Phorum.com.gr

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 10:43

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 10:07 Δεν ειναι το ιδιο, αυτο που λες θα συνεβαινε αν κραταγαμε την δραχμη σε σχεση με το Ευρω 1-1, δηλαδη το προσδεναμε. Αυτο ομως δεν θα κρατουσε για πολυ καιρο, καποια κυβερνηση θα κατεφευγε σε υποτιμηση (ειδαλως τι νοημα θα ειχε και η αλλαγη του νομισματος;) το θεμα ειναι ποση υποτιμηση;

Τόση όση και η εσωτερική υποτίμηση που έγινε τελικά. Υπάρχει κάποιος λόγος που με ευρώ θα αρκούσε μία μείωση πχ 30% στους πραγματικούς μισθούς για να αντιστραφεί η τάση της ανεργίας και να μην έχουμε εξωτερικά ελλείμματα αλλά με άλλο νόμισμα θα χρειαζόταν μείωση 60%;

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 10:07 Επισης, σε αυτη την κατασταση, πολλοι πριν γινει δραχμη θα στελνανε τα λεφτα τους εξω (αν δεν θα ειχε επιβληθει capital control) και μετα θα εισαγαν ευρω και θα εβλεπες ανισοτητα στο φουλ!

Και τώρα τη βλέπω στην Ελλάδα και παντού. Κάποιοι εξακολουθούν να έχουν ευρώ και κάποιοι άλλοι -αντί δραχμής- δεν έχουν τίποτα ή έχουν μόνο απλήρωτους λογαριασμούς. Καπιταλισμός λέγεται το φαινόμενο.

Η εσωτερικη υποτιμηση εγινε για να τονωθουν (και καλα) οι εξαγωγες μας και να γινουν ανταγωνιστικοτερες εφοσον θα μειωνοταν το κοστος παραγωγης τους απο την μειωση των μισθων. Επιλεχθηκε αυτο το "κοστος" γιατι δεν εχουμε δικο μας νομισμα για να σηκωσει αυτο το κοστος με υποτιμηση. Ωστοσο και με την δραχμη ακομα και αν δεν εκανες υποτιμηση προωρα για πολιτικους λογους, θα συνεβαινε αναποφευκτα εφοσον λογω υψηλοτετου ρυθμου εισαγωγων απο εξαγωγες τα συναλλαγματικα αποθεματικα θα εξανεμιζονταν. Ποσο θα επεφτε; Αρκετα! Σκεψου μια χωρα που κανεις δεν θα ηθελε να συναλασσεται με το νομισμα της, που τα συναλλαγματικα αποθεματικα θα ηταν ελαχιστα, που ο πληθωρισμος θα καλπαζε εναντιον του καταναλωτη, που κερδοσκοποι θα βρισκαν ευκαιρια για επιθεση στην ευαλωτη οικονομιας (εφοσον θα ηξερα και θα περιμεναν υποτιμηση, το στοιχημα ειναι βεβαιο για να πονταρουν) και τελος τα οποια επενδυμενα κεφαλαια θα εκαναν φτερα σε αλλες χωρες αδειαζοντας τις τραπεζες. Με το ευρω εχεις λιτοτητα αλλα δεν εχεις ολα τα αλλα που κανουν ακομα πιο δυσαρεστο το κλιμα.

Αυτοι που υποστηριζουν την λυση της δραχμης πονταρουν πολυ επικινδυνα διοτι οι πιθανοτητες ειναι ελαχιστες για επιτυχια. Χρειαζεται μια πολιτικη με αρχιδια, που να κανει θαυματα σε ελαχιστο χρονο για να παει καλα και οπως ξερεις τετοιο πολιτικο προσωπικο ΔΕΝ εχουμε. Η υποστηριξη της δραχμης σημαινει οτι εμπιστευεσαι παραλογα τους πολιτικους μας και πονταρεις πανω τους. Εγω δεν πονταρω σε αυτα τα ψοφια αλογα.

Η ανισοτητα θα ηταν μεγαλυτερη, τωρα δεν εχεις μεγαλη διαφορα με τον γειτονα σου, φαντασου στο σεναριο που αυτος θα προμηθευεται ευρω και εσυ δραχμη. Αλλο να ξερεις πως καπου υπαρχουν καποιοι πλουσιοι και αλλο να βλεπεις τους διπλανους σου σε εντελως διαφορετικο επιπεδο απο εσενα.

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 13:56 Ωστοσο και με την δραχμη ακομα και αν δεν εκανες υποτιμηση προωρα για πολιτικους λογους, θα συνεβαινε αναποφευκτα εφοσον λογω υψηλοτετου ρυθμου εισαγωγων απο εξαγωγες τα συναλλαγματικα αποθεματικα θα εξανεμιζονταν. Ποσο θα επεφτε; Αρκετα!

Ναι, αρκετά, όση ήταν και η εσωτερική υποτίμηση μιας και τον ίδιο ακριβώς σκοπό -που λες και μόνος σου- θα εξυπηρετούσε.

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 13:56 Η ανισοτητα θα ηταν μεγαλυτερη, τωρα δεν εχεις μεγαλη διαφορα με τον γειτονα σου, φαντασου στο σεναριο που αυτος θα προμηθευεται ευρω και εσυ δραχμη. Αλλο να ξερεις πως καπου υπαρχουν καποιοι πλουσιοι και αλλο να βλεπεις τους διπλανους σου σε εντελως διαφορετικο επιπεδο απο εσενα.

Σε αυτό το σενάριο ο γείτονας μετακομίζει κάπου καλύτερα και το διαμέρισμα του το πιάνει κάποιος που δεν έχει πρόσβαση σε ευρώ, κάποιος που πχ μέχρι χτες έβγαζε πολλά λεφτά πουλώντας ακριβά εισαγόμενα ρούχα τα οποία σήμερα δεν αγοράζει κανείς.

Οπότε όχι, δε βλέπω λόγο να αυξηθεί η ανισότητα λόγω διαφορετικού νομίσματος. Η ανισότητα γενικά υπάρχει, είναι μεγάλη και βαίνει αυξανόμενη αλλά αυτό είναι ανεξάρτητο του νομίσματος.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:06

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 13:56 Ωστοσο και με την δραχμη ακομα και αν δεν εκανες υποτιμηση προωρα για πολιτικους λογους, θα συνεβαινε αναποφευκτα εφοσον λογω υψηλοτετου ρυθμου εισαγωγων απο εξαγωγες τα συναλλαγματικα αποθεματικα θα εξανεμιζονταν. Ποσο θα επεφτε; Αρκετα!

Ναι, αρκετά, όση ήταν και η εσωτερική υποτίμηση μιας και τον ίδιο ακριβώς σκοπό -που λες και μόνος σου- θα εξυπηρετούσε.

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 13:56 Η ανισοτητα θα ηταν μεγαλυτερη, τωρα δεν εχεις μεγαλη διαφορα με τον γειτονα σου, φαντασου στο σεναριο που αυτος θα προμηθευεται ευρω και εσυ δραχμη. Αλλο να ξερεις πως καπου υπαρχουν καποιοι πλουσιοι και αλλο να βλεπεις τους διπλανους σου σε εντελως διαφορετικο επιπεδο απο εσενα.

Σε αυτό το σενάριο ο γείτονας μετακομίζει κάπου καλύτερα και το διαμέρισμα του το πιάνει κάποιος που δεν έχει πρόσβαση σε ευρώ, κάποιος που πχ μέχρι χτες έβγαζε πολλά λεφτά πουλώντας ακριβά εισαγόμενα ρούχα τα οποία σήμερα δεν αγοράζει κανείς.

Οπότε όχι, δε βλέπω λόγο να αυξηθεί η ανισότητα λόγω διαφορετικού νομίσματος. Η ανισότητα γενικά υπάρχει, είναι μεγάλη και βαίνει αυξανόμενη αλλά αυτό είναι ανεξάρτητο του νομίσματος.

Δεν μπορουμε να συγκρινουμε τα ποσοστα υποτιμησης γιατι το ενα ποσοστο ειναι μια υποθεση. Ωστοσο, παλι δεν αλλαζει κατι και το σχεδιο για δραχμη δεν γινεται πλεονεκτικοτερο. Σε προηγουμενο νημα ανεφερα οτι απο το 1980 μεχρι και το 2000 ειχαμε αρκετες υποτιμησεις, ομως οι εξαγωγες μας αυξηθηκαν ελαχιστα. Επομενως αφου και τωρα δεν αυξανονται με την εσωτερικη υποτιμηση, γιατι να γινει σε περιβαλλον δραχμης που εχουμε και την εμπειρια δεκαετιων οτι για την χωρα μας δεν ισχυει. Γιατι να παω λοιπον σε δραχμη, να μην αυξηθουν παλι οι εισαγωγες και να εχω και ολα τα επιπλεον αρνητικα που ειπα. Δεν εχει κανενα πλεονεκτημα το σχεδιο δραχμη ως προς αυτο το θεμα.

Φιλε μου σε βλεπω να γκρινιαζεις τωρα με αυτη την ανισοτητα, σε επιπεδο δραχμης που θα μεγαλωσει και θα διευρυνθει τι θα κανεις; Δε ξερω πως θα σου φαινοταν να εβλεπες τον αλλοτε διπλανο σου σε κοινη μοιρα που τα λετε τωρα σε καμια καφετερια να γινοταν εν μια νυκτι ευρωστος οικονομικα και να σου εσκαγε με πουρα, αυτοκινητα κλπ και εσυ να επεφτες πιο χαμηλα επειδη καποιοι επελεξαν δραχμη. Δεν ξερω πως θα σου φαινοταν αυτος να ζει σε περιοχες πλουσιων αποκομμενες και εσυ σε φτωχογειτονιες-γκετο και να τον παρακαλας για δουλεια. Σαν Βραζιλια θα γινομασταν.

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 13:56 Επιλεχθηκε αυτο το "κοστος" γιατι δεν εχουμε δικο μας νομισμα για να σηκωσει αυτο το κοστος με υποτιμηση. Ωστοσο και με την δραχμη ακομα και αν δεν εκανες υποτιμηση προωρα για πολιτικους λογους, θα συνεβαινε αναποφευκτα εφοσον λογω υψηλοτετου ρυθμου εισαγωγων απο εξαγωγες τα συναλλαγματικα αποθεματικα θα εξανεμιζονταν.

Αν γυρίζαμε σε δραχμή η υποτίμηση του νομίσματος θα ήταν δώρο άδωρο γιατί το ώφελος της υποτίμησης θα το αναιρούσε η αύξηση σε αναλογία ΑΕΠ του χρέους μας. Δηλαδή αν π.χ. υποτιμούσαμε 20% το νόμισμα μας ναι μεν θα αυξάναμε 20% την ανταγωνιστικότητα μας σε εξαγωγές αλλά ταυτόχρονα θα αυξάναμε και 20% το μέγεθος του χρέους μας μετρημένο στο δικό μας νόμισμα.

Αυτό δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν οι οπαδοί της δραχμής. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στο παρελθόν. Δεν γίνεται να φωρτώσουμε το 90 σαν σωμένο παιχνίδι και να συνεχίσουμε από εκεί που το είχαμε αφήσει σαν να μην συνέβηκε τίποτα στο μεταξύ. Μετάβαση σε εθνικό νόμισμα από εδώ που είμαστε τώρα δεν θα είχε καμία σχέση με το εθνικό νόμισμα όπως το είχαμε πριν. Θα ήταν η απόλυτη καταστροφή.

Θα με ενοχλούσε να παρακαλάω τον πρώην-φτωχό-και-φίλο, νυν-πλούσιο-και-εχθρό για δουλειά, ενώ το να παρακαλάω τους νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων πλουσίους όπως συμβαίνει τώρα μου παρέχει και μία ψυχική ευχαρίστηση μπορώ να πω.

Δεν είπα ποτέ ότι είναι πλεονεκτικότερο το σχέδιο με δραχμή. Είπα ότι είναι το ίδιο τρισάθλιο με το σχέδιο των μνημονίων.

break έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:39 Αν γυρίζαμε σε δραχμή η υποτίμηση του νομίσματος θα ήταν δώρο άδωρο γιατί το ώφελος της υποτίμησης θα το αναιρούσε η αύξηση σε αναλογία ΑΕΠ του χρέους μας

Λολ, υποτίθεται ότι πας σε δραχμή γιατί χρεοκοπείς.

break έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:39

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 13:56 Επιλεχθηκε αυτο το "κοστος" γιατι δεν εχουμε δικο μας νομισμα για να σηκωσει αυτο το κοστος με υποτιμηση. Ωστοσο και με την δραχμη ακομα και αν δεν εκανες υποτιμηση προωρα για πολιτικους λογους, θα συνεβαινε αναποφευκτα εφοσον λογω υψηλοτετου ρυθμου εισαγωγων απο εξαγωγες τα συναλλαγματικα αποθεματικα θα εξανεμιζονταν.

Αν γυρίζαμε σε δραχμή η υποτίμηση του νομίσματος θα ήταν δώρο άδωρο γιατί το ώφελος της υποτίμησης θα το αναιρούσε η αύξηση σε αναλογία ΑΕΠ του χρέους μας. Δηλαδή αν π.χ. υποτιμούσαμε 20% το νόμισμα μας ναι μεν θα αυξάναμε 20% την ανταγωνιστικότητα μας σε εξαγωγές αλλά ταυτόχρονα θα αυξάναμε και 20% το μέγεθος του χρέους μας μετρημένο στο δικό μας νόμισμα.

Αυτό δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν οι οπαδοί της δραχμής. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στο παρελθόν. Δεν γίνεται να φωρτώσουμε το 90 σαν σωμένο παιχνίδι και να συνεχίσουμε από εκεί που το είχαμε αφήσει σαν να μην συνέβηκε τίποτα στο μεταξύ. Μετάβαση σε εθνικό νόμισμα από εδώ που είμαστε τώρα δεν θα είχε καμία σχέση με το εθνικό νόμισμα όπως το είχαμε πριν. Θα ήταν η απόλυτη καταστροφή.

Σωστα! Ξεχασα να αναφερθω και σε αυτο, ειναι γιατι μια υποτιμηση επηρεαζει πολυπλευρα την κοινωνια. Η ονομαστικη αξια του χρεος θα αυξανοταν αρκετα χωρις να εχουμε δανειστει, ετσι απο μονο του λογω υποτιμησης. Επομενως βαζουμε και αυτο το αρνητικο επιπλεον.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:41 Θα με ενοχλούσε να παρακαλάω τον πρώην-φτωχό-και-φίλο, νυν-πλούσιο-και-εχθρό για δουλειά, ενώ το να παρακαλάω τους νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων πλουσίους όπως συμβαίνει τώρα μου παρέχει και μία ψυχική ευχαρίστηση μπορώ να πω.

Δεν είπα ποτέ ότι είναι πλεονεκτικότερο το σχέδιο με δραχμή. Είπα ότι είναι το ίδιο τρισάθλιο με το σχέδιο των μνημονίων.

break έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:39 Αν γυρίζαμε σε δραχμή η υποτίμηση του νομίσματος θα ήταν δώρο άδωρο γιατί το ώφελος της υποτίμησης θα το αναιρούσε η αύξηση σε αναλογία ΑΕΠ του χρέους μας

Λολ, υποτίθεται ότι πας σε δραχμή γιατί χρεοκοπείς.

Μπορει, αλλα ψυχικα θα σου ηταν ακομα βαρυτερο. Αν τωρα η αξιοπρεπεια σου απλα γκρεμιζεται, σε δραχμη θα σου εχει γινει οικοπεδο. Ειναι ακομα πιο τρισαθλιο σπο τα μνημονια.

paul25 έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:45
Μπορει, αλλα ψυχικα θα σου ηταν ακομα βαρυτερο.

Μπα, δε νομίζω.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:41 Λολ, υποτίθεται ότι πας σε δραχμή γιατί χρεοκοπείς.

Ναι και ;

Πριν πας στην δραχμή χρωστούσες 100 ευρώ και δεν μπορούσες να τα δώσεις. Μόλις πας στην δραχμή θα εξακολουθείς να χρωστάς 100 ευρώ και θα εξακολουθείς να μην μπορείς να τα δώσεις.

Πως ακριβώς καλυτέρεψες την θέση σου ;

break έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 12:27

perseus έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 10:42 Αρα αφου το δημόσιο χρεος ηταν το προβλημα μας τωρα που είμαστε ισοσκελισμενοι δεν έχουμε προβλημα ,αυτο θες να μου πεις?

Ισοσκελισμένοι σημαίνει ότι δεν παράγουμε καινούργιο χρέος. Το πρόβλημα του πως θα πληρωθεί το παλιό παραμένει.

δεν παράγουμε καινούργιο χρέος
δεν παράγουμε καινούργιο χρέος
δεν παράγουμε καινούργιο χρέος
δεν παράγουμε καινούργιο χρέος
δεν παράγουμε καινούργιο χρέος

Πίου, πουφ πουφ, πίου πίου.

break έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:52 Ναι και ;

Πριν πας στην δραχμή χρωστούσες 100 ευρώ και δεν μπορούσες να τα δώσεις. Μόλις πας στην δραχμή θα εξακολουθείς να χρωστάς 100 ευρώ και θα εξακολουθείς να μην μπορείς να τα δώσεις.

Πως ακριβώς καλυτέρεψες την θέση σου ;

Εντάξει, είναι απίστευτο, ο άλλος πριν δεν καταλάβαινε τη σχέση ονομαστικής-πραγματικής απόδοσης, εσείς δε ξέρετε καν τι σημαίνει χρεοκοπία. Πλέον μπαίνουμε σε άλλα μονοπάτια, όπου θα πρέπει να συζητήσουμε για το εκπαιδευτικό σύστημα και αν συνειδητά παράγει μπουμπούνες επειδή είναι πιο εύκολο να τους πιάνεις κορόιδο.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 14:56 δε ξέρετε καν τι σημαίνει χρεοκοπία.

Χρεοκοπία για κράτος σημαίνει ότι προσφεύγει στο ΔΝΤ και προσπαθεί να τα βρει με τους δανειστές. Μνημόνια κλπ.

Η πρόταση λοιπόν είναι να πάμε στην δραχμή και να χρεοκοπήσουμε από την αρχή ; Να ξανα προσφύγουμε στο ΔΝΤ ;

να ξεκαθαρισει κατι στη θολουρα των δραχμιστων
χρεοκοπια δεν σημαινει οτι σβηνονται τα χρεη
χρεοκοπια σημαινει οτι δεν εχεις λεφτα να πληρωσεις τα χρεη και μπαινει μεσα ο administrator να ξεπουλησει οτι βρει ωστε να εξυπηρετηθουν τα χρεη οσο γινεται και οτι χρεος μεινει εξακολουθεις και το χρωστας

Χρεοκοπία είναι κάτι που συμβαίνει κυριολεκτικά συνέχεια στον καπιταλισμό και σημαίνει ότι σταματάς να πληρώνεις και λες στους δανειστές σου, "για κάθε ευρώ που σου χρωστάω μπορώ να σου δώσω 70/50/30 λεπτά, δέχεσαι;"

Πχ αν οι τράπεζες από τα 300 εκ ευρώ που έχουν δώσει στη φόρθνετ πάρουν πίσω 50 θα ανοίξουν σαμπάνιες. Αν από τα 200 εκ ευρώ που έχουν δώσει στη ΝΔ πάρουν πίσω 1 (ευρώ, όχι εκατομμύριο) το ίδιο.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιούλ 2020, 15:56 .....

Να ποιοι αλλοι παραγοντες παιζουν ρολο στην μεγαλυτερη φτωχοποιηση σου. Αν αυτη η μελετη αληθευει, δεν υπαρχει περιπτωση ουτε μια στο εκατομμυριο να δεις αυξηση μισθου στο μελλον.

Eρχεται το τέλος της εποχής του πετρελαίου

https://www.iefimerida.gr/oikonomia/ere ... los-epohis