Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 03 Ιουν 2020, 13:03

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 03 Ιουν 2020, 10:41

stavmanr έγραψε: 03 Ιουν 2020, 10:11
Πρόσεξε ότι έγραψα για "επίπεδο master".
Το να πάρει κανείς τον τίτλο master θέλει συν των άλλων ευτυχείς συγκυρίες στα τουρνουά.
Μία ατυχής ημέρα ή ένα ατυχές αποτέλεσμα μπορεί να σε ρίξει πίσω έναν ολόκληρο χρόνο στην διεκδίκηση του τίτλου.

Αν μπεις στο chess com μπορείς εκτός από το να παίξεις, να παρακολουθήσεις αγώνα μεταξύ παικτών σε επίπεδο grandmaster. Όλοι μα όλοι παίζουν 3λεπτα ματς. Ο χρόνος κίνησής τους περιορίζεται σε μερικά δευτερόλεπτα. Κατά κανόνα ο μέσος παίκτης, όσο περισσότερο χρόνο έχει τόσο καλύτερα τα πάει. Χρειάζεται χρόνο για να ανιχνεύσει συγκεκριμένα μοτίβα. Ο καλός παίκτης το κάνει αυτόματα.

Σωστό, μεν, αλλά πρέπει να τονίσουμε ότι όσο πέφτει ο χρόνος κίνησης, τόσο πέφτει και η ποιότητα των κινήσεων ακόμα και σε επίπεδο GM.
Απλά, ο νέος παίκτης, χωρίς εμπειρία στο παιχνίδι, θα είναι απολύτως τραγικός σε μικρούς χρόνους.

Έτσι είναι. Είναι μάλλον απόλυτο πως ο χρόνος βελτιώνει το αποτέλεσμα.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 02 Ιουν 2020, 21:26Δεν νομίζω ότι η εργατικότητα μπορεί να συνδεθεί με την ευφυΐα. Έχεις κάποια έρευνα που να το επιβεβαιώνει; Ή έστω να το ανιχνεύει;

Αν κάποιος δεν έχει ανακαλύψει πως με την εργασία εξελίσσεσαι, είναι χαζός.

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2020, 12:27

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 03 Ιουν 2020, 09:35

esu έγραψε: 03 Ιουν 2020, 04:27 Δεν έχω δει τι έχει γραφτεί. Πάντως από βιβλίο του Κλεισούρα, οι Αφρικανοί της Δυτικής Αφρικής (Ακτή Ελεφαντοστού, Νιγηρία, Καμερούν) έχουν μεγαλύτερο ποσοστό μυϊκών ινών ταχύας συστολής, άρα καλύτερη αναερόβια ικανότητα, ταχύτητα, ταχυδύναμη (ισχύ), έκρηξη και δύναμη. Ενώ της Ανατολικής Αφρικής (Κένυα, Αιθιοπία) μεγαλύτερο ποσοστό μυϊκών ινών βραδύας συστολής, δηλαδή καλύτερη αερόβια ικανότητα (αντοχή).

Νομίζω είχα ακούσει για Κενυάτες πως το υψηλό υψόμετρο που προπονούνται βοηθάει στην αντοχή.

Ακριβώς γι'αυτό διακρίνονται και όχι λόγω κάποιων φυλετικών διαφορών. Γιά τον ίδιο λόγο διακρίνονται στους δρόμους αποστάσεων Μεξικανοί και διάφοροι Νοτιοαμερικανοί από ορεινές χώρες. Βέβαια, λόγω παρόμοιας προπόνησης, ο σωματότυπος κάποιων αθλητών είναι παρόμοιος, όχι λόγω κοινής φυλετικής καταγωγής, αλλά λόγω επιλογής από τους προπονητές. Π.χ. πριν από 50 χρόνια, ο τύπος που νικούσε στα 100 μέτρα, ήταν όπως ο Βαλερύ Μπορζώφ (ψηλός και με μεγάλα άκρα). Μετά γιά δεκαετίες κυριαρχούσαν μαύροι τύπου πιτ μπούλ. Με τον Μπολτ, επανήλθε ο τύπος Μπορζώφ.

Ο τύπος μυϊκών ινών είναι γενετικά προκαθορισμένος. Επιγενετικοί παράγοντες (προπόνηση κλπ) έχουν μικρή σημασία.

hellegennes έγραψε: 03 Ιουν 2020, 13:06
Εγώ καταλαβαίνω ότι αυτό που λέει ο Εκπληκτικός έχει να κάνει με το ότι το σκάκι, αν και θεωρητικά έχει περισσότερες κινήσεις από όσα σωματίδια έχει το ορατό σύμπαν, δεν είναι αρκετά ράντομ. Σ' αυτό φταίει αρχικά το ότι η θέση εκκίνησης είναι τυποποιημένη.

Σιγουρα παιζει ρολο (με τις βαριαντες σαν αυτή του Φισερ που εβαλε ο συμφορουμιτης πιο πανω δεν εχω ασχοληθεί καθόλου, δεν ξέρω τιποτα).

Στο σκακι σαν κεντρική ιδεα πρεπει να μπορείς να δεις μερικες κινήσεις μπροστα, αλλα δεν έχουν, προφανώς, όλες οι κινήσεις τις ιδιες πιθανότητες να εμφανιστούν στο άνοιγμα. Πρακτικα δηλαδή κανενας δε θα ξεκινήσει με α2-α4 μια παρτίδα. 4-5 κινήσεις θα παίξει κατα κανόνα ο λευκος στην αρχη της παρτίδας (πχ ε2-ε4, δ2-δ4, κτλ). Βέβαια μετά την τεταρτη ή πέμπτη κίνηση οι πιθανές κινήσεις αρχίζουν να αυξανονται γεωμετρικά, όμως σίγουρα οι περισσότερες έχουν δοκιμαστεί ήδη και αναλυθεί στη θεωρία ανοιγμάτων οπότε ενας διαβασμένος σκακιστής θα ξέρει τι να περιμένει.

Υπάρχει θεωρητικός λόγος γι αυτο. Σε μια σκακιέρα δεν έχουν ολα τα τετράγωνα την ιδια σημασια. Ετσι, στο ξεκίνημα συνήθως η μαχη αφορα την κυριαρχία στο κεντρο. Το α2-α4 δεν προσφέρει κανενα πλεονέκτημα. Αντιθέτως το ε2-ε4 ανοίγει διαγωνιους για βασιλισσα και αξιωματικό και ταυτόχρονα βαζει με το καλημέρα στο παιχνίδι τη μάχη για τον έλεγχο του κεντρου. Βαλε εναν αξιωματικο στο α1 και δες πόσα τετράγωνα ελέγχει. Βαλε τωρα τον ιδιο αξιωματικό στο δ4 και δες ποσα τετράγωνα ελέγχει.

Γενικα στους καλούς παιχτες το ολο παιχνίδι, εκτος αν γίνει καμια μαλακια με το χρονο, αφορα το μεσον της παρτίδας. Εκει ενα μικρο πλεονέκτημα ειτε σε υλικο είτε σε στρατηγική θεση (πχ κομματι στην παράταξη του αντιπάλου σε καλη θέση και καλα προστατευμένο, αδύναμα πιόνια, κτλ) πιθανοτατα θα καθορισει το αποτελεσμα. Εχουν υπαρξει βέβαια και περιπτώσεις πατατας στο τελος αλλα ακομα και στην αρχη της παρτιδας απο κορυφαίους παικτες, παγκόσμιους πρωταθλητες (ο Σιαπερας στο εγχειρίδιο του "το σκακι", στον πρώτο τομο, αναφερει μερικες εξωφρενικες περιπτώσεις πατατας απο κορυφαίους παίκτες, ακομα κ σε άνοιγμα). Αναφερει ομως πολυ εύστοχα οτι η διαφορα της πατάτας ενος καλου παιχτη με έναν κακο ειναι στη συχνότητα. Ο παγκοσμιος πρωταθλητής θα κανει μια πατατα ισως ανά μερικες εκατοντάδες παρτίδες, ο κακός θα κανει τουλάχιστον σε καθε παρτίδα απο μία.

Το σκακι ειναι ψιλοεξαντλημενο σαν παιχνιδι(τουλαχιστον αναμεσα σε κορυφαιους παικτες).
Οταν εχεις την δυνατοτητα να μελετησεις τις παρτιδες του αντιπαλου σου δηλαδη να διαπιστωσεις τα δυνατα και αδυνατα σημεια του και η θεωρια ανοιγματων αφορα τις πρωτες 40-50 κινησεις του παιχνιδιου εχει εξελιχθει πλεον σε μεθοδολογια και απομνημονευση.
Αυτο φαινεται και απο τον τεραστιο αριθμο ισοπαλιων στα παγκοσμια πρωταθληματα.

Craftsman έγραψε: 03 Ιουν 2020, 14:52 Το σκακι ειναι ψιλοεξαντλημενο σαν παιχνιδι(τουλαχιστον αναμεσα σε κορυφαιους παικτες).
Οταν εχεις την δυνατοτητα να μελετησεις τις παρτιδες του αντιπαλου σου δηλαδη να διαπιστωσεις τα δυνατα και αδυνατα σημεια του και η θεωρια ανοιγματων αφορα τις πρωτες 40-50 κινησεις του παιχνιδιου εχει εξελιχθει πλεον σε μεθοδολογια και απομνημονευση.
Αυτο φαινεται και απο τον τεραστιο αριθμο ισοπαλιων στα παγκοσμια πρωταθληματα.

50 κινήσεις θεωρία ξέρεις τι είναι; Πάντως αφού εξαντλήθηκε, γιατί δεν γίνεσαι εσύ παγκόσμιος πρωταθλητής να καθαρίζεις μερικά μύρια/έτος;

Giorgos 574 έγραψε: 30 Μάιος 2020, 14:54 Σύμφωνα με έρευνα που έχει δημοσιευθεί στο photius.com τον Μαΐο του 2010, οι Έλληνες κατατάσσονται στη λίστα με τους Ευρωπαίους με το χαμηλότερο IQ (μόλις 92), πίσω από άλλους Ευρωπαίους, όπως οι Ιταλοί (102) ή οι Πολωνοί (99) ή οι Βούγλαροι (93). Ο πίνακας προήλθε από έρευνες που πραγματοποίησαν στις αρχές της δεκαετίας ο Βρετανός ψυχολόγος Δρ Richard Lynn, o Φινλανδός πολιτικός επιστήμονας Δρ Tatu Vanhanen, ο οποίος ανέλυσε τις μελέτες IQ από 113 χώρες, και από το μετέπειτα έργο του Δρ Jelte Wicherts, ενός Ολλανδού ψυχολόγου.
O μύθος του «τετραπέρατου Έλληνα» δείχνει να έχει καταρρεύσει πλήρως, αφού ο εθνικός δείκτης ευφυίας βρίσκεται πίσω από πολίτες χωρών όπως το Καζακστάν ή το Βιετνάμ. Στις τρεις πρώτες θέσεις φιγουράρουν χώρες της Ασίας, όπως η Σιγκαπούρη (1η), η Νότιος Κορέα (2η) και η Ιαπωνία (3η), ενώ στις τελευταίες η Ισημερινή Γουινέα στην κεντρική Αφρική (133η), η Αγία Λουκία, ένα μικρό νησιωτικό κράτος της Ανατολικής Καραϊβικής (132η) και η Μοζαμβίκη, στη νοτιοανατολική Αφρική (131η). Ενδεικτικά, Αμερικανοί και Ρώσοι συναγωνίζονται σε εξυπνάδα, με τους πρώτους να έχουν έναν βαθμό περισσότερο (98 έναντι 97), ενώ οι χώρες που οι πολίτες τους βρίσκονται πάνω από το 100 είναι οι: Σιγκαπούρη, Νότια Κορέα, Ιαπωνία, Ιταλία, Ισλανδία, Μογγολία, Ελβετία, Αυστρία, Κίνα, Λουξεμβούργο, Ολλανδία, Νορβηγία και Ηνωμένο Βασίλειο (Αγγλία). Την ίδια βαθμολογία με τους Έλληνες (92), συγκέντρωσαν οι Ιρλανδοί και οι Μαλαισιανοί.

Δείτε αναλυτικά τον πίνακα:

https://www.e-daily.gr/themata/36657/ap ... -me-ereyna

τι γινεται με το μπουρδελο που εχετε για φορουμ ...? παταει κανενας η τσαμπα το κρατατε ανοιχτο ...?

esu έγραψε: 03 Ιουν 2020, 14:57

Craftsman έγραψε: 03 Ιουν 2020, 14:52 Το σκακι ειναι ψιλοεξαντλημενο σαν παιχνιδι(τουλαχιστον αναμεσα σε κορυφαιους παικτες).
Οταν εχεις την δυνατοτητα να μελετησεις τις παρτιδες του αντιπαλου σου δηλαδη να διαπιστωσεις τα δυνατα και αδυνατα σημεια του και η θεωρια ανοιγματων αφορα τις πρωτες 40-50 κινησεις του παιχνιδιου εχει εξελιχθει πλεον σε μεθοδολογια και απομνημονευση.
Αυτο φαινεται και απο τον τεραστιο αριθμο ισοπαλιων στα παγκοσμια πρωταθληματα.

50 κινήσεις θεωρία ξέρεις τι είναι; Πάντως αφού εξαντλήθηκε, γιατί δεν γίνεσαι εσύ παγκόσμιος πρωταθλητής να καθαρίζεις μερικά μύρια/έτος;

Οπως εγραψα μιλαω σε επιπεδο κορυφης.Για ατομα που εχουν αφιερωσει 100% την ζωη τους σε αυτο απο την παιδικη τους ηλικια.

Και πάλι 50 κινήσεις θεωρία δεν υπάρχει. Δεν ξέρω καν αν έχουν παιχτεί δύο παιχνίδια που να είναι ίδια μέχρι την 50 κίνηση, πως να υπάρχει θεωρία για πράγματα που δεν έχουν γίνει; Ακόμα όμως και να υπήρχε μια τέτοια βάση δεδομένων, μιλάμε για αριθμούς όπως το 30 υψωμένο στην 50σιωστή.

Ακόμα και μόνο 5 να ήταν οι πιθανές (καλύτερες) κινήσεις σε κάθε γύρο, μετά από 20 κινήσεις μιλάμε για μερικά τετράκις πιθανές διαφορετικές θέσεις (που θέλουν διαφορετική αξιολόγιση). Εξαντλημένο λοιπόν δεν είναι, όσο τουλάχιστον δεν υπάρχει κάτι σε κβαντικό υπολογιστή.

esu έγραψε: 03 Ιουν 2020, 15:06 Και πάλι 50 κινήσεις θεωρία δεν υπάρχει.

"Υπαρχει" με την εννοια οτι μελετωντας τα ανοιγματα του αντιπαλου και τις παρτιδες του εισαι σε θεση να προσδιορισεις τις κινησεις που πρεπει να κανεις.
Στο παγκοσμιο πρωταθλημα μεταξυ του καρουανα και του καρλσεν ολες οι κανονικες παρτιδες εληξαν σε ισοπαλια αν θυμαμαι καλα.
Και ο τιτλος κριθηκε στα ραπιντ.
Αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι εχει εξαλειφθει ο παραγοντας της ικανοτητας στο παιχνιδι,απλα εχει περιοριστει.
Ο κασπαροβ στο απογειο του ειχε δικη του προπονητικη ομαδα απο GM για να μελετουν τα παιχνιδια των αντιπαλων του.
Ενα σκακιστικο προγραμμα σημερα διαθετει νταταμπεις εκατονταδων χιλιαδων παιχνιδιων που εχουν παιχτει αναμεσα σε κορυφαιους παικτες.
Ετσι οταν βρεθει σε μια θεση μπορει να επεξεργαστει ποιες κινησεις απο τις παρτιδες αυτες οδηγησαν σε νικη ή εστω ισοπαλια.

Ναι όλα αυτά είναι γνωστά αλλά άσχετά με το συμπέρασμα ότι το σκάκι είναι "ψιλό"εξαντλημένο ή ότι "υπάρχει" θεωρία 50 κινήσεων. Το ότι ένα παιχνίδι έρχεται ισόπαλο έχει να κάνει απλά και μόνο με την δυναμική των δύο αντιπάλων και την σκακιστική τους ικανότητα. Όχι με το ότι το παιχνίδι εξαντλήθηκε, και η λύση του με τέλειο παίξιμο είναι η ισοπαλία (πχ τρίλιζα). Παράδειγμα αυτού είναι το ότι αν βάλεις είτε τον Caruana είτε τον Carlsen να παίξουν εναντίον σημερινών υπολογιστών/προγραμμάτων (Leela0, Stockfish) στην συντριπτικη πλειοψηφία αν όχι σχεδόν σε όλα τα παιχνίδια θα χάσουν. Αυτό δείχνει στην ουσία και ο δείκτης elo την πιθανότητα νίκης. Τα προγράμματα αυτά έχουν elo 3200-3400 και ο άνθρωπος έχει φτάσει σε standard ούτε 2900. Ενώ όταν παίζουν μεταξύ τους οι υπολογιστές τα περισσότερα παιχνίδια λύγουν πάλι ισόπαλα.

https://www.walkofmind.com/programming/ ... 20a%20game.

Esu, σε γενικες γραμμες δεν διαφωνω με αυτα που λες.
Παντως υπηρξαν περιπτωσεις που η προετοιμασια επαιξε σημαντικοτερο ρολο απο την ικανοτητα και εκρινε ακομα και παγκοσμια πρωταθληματα.

Για παραδειγμα Κραμνικ εναντιον Κασπαροβ οπου ο πρωτος οταν επαιζε ως μαυρος χρησιμοποιουσε μια βαριαντα της ρουι λοπεζ γιατην οποια ο δευτερος ηταν εμφανως απροετοιμαστος.

Ο λεγομενος "θανατος του σκακιου" (απο τον μεγαλο αριθμο ισοπαλιων) ενω ακομα δεν εχει επελθει ειχε προβλεφθει απο δασκαλους οπως ο νιμζοβιτς ή πρωταθλητες οπως ο καπαμπλανκα.

Γάταρος έγραψε: 03 Ιουν 2020, 12:06

EKPLIKTIKOS έγραψε: 03 Ιουν 2020, 11:54 Το σκακι δεν ειναι τοσο παιχνίδι ικανότητας οσο μελέτης.

Κατά την άποψή σου υπάρχουν πνευματικά παιχνίδια ικανότητας; Κι αν ναί, ποια είναι αυτά;

ναι, ειναι η τριλιζα

Cavaliere έγραψε: 03 Ιουν 2020, 13:29

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 02 Ιουν 2020, 21:26Δεν νομίζω ότι η εργατικότητα μπορεί να συνδεθεί με την ευφυΐα. Έχεις κάποια έρευνα που να το επιβεβαιώνει; Ή έστω να το ανιχνεύει;

Αν κάποιος δεν έχει ανακαλύψει πως με την εργασία εξελίσσεσαι, είναι χαζός.

Δεν εξελίσσεσαι με κάθε εργασία.