Phorum.com.gr

LOUROS έγραψε: 14 Ιουν 2018, 13:36

Νταρνάκας έγραψε: 14 Ιουν 2018, 13:09 Τα περισσότερα μακεδονικά ονόματα όμως υπάρχουν και σε μακεδονικές επιγραφές, δεν είναι ότι τα γνωρίζουμε σ' αυτή τη μορφή μόνο μέσω των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων.
https://inscriptions.packhum.org/text/1 ... C2092-2105

Μα τι λέμε τώρα; Οι Μακεδόνες ουδέποτε κατακτήθηκαν απο νότιους ΕΛ. Υποτελείς στην Περσική Αυτοκρατορία ηταν. Δεν νοείται οτι λαός που δεν εχει καν ποτέ κατακτηθεί, αποφασίζει απο τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξει ολα του τα ονόματα, γλώσσα, τα τοπωνύμια, τις γιορτές, θρησκεία, ήθη, έθιμα κοκ, γιατί έτσι. Ποιος Ιστορικός είχε γράψει οτι ολικός εξελληνισμός απο δανεισμό πρέπει να θεωρείται απίθανος; Ο Hammond νομίζω.

ένα μικρό βασίλειο που δεν το δίναν σημασία, πάντως ο φίλιππος κατέλαβε όλες τις αποικίες των ελληνων τριγύρω από το βασίλειο του, όλυνθος, τορώνη, αμφίπολη κ.α.
Επίσης για την εισαγωγή πολιτισμικών στοιχείων στη μακεδονία σημαντικό ρόλο στην ιστορία έπαιξε ο αρχέλαος που εξελλήνισε πλήρως κατα την γνώμη μου τον μακεδονικό λαό και την βασιλεία του την θεωρώ ορόσημο. Από αυτόν και μετά οι μακεδόνες πρέπει να θεωρούνται πολιτισμικά έλληνες.

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2018, 14:59

LOUROS έγραψε: 14 Ιουν 2018, 13:36 Δεν νοείται οτι λαός που δεν εχει καν ποτέ κατακτηθεί, αποφασίζει απο τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξει ολα του τα ονόματα, γλώσσα, τα τοπωνύμια, τις γιορτές, θρησκεία, ήθη, έθιμα κοκ, γιατί έτσι.

Α! Και πότε κατακτηθήκαμε από τους Ιουδαίους και κληρονομήσαμε ήθη, έθιμα, θρησκεία και ονόματά τους;

Μετά τον Κωνσταντίνο, επι Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που κατέληξε με τις καταστροφές του Θεοδόσιου. Άνοιξε κάνα βιβλίο και κόψε λίγο την σλαβομακεδονική προπαγάνδα, δεν σου πάει.

Το μίσος του Φιλίππου μπορούμε να το καταλάβουμε από την απάντηση που έδωσε σε αντιπροσωπεία των Ολυνθίων σχετικά με τη σύναωη ειρήνη;<<ή εκείνοι δεν πρέπει να κατοικούν στην Ολυνθο η αυτός στη Μακεδονία>>.Το 348 π.χ. η Ολυνθος πέφτει στα χέρια του Φιλίππου ύστερα από προδοσία της Φιλομακεδονικής παράταξης με αρχηγό τον Ευθυκράτη και Λασθένη.

https://8848m.wordpress.com/2007/05/23/xalkidiki/

Δυστυχώς με διαφεύγει το ρητό του φίλιππου οπότε επιφυλάσσομαι αν είναι γνήσιο.

Maspoli έγραψε: 13 Ιουν 2018, 14:23Επι εποχης Αλεξανδρου του Α ειναι ζητημα αν το βασιλειο ειχε αγγιξει τον Θερμαικο (οπως ηταν τοτε). Μηπως μπερδευεσαι με τον Περδικκα τον Β;

Σελίδα 141, το κεφάλαιο «Alexander I and the Greeks». Η αναφορά για κάποιου είδους έχθρα ανάμεσα στον Αλέξανδρο και την Αθήνα βρίσκεται στη δεύτερη παράγραφο της σελίδας 142.

Ως δεύτερη πηγή, το άρθρο της Π.Λ.Μπ. για τον Αλέξανδρο Α'.

Spoiler

LOUROS έγραψε: 14 Ιουν 2018, 15:28

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2018, 14:59

LOUROS έγραψε: 14 Ιουν 2018, 13:36 Δεν νοείται οτι λαός που δεν εχει καν ποτέ κατακτηθεί, αποφασίζει απο τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξει ολα του τα ονόματα, γλώσσα, τα τοπωνύμια, τις γιορτές, θρησκεία, ήθη, έθιμα κοκ, γιατί έτσι.

Α! Και πότε κατακτηθήκαμε από τους Ιουδαίους και κληρονομήσαμε ήθη, έθιμα, θρησκεία και ονόματά τους;

Μετά τον Κωνσταντίνο, επι Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που κατέληξε με τις καταστροφές του Θεοδόσιου. Άνοιξε κάνα βιβλίο και κόψε λίγο την σλαβομακεδονική προπαγάνδα, δεν σου πάει.

Α, κατακτηθήκαμε από τους Ιουδαίους μετά τον Κωνσταντίνο; Γιατί εσύ για κατακτητές μίλησες.

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2018, 14:45

Chainis έγραψε: 14 Ιουν 2018, 10:52

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2018, 01:05

Well, το ίδιο συνέβη και με την Ινδία. Ξέρεις τι πήγε να κάνει εκεί ο Αλέξανδρος, ναι; Το ίδιο και με την Περσία. Αφού την κατέκτησε, τι ακριβώς συνέβη; Για πες.

Περίπου το ίδιο λέμε.

Παντού άφηνε τις χώρες που καταλάμβανε να κυβερνηθούν όπως και πριν, μερικές μάλιστα όπως το βασίλειο του Πώρου στην Ινδία σαν ανεξάρτητοι σύμμαχοι του.

Η μόνη ελευθερία που στερήθηκαν οι Έλληνες της νοτίου Ελλάδας ήταν να τα παίρνουν από τον Δαρείο και να αλληλοσφάζονται σε κάθε ευκαιρία.

Και δεν συγχωρούσε την προδοσία γι' αυτό ισοπέδωσε την Θήβα και ερήμωσε την Σογδιανή.

Ναι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τις κατέκτησε. Αυτό είναι το πόιντ μου. Δηλαδή θα πεις ότι δεν κατέκτησε την Περσία επειδή τούς άφησε αυτόνομους και για την ζωή τους δεν άλλαξε τίποτα;

Υπάρχει ειδοποιός διαφορά.
Τις Ελληνικές πόλεις τις ήθελε για συμμάχους στην εκστρατεία κατά του αιώνιου εχθρού του Ελληνισμού της Περσίας.
Η κατάκτηση των Ελληνικών πόλεων ήταν κάτι σαν την κατάκτηση της Αυστρίας από τον Χίτλερ.
Η κατάκτηση της Αυστρίας ήταν το ίδιο με την κατάκτηση της Γαλλίας ή της Πολωνίας;

Διαφορά υπάρχει. Στον όρο δεν υπάρχει. Κατάκτηση είναι όταν με την βία παίρνεις εδάφη. Το αν τους θέλεις στο πλευρό σου ή όχι, μετά, είναι λεπτομέρεια όσον αφορά το τι είναι κατάκτηση. Συμφωνώ ότι είναι καλή η αναλογία με την Αυστρία. Το θέμα είναι κατά πόσο γούσταραν οι υπόλοιποι Έλληνες αυτό το πράγμα, όχι πώς τους έβλεπε ο Αλέξανδρος, δηλαδή αν τους έβλεπε σαν φίλους ή σαν εχθρούς. Προφανώς ίσχυε το πρώτο. Τους δε Πέρσες μετά την κατάκτηση τούς έβλεπε σαν «ας γίνουμε όλοι μαζί μια ωραία οικογένεια» και όχι σαν εχθρούς.

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2018, 16:09

LOUROS έγραψε: 14 Ιουν 2018, 15:28

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2018, 14:59

Α! Και πότε κατακτηθήκαμε από τους Ιουδαίους και κληρονομήσαμε ήθη, έθιμα, θρησκεία και ονόματά τους;

Μετά τον Κωνσταντίνο, επι Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που κατέληξε με τις καταστροφές του Θεοδόσιου. Άνοιξε κάνα βιβλίο και κόψε λίγο την σλαβομακεδονική προπαγάνδα, δεν σου πάει.

Α, κατακτηθήκαμε από τους Ιουδαίους μετά τον Κωνσταντίνο; Γιατί εσύ για κατακτητές μίλησες.

Παναθεμά με και αν κατάλαβες για τι μίλησα. Υπάρχουν αξιόλογοι ιστορικοί (οχι προπαγανδιστές στρατευμένοι) που υποστηρίζουν οτι, βάση των στοιχείων που υπάρχουν, ο εξελληνισμός της Μακεδονίας σε τόσο βάθος και σε τόσα επίπεδα απλα απο δανεισμό βασίζεται σε σαθρά θεμέλια. Εσυ τώρα μου φέρνεις την αλλαγή θρησκείας με την βία μεσα στο πλαίσιο της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας σαν αντίβαρο; οκ.

Φινγκόλφιν έγραψε: 14 Ιουν 2018, 15:52

Maspoli έγραψε: 13 Ιουν 2018, 14:23Επι εποχης Αλεξανδρου του Α ειναι ζητημα αν το βασιλειο ειχε αγγιξει τον Θερμαικο (οπως ηταν τοτε). Μηπως μπερδευεσαι με τον Περδικκα τον Β;

Σελίδα 141, το κεφάλαιο «Alexander I and the Greeks». Η αναφορά για κάποιου είδους έχθρα ανάμεσα στον Αλέξανδρο και την Αθήνα βρίσκεται στη δεύτερη παράγραφο της σελίδας 142.

Ως δεύτερη πηγή, το άρθρο της Π.Λ.Μπ. για τον Αλέξανδρο Α'.

Spoiler

Ευχαριστω. Δεκτον

LOUROS έγραψε: 14 Ιουν 2018, 13:36

Νταρνάκας έγραψε: 14 Ιουν 2018, 13:09 Τα περισσότερα μακεδονικά ονόματα όμως υπάρχουν και σε μακεδονικές επιγραφές, δεν είναι ότι τα γνωρίζουμε σ' αυτή τη μορφή μόνο μέσω των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων.
https://inscriptions.packhum.org/text/1 ... C2092-2105

Μα τι λέμε τώρα; Οι Μακεδόνες ουδέποτε κατακτήθηκαν απο νότιους ΕΛ. Υποτελείς στην Περσική Αυτοκρατορία ηταν. Δεν νοείται οτι λαός που δεν εχει καν ποτέ κατακτηθεί, αποφασίζει απο τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξει ολα του τα ονόματα, γλώσσα, τα τοπωνύμια, τις γιορτές, θρησκεία, ήθη, έθιμα κοκ, γιατί έτσι. Ποιος Ιστορικός είχε γράψει οτι ολικός εξελληνισμός απο δανεισμό πρέπει να θεωρείται απίθανος; Ο Hammond νομίζω.

Ο Otto Hoffmann, το 1906. Aν και νομίζω ότι κι ο Χάμμοντ έχει πει κάτι παρόμοιο, αλλά ο Χόφμαν το αναλύει καλύτερα. Έχω μόνο το γερμανικό κείμενο και αγγλική μετάφραση.

Spoiler

Είναι αλήθεια ότι ο αλέξανδρος ήθελε να γονυπετούν μπροστά του και οι ελληνικές αντιπροσωπείες όπως έπρατταν οι ασιάτες που επισκέπτονταν τον Μεγάλο βασιλιά; Μια ανθελληνικότατη στάση;

Η μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος η οποία ανήκε κατά πάσα πιθανότητα στις βορειοδυτικές ελληνικές διαλέκτους και γι' αυτό συγγένευε αρκετά με την ηπειρωτική διάλεκτο. Η άποψη αυτή ενισχύεται από ένα απόσπασμα του Στράβωνα (7.7.8) όπου αναφέρει τα εξής: " ἔνιοι δὲ καὶ σύμπασαν τὴν μέχρι Κορκύρας Μακεδονίαν προσαγορεύουσιν, αἰτιολογοῦντες ἅμα ὅτι καὶ κουρᾷ καὶ διαλέκτῳ καὶ χλαμύδι καὶ ἄλλοις τοιούτοις χρῶνται παραπλησίως"
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D8
Δηλαδή, "μερική ονομάζουν Μακεδονία ολόκληρη την περιοχή μέχρι την Κέρκυρα, με την αιτιολογία ότι στα μέρη αυτά έχουν παρόμοια διάλεκτο, ενδυμασία, κόμμωση και άλλα τέτοια".
Όπως γράφει ο Πλούταρχος, στην Ήπειρο αποκαλούσαν τον Αχιλλέα "άσπετο" στην "επιχώρια φωνή".
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D2

Η λέξη άσπετος είναι ομηρική, σημαίνει "ανείπωτος" (από το στερητικό α συν τη λέξη "έπος") δηλ. μεταφορικά "αυτός που το μεγαλείο του δεν μπορεί να εκφραστεί με λόγια".
https://books.google.gr/books?id=FNYNAA ... 82&f=false

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... )%2Fspetos
Επομένως, η μακεδονική, όπως και η ηπειρωτική θα είχε διατηρήσει κι αυτή αρκετούς αρχαϊσμούς που είχαν από καιρό εκλείψει στις άλλες διαλέκτους (και ειδικά στις καλλιεργημένες όπως η αττική).

Βινόσαυρος έγραψε: 14 Ιουν 2018, 18:08 Είναι αλήθεια ότι ο αλέξανδρος ήθελε να γονυπετούν μπροστά του και οι ελληνικές αντιπροσωπείες όπως έπρατταν οι ασιάτες που επισκέπτονταν τον Μεγάλο βασιλιά; Μια ανθελληνικότατη στάση;

Ναι, ήθελε να πέφτουν οι Μακεδόνες στα τέσσερα μπροστά του και να τον προσκυνούν, αλλά αυτοί δε μάσησαν και εγκατέλειψε την ιδέα. Αυτή η αγανάκτηση ήταν που προκάλεσε και τον καυγά ο οποίος κατέληξε στον φόνο του Κλείτου.

Νταρνάκας έγραψε: 14 Ιουν 2018, 18:59

Βινόσαυρος έγραψε: 14 Ιουν 2018, 18:08 Είναι αλήθεια ότι ο αλέξανδρος ήθελε να γονυπετούν μπροστά του και οι ελληνικές αντιπροσωπείες όπως έπρατταν οι ασιάτες που επισκέπτονταν τον Μεγάλο βασιλιά; Μια ανθελληνικότατη στάση;

Ναι, ήθελε να πέφτουν οι Μακεδόνες στα τέσσερα μπροστά του και να τον προσκυνούν, αλλά αυτοί δε μάσησαν και εγκατέλειψε την ιδέα. Αυτή η αγανάκτηση ήταν που προκάλεσε και τον καυγά ο οποίος κατέληξε στον φόνο του Κλείτου.

Δεν ήταν αυτό ρε συ.(ή όχι μόνο) Τον έφαγε πάνω στο μεθύσι όταν ο τελευταίος άρχισε τάχα για πλάκα να του τη λέει για τις νίκες που κάναν οι στρατηγοί και της καπαρώνονταν λέει ο ίδιος γιατί ήταν ο βασιλιάς

Νταρνάκας έγραψε: 14 Ιουν 2018, 18:59

Βινόσαυρος έγραψε: 14 Ιουν 2018, 18:08 Είναι αλήθεια ότι ο αλέξανδρος ήθελε να γονυπετούν μπροστά του και οι ελληνικές αντιπροσωπείες όπως έπρατταν οι ασιάτες που επισκέπτονταν τον Μεγάλο βασιλιά; Μια ανθελληνικότατη στάση;

Ναι, ήθελε να πέφτουν οι Μακεδόνες στα τέσσερα μπροστά του και να τον προσκυνούν, αλλά αυτοί δε μάσησαν και εγκατέλειψε την ιδέα. Αυτή η αγανάκτηση ήταν που προκάλεσε και τον καυγά ο οποίος κατέληξε στον φόνο του Κλείτου.

Εδω να πουμε οτι οι Μακεδονες Βασιλιαδες δεν αποφασιζαν μονοι τους σε σημαντικα ζητηματα,αλλα μαζι με την συνελευση του στρατου.Επειδη λοιπον οι αξιωματικοι ηταν αρχοντες απο Ελυνιωτιδα-Ορεστιδα-Λυγκυστια δεν θελαν να τους καπελωνει ο βασιλιας που ερχοταν σχεδον παντα απο τον((οικο)) των Αιγων.