμα στην εξέλιξη των πραγμάτων.

Δεν κατάφερα ούτε τον Webern να παρακολουθήσω, και αναγκαστικά πήγα ακόμα πιο πίσω, στον Schoenberg τον οποίο επίσης δεν είχα ακούσει ποτέ συστηματικά. Εκεί κατάλαβα ότι εκτός από τη θεωρία της μουσικής και την εξέλιξή της (για τα οποία δεν γνωρίζω σχεδόν τίποτα), αυτό που καθόριζε τι άντεχα σαν μουσικό άκουσμα, ήταν το σε ποιον βαθμό "διαλύονταν" η μελωδία του κομματιού.
Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι στη μελωδία αναφέρεται και ο nowhere, όταν μιλά "για αυτό που μπορείς να θυμηθείς", για μια "δομή" δηλαδή που μπορεί κανείς να ανακαλέσει , όπως ανασχηματίζει στο μυαλό του , ένα πρόσωπο που έχει γνωρίσει.

Η έννοια της διάλυσης από την άλλη πλευρά μου έφερε στο μυαλό τον διάλογο που είχαμε παλιότερα στα περί Τέχνης, όπου δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί ο Εξαρχίδης ήταν τόσο επιθετικός απέναντι στον Rothko, ενώ θαύμαζε τον Turner, τη στιγμή που ο Ρόθκο απλά τελείωνε αυτό που άρχισε ο Τέρνερ, "διέλυε" δηλαδή την οπτική εντύπωση , "θόλωνε την όραση" , σε ακόμα πιο ακραίο βαθμό, με μεγάλο συγκινησιακό αποτέλεσμα, κατά τη γνώμη μου.

Να πω λοιπόν με τη σειρά μου, ότι βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση, να μην αντέχω τη "διάλυση" της μοντέρνας μουσικής (να μου δημιουργεί δλδ εκνευρισμό και επιθετικότητα) , ενώ αντίθετα η οπτική έκφραση αυτης της διάλυσης ( το α-σχημο της μοντέρνας ζωγραφικής πχ) να με συγκινεί ιδιαίτερα.

Πως το εξηγείτε γιατρέ μου;

ΥΓ, Πολύ σοβαρός και ακριβής στις συνεντεύξεις του ο Ξενάκης, καταλαβαίνω πόσο σημαντικό είναι να "μελετήσεις τις πιθανότητες", μα όταν ακούς το αποτέλεσμα της εξερεύνησης, ακούγεται εντελώς Κθούλου. Θα μου πεις και ο Κθούλου τέχνη είναι.
ΥΓ2. Φοβερό πράγμα να μη μπορείς απολαυστικά να επιτεθείς, αφού ξέρεις ότι αυτό που έχεις απέναντί σου δεν είναι σίγουρα εχθρικό.
Είναι σίγουρα άγνωστο.

tipiti klop έγραψε: 08 Φεβ 2021, 20:57
Να πω λοιπόν με τη σειρά μου, ότι βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση, να μην αντέχω τη "διάλυση" της μοντέρνας μουσικής (να μου δημιουργεί δλδ εκνευρισμό και επιθετικότητα) , ενώ αντίθετα η οπτική έκφραση αυτης της διάλυσης ( το α-σχημο της μοντέρνας ζωγραφικής πχ) να με συγκινεί ιδιαίτερα.

Πως το εξηγείτε γιατρέ μου;

η επίδραση της μουσικής είναι αναπόφευκτα υποσυνείδητη, μυστήριο*, ενώ σε ένα έργο ζωγραφικής θα κάνεις και κάποιους συνειδητούς συνειρμούς, που ενδεχομένως σου πουν κάτι.

Η διαφωνία μπορεί επίσης να αρέσει και να συγκινήσει, ειδικότερα σήμερα που είμαστε τόσο εξοικειωμένοι.

Το ζητούμενο ωστόσο στη μουσική είναι να έχεις το δικό σου στυλ. Το έχει αυτό ο Ξενάκης; Ξεχωρίζεις ένα κομμάτι ότι είναι δικό του ακόμη κι αν δεν το ξέρεις ή θα μπορούσε να είναι και αυτό δικό του (σύμπτωση, χρησιμοποιεί κι αυτός ελληνικό τίτλο);

the comet the course the tail έγραψε: 08 Φεβ 2021, 15:11

Γενιά της Αγαμίας έγραψε: 07 Φεβ 2021, 20:20

the comet the course the tail έγραψε: 06 Φεβ 2021, 08:59 Η ΔΗΘΕΝΙΑ ΣΤΟ ΝΗΜΑ ΠΑΕΙ ΣΥΝΝΕΦΟ

είπε ο γάιδαρος τον πετεινό ΚΕΦΑΛΑ

έχεις καταντήσει γραφικός. κούρασες.

Γενιά της Αγαμίας έγραψε: 08 Φεβ 2021, 22:26

the comet the course the tail έγραψε: 08 Φεβ 2021, 15:11

Γενιά της Αγαμίας έγραψε: 07 Φεβ 2021, 20:20

είπε ο γάιδαρος τον πετεινό ΚΕΦΑΛΑ

έχεις καταντήσει γραφικός. κούρασες.

the comet the course the tail έγραψε: 08 Φεβ 2021, 22:40

Γενιά της Αγαμίας έγραψε: 08 Φεβ 2021, 22:26

the comet the course the tail έγραψε: 08 Φεβ 2021, 15:11

έχεις καταντήσει γραφικός. κούρασες.

μάλιστα, πρωτότυπο

tipiti klop έγραψε: 08 Φεβ 2021, 20:57 Δεν κατάφερα ούτε τον Webern να παρακολουθήσω, και αναγκαστικά πήγα ακόμα πιο πίσω, στον Schoenberg τον οποίο επίσης δεν είχα ακούσει ποτέ συστηματικά. Εκεί κατάλαβα ότι εκτός από τη θεωρία της μουσικής και την εξέλιξή της (για τα οποία δεν γνωρίζω σχεδόν τίποτα), αυτό που καθόριζε τι άντεχα σαν μουσικό άκουσμα, ήταν το σε ποιον βαθμό "διαλύονταν" η μελωδία του κομματιού.
Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι στη μελωδία αναφέρεται και ο nowhere, όταν μιλά "για αυτό που μπορείς να θυμηθείς", για μια "δομή" δηλαδή που μπορεί κανείς να ανακαλέσει , όπως ανασχηματίζει στο μυαλό του , ένα πρόσωπο που έχει γνωρίσει.

Η "διάλυση" της μελωδίας που αναφέρεις είναι επόμενο να δυσχεράνει την ακρόαση αυτής της μουσικής. Δεν έχει κάποιο νήμα ο ακροατής να ακολουθήσει, να πάει παρακάτω.

Γιατί; Για πολλούς λόγους. Κυριότερος εκ των οποίων το είδος της μουσικής που βομβαρδιζόμαστε καθημερινά. Σκέψου από τηλεόραση, ραδιόφωνο, διαφήμιση, κινηματογράφο στην συντριπτική πλειοψηφία τους τα ακούσματά μας είναι ελαφράς ή καμουφλαρισμένης "ελαφράς" τονικής μουσικής με αρμονικές λειτουργίες που χρησιμοποιούνται χοντρικά από το 1600 και εδώ. Και στην επίσης συντριπτική τους πλειοψηφία αυτά τα ακούσματα αφορούν ομοφωνική γραφή, δηλαδή οι μουσικές ιδέες που εκφράζονται μέσω μιας μελωδικής γραμμής που συνοδεύεται με συγχορδίες. Σε αυτό είμαστε συνηθισμένοι, εξοικειωμένοι από πολύ μικρή ηλικία και ξαφνικά η διάλυση της μελωδίας είναι ένα ισχυρότατο πλήγμα. Δεύτερο πλήγμα είναι διάλυση του τονικού κέντρου. Μιας δύναμης που έλκει τα πάντα να αναφέρονται και να περιστρέφονται γύρω από αυτή. Πλέον αιωρούμαστε σαν αστροναύτες λόγω απουσίας βαρύτητας. Τρίτο πλήγμα τα μη επαναλαμβανόμενο ρυθμικά σχήματα, ή εσκεμμένη απουσία "χορού". Γιατί; Γιατί δεν ταιριάζει πλέον. Χορεύεις στη γη που υπάρχει βαρύτητα. Δεν μπορείς να χορέψεις στο διάστημα. Τονικό κέντρο και ρυθμός είναι μια σχέση ακόμα πιο παλιά στους αιώνες. Πάει και αυτή. Και το κερασάκι στην τούρτα; Τα πολλά διάφωνα διαστήματα που τουλάχιστον στην αρχή ξενίζουν.

Εσύ όμως ξέρεις. Τι; Ότι πολλοί άνθρωποι δυσκολεύονται να εκτιμήσουν ένα πίνακα που έχει μόνο γεωμετρικά σχήματα και όχι αναγνωρίσιμες φιγούρες ή τοπία. Και ξέρεις επίσης ότι όταν έλειψαν οι μορφές και τα αντικείμενα, οι ζωγράφοι τα αντικατέστησαν με άλλες σχέσεις. Δεν είναι τυχαία τα στοιχεία σε ένα έργο αφηρημένης τέχνης (εκτός εκείνων των ρευμάτων που επίτηδες χρησιμοποιούν το τυχαίο). Εκεί έχεις κάτι να κρατηθείς γιατί γνωρίζεις που να το ψάξεις. Θα κοιτάξεις λοιπόν τις σχέσεις των σχημάτων, τις αναλογίες τους, αφηρημένα τρίγωνα κλπ σχήματα στην όλη σύνθεση που οδηγούν κάπου το μάτι και την γεωμετρία της μακρομορφής του έργου, θα κοιτάξεις το φως ή την σκιά, τις επιφάνειες, την όποια ρεαλιστική ή στρεβλή αίσθηση τρισδιάστατου χώρου κλπ κλπ κλπ

tipiti klop έγραψε: 08 Φεβ 2021, 20:57 Να πω λοιπόν με τη σειρά μου, ότι βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση, να μην αντέχω τη "διάλυση" της μοντέρνας μουσικής (να μου δημιουργεί δλδ εκνευρισμό και επιθετικότητα) , ενώ αντίθετα η οπτική έκφραση αυτης της διάλυσης ( το α-σχημο της μοντέρνας ζωγραφικής πχ) να με συγκινεί ιδιαίτερα.

Πως το εξηγείτε γιατρέ μου;

Η εξήγηση είναι πολύ απλή. Δεν υπάρχουν ακόμα οι προσλαμβάνουσες. Τα καλά νέα είναι ότι για σένα λόγω τριβής με την σύγχρονη τέχνη άλλων μορφών θα είναι πολύ πιο εύκολο. Να, σα να ξέρεις Γερμανικά και θέλεις να μάθεις Ολλανδικά ας πούμε.

Βέβαια η τέχνη δεν είναι αντιβίωση να την πάρεις με το στανιό. Ούτε πρέπει με το ζόρι να σου αρέσει ο Ξενάκης ή ο Webern. Υπάρχουν τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα στην μοντέρνα μουσική που κάτι μπορεί να σε τραβήξει περισσότερο.

tipiti klop έγραψε: 08 Φεβ 2021, 20:57 ΥΓ, Πολύ σοβαρός και ακριβής στις συνεντεύξεις του ο Ξενάκης, καταλαβαίνω πόσο σημαντικό είναι να "μελετήσεις τις πιθανότητες", μα όταν ακούς το αποτέλεσμα της εξερεύνησης, ακούγεται εντελώς Κθούλου. Θα μου πεις και ο Κθούλου τέχνη είναι.

Να κάνουμε μια προσπάθεια για όποιον θέλει. Η ακρόαση να περιοριστεί στα πρώτα 7 δευτερόλεπτα της πρώτης σελίδας. Αρκεί



Αριστερά φαίνονται τα όργανα και σε κάθε όργανο υπάρχουν σχήματα από 3 νότες σαν "τριγωνάκια". Άλλα πηγαίνουν πρώτα προς τα κάτω και μετά προς τα πάνω και άλλα αντίθετα. Η δόμηση είναι βασισμένη σε τέτοια σχήματα, στις αναστροφές τους όπως θα φαίνονταν αν έβαζες καθρέπτη σε οριζόντιο ή κατακόρυφο επίπεδο. Καθώς σε αυτά τα δευτερόλεπτα η γραφή είναι πολύ διάφανη και όχι πυκνή, δοκίμασε να δεις για αρχή αν μπορείς να ακούσεις το κάθε όργανο ξεχωριστά. Σε δεύτερη φάση αν μπορείς να ακούσεις κάποια "τρίγωνα" σαν αντικατοπτρισμό ή απάντηση σε κάποια άλλα. Αν ναι, αν φτάσεις ως εδώ (θα φτάσεις σίγουρα), τότε έχεις κάτι να πιαστείς για να ακούσεις και το παρακάτω. Ναι, θα σου λείψει η ροή μια μελωδικής γραμμής όπως θα την ήθελες, αλλά πλέον το αποτέλεσμα δεν φαντάζει χαοτικό.

Το επόμενο βήμα αφού θα είχες εξοικειωθεί αρκετά με αυτά θα ήταν να ακούσεις λίγο διαφορετικά τον Ξενάκη. Ας περιοριστούμε στο πρώτο λεπτό



Τα έγχορδα ξεκινούν όλα μαζί από την ίδια νότα και ανοίγουν σαν βεντάλια σχηματίζοντας μια ηχητική επιφάνεια. Ουσιαστικά ένα ηχητικό τρίγωνο πάλι μόνο που αυτή τη φορά δεν έχεις το περίγραμμα όπως στο προηγούμενο παράδειγμα αλλά μια γεμάτη επιφάνεια ήχου. Πάλι δεν έχεις μελωδία αλλά έχεις ένα χαρακτηριστικό δομικό στοιχείο στο οποίο μπορείς να πιαστείς, να το ονομάσεις και να το παρακολουθήσεις. Και να δεις μετά τι είδους συναισθηματική φόρτιση επιτυγχάνεται έτσι, τι είδους θα ήταν αν αντί για γεμάτη επιφάνεια είχες μια πιο αραιή, αν είχες μία με μεγαλύτερη εσωτερική κίνηση, μία επιφάνεια που μπορεί να έρχεται ως αντιστάθμισμα και εξισορρόπηση της προηγούμενης, ως επεξεργασία της κλπ.

Αλλά θέλουν λιγάκι το χρόνο τους να δουλευτούν αυτά μέσα σας. Δηλαδή το ίδιο θα ήταν και με μια γλώσσα. Δεν θα αρκούσε να μάθεις το αλφάβητό της και να σου εξηγήσει κάποιος σε μια μέρα το συντακτικό της. Ντρέπομαι λίγο να λέω σε ανθρώπους πολυάσχολους ότι πρέπει να αφιερώσουν χρόνο σε κάτι τέτοιο. Ωστόσο υπάρχουν πολλά πράγματα να απολαύσει κανείς...

sharp έγραψε: 08 Φεβ 2021, 22:23 Η διαφωνία μπορεί επίσης να αρέσει και να συγκινήσει, ειδικότερα σήμερα που είμαστε τόσο εξοικειωμένοι.

Το ζητούμενο ωστόσο στη μουσική είναι να έχεις το δικό σου στυλ. Το έχει αυτό ο Ξενάκης; Ξεχωρίζεις ένα κομμάτι ότι είναι δικό του ακόμη κι αν δεν το ξέρεις ή θα μπορούσε να είναι και αυτό δικό του (σύμπτωση, χρησιμοποιεί κι αυτός ελληνικό τίτλο);

Αν έχει ο Ξενάκης δικό του στυλ; Ναι ξεκάθαρα. Και στην χρήση των glissandi και στον τρόπο που χρησιμοποιεί τα χάλκινα πνευστά, και στον τρόπο που αποφεύγει συγκεκριμένα στοιχεία του παρελθόντος, και στο έργα για κρουστά και στα έργα για πιάνο.

Νομίζω πως δεν θα μπέρδευα με έργο του Ξενάκη το παραπάνω, ωστόσο μιλάω εκ τους ασφαλούς και δεν μετράει. To ιδιαίτερο vibrato στα έγχορδα μου θύμισε αρκετά σημεία από το Threnody for the victims of Hiroshima, επίσης του Penderecki.

ST48410 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 00:16 Γιατί; Για πολλούς λόγους. Κυριότερος εκ των οποίων το είδος της μουσικής που βομβαρδιζόμαστε καθημερινά. Σκέψου από τηλεόραση, ραδιόφωνο, διαφήμιση, κινηματογράφο στην συντριπτική πλειοψηφία τους τα ακούσματά μας είναι ελαφράς ή καμουφλαρισμένης "ελαφράς" τονικής μουσικής με αρμονικές λειτουργίες που χρησιμοποιούνται χοντρικά από το 1600 και εδώ. Και στην επίσης συντριπτική τους πλειοψηφία αυτά τα ακούσματα αφορούν ομοφωνική γραφή, δηλαδή οι μουσικές ιδέες που εκφράζονται μέσω μιας μελωδικής γραμμής που συνοδεύεται με συγχορδίες. Σε αυτό είμαστε συνηθισμένοι, εξοικειωμένοι από πολύ μικρή ηλικία και ξαφνικά η διάλυση της μελωδίας είναι ένα ισχυρότατο πλήγμα. Δεύτερο πλήγμα είναι διάλυση του τονικού κέντρου. Μιας δύναμης που έλκει τα πάντα να αναφέρονται και να περιστρέφονται γύρω από αυτή. Πλέον αιωρούμαστε σαν αστροναύτες λόγω απουσίας βαρύτητας. Τρίτο πλήγμα τα μη επαναλαμβανόμενο ρυθμικά σχήματα, ή εσκεμμένη απουσία "χορού". Γιατί; Γιατί δεν ταιριάζει πλέον. Χορεύεις στη γη που υπάρχει βαρύτητα. Δεν μπορείς να χορέψεις στο διάστημα. Τονικό κέντρο και ρυθμός είναι μια σχέση ακόμα πιο παλιά στους αιώνες. Πάει και αυτή. Και το κερασάκι στην τούρτα; Τα πολλά διάφωνα διαστήματα που τουλάχιστον στην αρχή ξενίζουν.

Αυτό θυμίζει τους λινουξάδες που λένε, έχεις συνηθίσει τα γουίντοζ

Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν ακούω "χαζή" μουσική, έχω γνωρίσει τα περισσότερα από τα αβάν γκαρντ κομμάτια, αρκετά έχω αναλύσει και έχω συνθέσει σε αυτό το στυλ. Όμως δεν με ενδιαφέρουν ως άκουσμα τα περισσότερα, τα βρίσκω κουραστικά. Ακόμη και αν κάποια στιγμή εντυπωσίασαν στην πρεμιέρα τους, κυρίως για μη μουσικούς λόγους, πλέον είναι ξεπερασμένα.

Ο λόγος είναι ότι η φύση με την σκάλα των αρμονικών υπαγορεύει την συμφωνία και την διαφωνία. Και οι δύο έχουν την γοητεία τους όσο συνυπάρχουν στην φυσική δοσολογία. Το πρόβλημα είναι ότι οι τεχνοτροπίες που συζητάμε απαγορεύουν την συμφωνία ή στην καλύτερη περίπτωση αντιστρέφουν την αναλογία τους με το ζόρι, επειδή έτσι "πρέπει".

Τα περισσότερα από τα σειραϊκά κομμάτια (και ο Ξενάκης εν τέλει σειραϊκός είναι) είναι καταδικασμένα να αφήνουν την εντύπωση ενός κινούμενου κλάστερ. Την ίδια στιγμή δεν είναι σημαντικό ποιες ακριβώς νότες θα παιχτούν, πολλές φορές περιέχουν όντως κλάστερ ή κάποια συμβουλή προς τον μουσικό π.χ. παίξε από αυτές τις νότες όποιες θέλεις, όσο πιο γρήγορα γίνεται και παρόμοια. Κάτι που παρεμπιπτόντως μπορεί να προσομειωθεί με την στατιστική.

Ήδη ο Βάγκνερ με τα ατέρμονα ρετσιτατίβα του γίνεται κουραστικός. Δεν καθιστά σαφές "τι θέλει να πει" και το Leitmotiv δεν σώζει την κατάσταση, γιατί χάνεται μέσα σε υπερβολικά μεγάλη ποσότητα από μη σχετικές νότες... too many notes. Ευτυχώς έχει άλλα σημεία όπου ξέρει τι κάνει.

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:13

ST48410 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 00:16 Γιατί; Για πολλούς λόγους. Κυριότερος εκ των οποίων το είδος της μουσικής που βομβαρδιζόμαστε καθημερινά. Σκέψου από τηλεόραση, ραδιόφωνο, διαφήμιση, κινηματογράφο στην συντριπτική πλειοψηφία τους τα ακούσματά μας είναι ελαφράς ή καμουφλαρισμένης "ελαφράς" τονικής μουσικής με αρμονικές λειτουργίες που χρησιμοποιούνται χοντρικά από το 1600 και εδώ. Και στην επίσης συντριπτική τους πλειοψηφία αυτά τα ακούσματα αφορούν ομοφωνική γραφή, δηλαδή οι μουσικές ιδέες που εκφράζονται μέσω μιας μελωδικής γραμμής που συνοδεύεται με συγχορδίες. Σε αυτό είμαστε συνηθισμένοι, εξοικειωμένοι από πολύ μικρή ηλικία και ξαφνικά η διάλυση της μελωδίας είναι ένα ισχυρότατο πλήγμα. Δεύτερο πλήγμα είναι διάλυση του τονικού κέντρου. Μιας δύναμης που έλκει τα πάντα να αναφέρονται και να περιστρέφονται γύρω από αυτή. Πλέον αιωρούμαστε σαν αστροναύτες λόγω απουσίας βαρύτητας. Τρίτο πλήγμα τα μη επαναλαμβανόμενο ρυθμικά σχήματα, ή εσκεμμένη απουσία "χορού". Γιατί; Γιατί δεν ταιριάζει πλέον. Χορεύεις στη γη που υπάρχει βαρύτητα. Δεν μπορείς να χορέψεις στο διάστημα. Τονικό κέντρο και ρυθμός είναι μια σχέση ακόμα πιο παλιά στους αιώνες. Πάει και αυτή. Και το κερασάκι στην τούρτα; Τα πολλά διάφωνα διαστήματα που τουλάχιστον στην αρχή ξενίζουν.

Αυτό θυμίζει τους λινουξάδες που λένε, έχεις συνηθίσει τα γουίντοζ

Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν ακούω "χαζή" μουσική, έχω γνωρίσει τα περισσότερα από τα αβάν γκαρντ κομμάτια, αρκετά έχω αναλύσει και έχω ακόμη συνθέσει σε αυτό το στυλ. Όμως δεν με ενδιαφέρουν ως άκουσμα τα περισσότερα, τα βρίσκω κουραστικά. Ακόμη και αν κάποια στιγμή εντυπωσίασαν στην πρεμιέρα τους, κυρίως για μη μουσικούς λόγους, πλέον είναι ξεπερασμένα.

Ο λόγος είναι ότι η φύση με την σκάλα των αρμονικών υπαγορεύει την συμφωνία και την διαφωνία. Και οι δύο έχουν την γοητεία τους όσο συνυπάρχουν στην φυσική δοσολογία. Το πρόβλημα είναι ότι οι τεχνοτροπίες που συζητάμε απαγορεύουν την συμφωνία ή στην καλύτερη περίπτωση αντιστρέφουν την αναλογία τους με το ζόρι, επειδή έτσι "πρέπει".

Τα περισσότερα από τα σειραϊκά κομμάτια (και ο Ξενάκης εν τέλει σειραϊκός είναι) είναι καταδικασμένα να αφήνουν την εντύπωση ενός κινούμενου κλάστερ. Την ίδια στιγμή δεν είναι σημαντικό ποιες ακριβώς νότες θα παιχτούν, πολλές φορές περιέχουν όντως κλάστερ ή κάποια συμβουλή προς τον μουσικό π.χ. παίξε από αυτές τις νότες όποιες θέλεις, όσο πιο γρήγορα γίνεται και παρόμοια. Κάτι που παρεμπιπτόντως μπορεί να προσομειωθεί με την στατιστική.

Ήδη ο Βάγκνερ με τα ατέρμονα ρετσιτατίβα του γίνεται κουραστικός. Δεν καθιστά σαφές "τι θέλει να πει" και το Leitmotiv δεν σώζει την κατάσταση, γιατί χάνεται μέσα σε υπερβολικά μεγάλη ποσότητα από μη σχετικές νότες... too many notes. Ευτυχώς έχει άλλα σημεία όπου ξέρει τι κάνει.

Πολυ ευστοχη η παρατηρηση για τον Βαγκνερ, ενω ειναι μεγαλειωδης και αξεπεραστος σε καποια σημεια, σε καποια αλλα σημεια ειναι αξεπεραστα φλυαρος

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:13 Αυτό θυμίζει τους λινουξάδες που λένε, έχεις συνηθίσει τα γουίντοζ

Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν ακούω "χαζή" μουσική, έχω γνωρίσει τα περισσότερα από τα αβάν γκαρντ κομμάτια, αρκετά έχω αναλύσει και έχω συνθέσει σε αυτό το στυλ.

Δεν είσαι ο μέσος ακροατής λοιπόν. Παρόλα αυτά είναι απίθανο να ακούς σύγχρονη μουσική στο ίδιο βαθμό που άκουγε κάποιος σε άλλη εποχή. Σκέψου τώρα κάποιον σαν το Μπαχ κατά πόσο θα είχε την δυνατότητα να ακούσει μουσική 300 ή 400 ετών; Και τηλεόραση και ραδιόφωνο θα ακούς μάλλον και σε κινηματογράφο ή θέατρο κάποια στιγμή θα πας.

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:13 Όμως δεν με ενδιαφέρουν ως άκουσμα τα περισσότερα, τα βρίσκω κουραστικά. Ακόμη και αν κάποια στιγμή εντυπωσίασαν στην πρεμιέρα τους, κυρίως για μη μουσικούς λόγους, πλέον είναι ξεπερασμένα.

Ο λόγος είναι ότι η φύση με την σκάλα των αρμονικών υπαγορεύει την συμφωνία και την διαφωνία. Και οι δύο έχουν την γοητεία τους όσο συνυπάρχουν στην φυσική δοσολογία. Το πρόβλημα είναι ότι οι τεχνοτροπίες που συζητάμε απαγορεύουν την συμφωνία ή στην καλύτερη περίπτωση αντιστρέφουν την αναλογία τους με το ζόρι, επειδή έτσι "πρέπει".

Όχι πλέον. Κανείς δεν σου απαγορεύει τίποτα. Βάλε όσα σύμφωνα διαστήματα θέλεις αλλά κάνε κάτι που θα μπορείς να το παρουσιάσεις ως δικό σου. Αυτό είναι η μόνη απαίτηση.

Ας πούμε ζορίζομαι πολύ με μουσική τύπου Arvo Pärt. Δεν μπορώ να την πω σύγχρονη όχι γιατί έχει συμφωνίες, συγχορδίες κλπ αλλά γιατί δεν υπάρχουν πολλά που δεν θα μπορούσαν να είχαν γίνει δεκαετίες πριν. Αν την παρουσίαζε σαν ελαφρά ή κινηματογραφική, δεν θα είχα πρόβλημα. Όταν όμως έρχεται στο χώρο της σύγχρονης δημιουργίας, υπάρχουν απαιτήσεις όπως υπήρχαν πάντοτε από τότε που μιλάμε για ατομική σοβαρή δημιουργία.

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:13 Τα περισσότερα από τα σειραϊκά κομμάτια (και ο Ξενάκης εν τέλει σειραϊκός είναι) είναι καταδικασμένα να αφήνουν την εντύπωση ενός κινούμενου κλάστερ. Την ίδια στιγμή δεν είναι σημαντικό ποιες ακριβώς νότες θα παιχτούν, πολλές φορές περιέχουν όντως κλάστερ ή κάποια συμβουλή προς τον μουσικό π.χ. παίξε από αυτές τις νότες όποιες θέλεις, όσο πιο γρήγορα γίνεται και παρόμοια. Κάτι που παρεμπιπτόντως μπορεί να προσομειωθεί με την στατιστική.

Σειραϊκός ο Ξενάκης γιατί; Θα τρίζουν τα κόκαλά του. Ίσα ίσα που αναγνώρισε τα αδιέξοδα της οργάνωσης σε σειρές και έδωσε κάποιες άλλες (ταιριαστές κατά τη γνώμη μου) λύσεις. Είδε δηλαδή αυτό που λες αλλά να δοκιμάσω να το πω λίγο διαφορετικά. Ότι σε μια μεγάλη ηχητική επιφάνεια δεν έχει ιδιαίτερη σημασία ποια θα είναι η χ συγκεκριμένη νότα. Άλλα χαρακτηριστικά της επιφάνειας είναι πιο συνετό να οργανωθούν προκειμένου αυτή να έχει χαρακτηριστικό άκουσμα. Ε, και χρησιμοποίησε κάποιους τρόπους (μαθηματικά/υπολογιστές) να ελέγξει αυτά τα σμήνη ήχων. Ωστόσο μέσα στο γενικό πλαίσιο της οργάνωσης επιφανειών υπάρχουν πολύ διαφορετικές προτάσεις. Άλλο πράγμα ο Ξενάκης, άλλο εντελώς ο Ligeti, άλλο ο φίλος σου ο Stockhausen κοκ. Και τέλος πάντων οι επιφάνειες μπορεί να ήταν μια τάση προς την οποία οδήγησε τα πράγματα ο Ξενάκης, αλλά και αυτός να μην υπήρχε κάποιος άλλος θα έκανε κάτι προς αυτή την κατεύθυνση. Είχαν ωριμάσει οι συνθήκες για να γίνει κάτι τέτοιο. Και μετά ήρθε ένα νέο μέσο (οι ραδιοφωνικοί σταθμοί με τον σχετικό εξοπλισμό) το οποίο ήθελε ένα υλικό ποιο ταιριαστό στις δυνατότητές του. Δεν είχε κανένα σχεδόν νόημα να γράφεις παραδοσιακού τύπου μελωδίες για μαγνητοταινία. Να τις κάνεις τι;

ST48410 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:35

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:13 Αυτό θυμίζει τους λινουξάδες που λένε, έχεις συνηθίσει τα γουίντοζ

Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν ακούω "χαζή" μουσική, έχω γνωρίσει τα περισσότερα από τα αβάν γκαρντ κομμάτια, αρκετά έχω αναλύσει και έχω συνθέσει σε αυτό το στυλ.

Δεν είσαι ο μέσος ακροατής λοιπόν. Παρόλα αυτά είναι απίθανο να ακούς σύγχρονη μουσική στο ίδιο βαθμό που άκουγε κάποιος σε άλλη εποχή. Σκέψου τώρα κάποιον σαν το Μπαχ κατά πόσο θα είχε την δυνατότητα να ακούσει μουσική 300 ή 400 ετών; Και τηλεόραση και ραδιόφωνο θα ακούς μάλλον και σε κινηματογράφο ή θέατρο κάποια στιγμή θα πας.

Και μια ζωή περπατάω με τα πόδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να περπατήσω άλλα τόσα χρόνια με τα χέρια και το κεφάλι κάτω για να καταλάβω ότι δεν είναι και τόσο άσχημα. Γι' αυτό έγραψα ότι είναι από την φύση, θα μπορούσε η μουσική να έχει ξεκινήσει με 7ες και τρίτονο, υπάρχει λόγος που δεν έγινε έτσι.

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 15:46

ST48410 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:35

sharp έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:13 Αυτό θυμίζει τους λινουξάδες που λένε, έχεις συνηθίσει τα γουίντοζ

Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν ακούω "χαζή" μουσική, έχω γνωρίσει τα περισσότερα από τα αβάν γκαρντ κομμάτια, αρκετά έχω αναλύσει και έχω συνθέσει σε αυτό το στυλ.

Δεν είσαι ο μέσος ακροατής λοιπόν. Παρόλα αυτά είναι απίθανο να ακούς σύγχρονη μουσική στο ίδιο βαθμό που άκουγε κάποιος σε άλλη εποχή. Σκέψου τώρα κάποιον σαν το Μπαχ κατά πόσο θα είχε την δυνατότητα να ακούσει μουσική 300 ή 400 ετών; Και τηλεόραση και ραδιόφωνο θα ακούς μάλλον και σε κινηματογράφο ή θέατρο κάποια στιγμή θα πας.

Και μια ζωή περπατάω με τα πόδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να περπατήσω άλλα τόσα χρόνια με τα χέρια και το κεφάλι κάτω για να καταλάβω ότι δεν είναι και τόσο άσχημα. Γι' αυτό έγραψα ότι είναι από την φύση, θα μπορούσε η μουσική να έχει ξεκινήσει με 7ες και τρίτονο, υπάρχει λόγος που δεν έγινε έτσι.

Ο λόγος είναι ο λόγοι που δημιουργούνται φυσικά από τα στάσιμα κύματα στον χώρο και η επίδραση που έχει αυτό το φαινόμενο στην ψυχοακουστική.