Phorum.com.gr

alexandroso έγραψε: 08 Οκτ 2019, 15:45

Golden Age έγραψε: 07 Οκτ 2019, 11:11 Μετά την κατάρρευση και τη χρεωκοπία αυτής της ιδεολογίας, ξαφνικά άρχισαν το "δεν ήταν κομμουνισμός αυτό, αλλά προστάδιο προς τα εκεί κλπ".

Ναι, ξαφνικά απ τον καιρό του Μαρξ.

Δεν ξέρω τί λεγόταν απο τον καιρό του Μαρξ. Απο την εποχή όμως που οι Μπολσεβίκοι κατέλαβαν την εξουσία στη Ρωσία, μέχρι το 1991, αυτά τα καθεστώτα τα αποκαλούσαν "κομμουνισμό" τα ΚΚ.

Μετά την κατάρρευση άρχισαν τα "δεν ήταν κομμουνισμός (αλλά σοσιαλισμός ως προστάδιο του κομμουνισμού)" κλπ.

Ότι και να ήταν όμως, ότι έκαναν το έκαναν εφαρμόζοντας την ιδεολογία του Μαρξισμού - Λενινισμού.

alexandroso έγραψε: 08 Οκτ 2019, 15:45

Golden Age έγραψε: 07 Οκτ 2019, 11:11 Μετά την κατάρρευση και τη χρεωκοπία αυτής της ιδεολογίας, ξαφνικά άρχισαν το "δεν ήταν κομμουνισμός αυτό, αλλά προστάδιο προς τα εκεί κλπ".

Ναι, ξαφνικά απ τον καιρό του Μαρξ.

ενταξει αλεξ, αυτο ειναι παιχνιδι με τις λεξεις.

παιρνουν την εξουσια οι κομμουνιστες, και αυτο που εφαρμοζουν δεν ειναι κομμουνισμος, ειναι μια αλλη λεξη, που ειναι η πορεια προς κομμουνισμο και λοιπες τριχες.

δεν παει ετσι, εχεις την εξουσια, εφαρμοζεις την ιδεολογια σου. χεστηκαμε ποσα σταδια εχει και πως τα ονομαζεις, η ευθυνη για οτι κανεις, ειναι δικη σου, εσενα, του κομμουνιστη. ειναι κομμουνιστικη ευθυνη, και ελεος πια με το κρυψιμο πισω απο τις λεξεις. δηλαδη αν πουμε οτι οι κομμουνιστες τα εκαναν μουνι καπελο, ειναι σωστο. αν πουμε οτι ο κομμουνισμος τα εκανε μουνι, λαθος, δεν ηταν κομμουνισμος, ηταν αυτο που κυβερνουσαν κομμουνιστες αλλα ηταν κατι αλλο, σοσιαλισμος, και θα γινοτανε κομμουνισμος σε μερικες 100αδες χρονια ακομη αν και εφοσον.

Fluffy έγραψε: 08 Οκτ 2019, 15:15

Philip Mortimer έγραψε: 06 Οκτ 2019, 18:55

Fluffy έγραψε: 05 Οκτ 2019, 20:25
Η λματ και τα κόμματα της λυμαίνονται την χώρα, και βέβαια θα βάλω εμπόδια ή όπως έλεγε ο χαρίλαος «χρειάζεται να οξύνουμε τις αντιθέσεις των ενδοιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών». Μόνη διέξοδος για τον ελληνικό λαό να αναλάβει τις τύχες του τόπου στα χέρια του.

Εν ολίγης, η χώρα μου και η χώρα της αστικής τάξης δεν είναι ίδιες.

Δηλαδή να γίνουμε Βενεζουέλα ή βόρεια Κορέα και με την Τουρκία από δίπλα.

Δηλαδή να γίνουμε μια κερασιά πάνω σε έναν απότομο βράχο που κοιτά απο ψηλά τον κάμπο.
Αμα είναι να γράφει ο καθένας ότι του έρχεται στο κεφάλι, χωρις να σκέφεται, να το πείτε.

Ως "αντινατοικη"χώρα πως ακριβώς θα ευδοκιμησουμε;

Philip Mortimer έγραψε: 08 Οκτ 2019, 18:22

Fluffy έγραψε: 08 Οκτ 2019, 15:15

Philip Mortimer έγραψε: 06 Οκτ 2019, 18:55

Δηλαδή να γίνουμε Βενεζουέλα ή βόρεια Κορέα και με την Τουρκία από δίπλα.

Δηλαδή να γίνουμε μια κερασιά πάνω σε έναν απότομο βράχο που κοιτά απο ψηλά τον κάμπο.
Αμα είναι να γράφει ο καθένας ότι του έρχεται στο κεφάλι, χωρις να σκέφεται, να το πείτε.

Ως "αντινατοικη"χώρα πως ακριβώς θα ευδοκιμησουμε;

Σαν ταυτολογία με μοιάζει, είναι αυτονόητο ότι μόνο έξω από το νάτο μπορούμε να ευδοκιμήσουμε

Fluffy έγραψε: 08 Οκτ 2019, 18:25

Philip Mortimer έγραψε: 08 Οκτ 2019, 18:22

Fluffy έγραψε: 08 Οκτ 2019, 15:15
Δηλαδή να γίνουμε μια κερασιά πάνω σε έναν απότομο βράχο που κοιτά απο ψηλά τον κάμπο.
Αμα είναι να γράφει ο καθένας ότι του έρχεται στο κεφάλι, χωρις να σκέφεται, να το πείτε.

Ως "αντινατοικη"χώρα πως ακριβώς θα ευδοκιμησουμε;

Σαν ταυτολογία με μοιάζει, είναι αυτονόητο ότι μόνο έξω από το νάτο μπορούμε να ευδοκιμήσουμε

Μια χαρά ευδοκιμουμε εντός του ΝΑΤΟ. Τώρα το αν ευδοκιμουμε εκτός του ΝΑΤΟ ίσως είναι δυνατό να τεθεί σαν ερωτηση σε μια βορειοευρωπαικη χώρα. Στην Ελλάδα ούτε με σφαίρες.

Όταν οι εγγυητές Αμερικανοί ξεπουλάνε τους Κούρδους στους Τούρκους και εγγυώνται για τους Έλληνες!

Δεν σταμάτησαν ακόμη τα πανηγύρια από τους εδώ κονδυλοφόρους για τις «εγγυήσεις» που προσφέρει η νέα αμερικανο-ελληνική αμυντική συμφωνία στην Ελλάδα και τη δήθεν σκληρή γλώσσα των Αμερικανών απέναντι στην Τουρκία.

Καμιά διαφορά δεν έχει αυτή η συμφωνία από την (πραγματική) συμφωνία και τις «εγγυήσεις» που πρόσφεραν οι Αμερικανοί στους συμμάχους τους Κούρδους της Συρίας, όταν πολεμούσαν το καθεστώς Άσσαντ και υποτίθεται το Ισλαμικό Κράτος, που τελικά το νίκησαν οι Σύριοι με τους Ρώσους.

Όταν ήρθε η ώρα, οι Αμερικανοί πούλησαν κανονικά τους Κούρδους στους Τούρκους ανακοινώνοντας ότι… νίκησαν το Ι.Κ. και τώρα δεν έχουν λόγο να μένουν εκεί που ανακοίνωσαν οι Τούρκοι ότι θα μπουν! Ναι, κάτι σαν τουρίστες που αφού είδαν τα αξιοθέατα τώρα φεύγουν! Αφήνουν να γίνει η σφαγή στο όνομα του πολέμου κατά του Ι.Κ. και… βλέπουμε!

Αυτοί είναι οι εγγυητές της αμερικανο-ελληνικής αμυντικής συμφωνίας.

Στην πρώτη ευκαιρία θα κάνουν τους τουρίστες…

Ας το αφηκω και εδω για τους Γυμνοσάλιαγκες της Δεξιας

......για το άγαλμα του τρούμαν είχε αντίρρηση και ο ίδιος ο τρούμαν (από τον ταχυδρόμο της 11-6-1963)

Ασέβαστος έγραψε: 08 Οκτ 2019, 18:16 Ενταξει αλεξ, αυτο ειναι παιχνιδι με τις λεξεις.

παιρνουν την εξουσια οι κομμουνιστες, και αυτο που εφαρμοζουν δεν ειναι κομμουνισμος, ειναι μια αλλη λεξη, που ειναι η πορεια προς κομμουνισμο και λοιπες τριχες.

δεν παει ετσι, εχεις την εξουσια, εφαρμοζεις την ιδεολογια σου. χεστηκαμε ποσα σταδια εχει και πως τα ονομαζεις, η ευθυνη για οτι κανεις, ειναι δικη σου, εσενα, του κομμουνιστη. ειναι κομμουνιστικη ευθυνη, και ελεος πια με το κρυψιμο πισω απο τις λεξεις. δηλαδη αν πουμε οτι οι κομμουνιστες τα εκαναν μουνι καπελο, ειναι σωστο. αν πουμε οτι ο κομμουνισμος τα εκανε μουνι, λαθος, δεν ηταν κομμουνισμος, ηταν αυτο που κυβερνουσαν κομμουνιστες αλλα ηταν κατι αλλο, σοσιαλισμος, και θα γινοτανε κομμουνισμος σε μερικες 100αδες χρονια ακομη αν και εφοσον.

ΡΕ παπάρα παίζει να στο έχω εξηγήσει εσένα προσωπικά δέκα χιλιάδες φορές. Δε θες να καταλάβεις, δικαίωμά σου, μην το παίζεις κι έξυπνος από πάνω. Και δεν αποποιούμαστε καμιά ευθύνη. Αυτά εσείς τα λέτε γιατί δεν καταλαβαίνετε που πάν' τα τέσσερα. Ο σοσιαλισμός απέτυχε στην πρώτη του προσπάθεια. Ελπίζουμε ότι θα πετύχει στο μέλλον. Αυτό δεν αλλάζει ότι είναι διαφορετικός από τον κομμουνισμό ούτε αναιρεί τις ευθύνες μας. Ετσι κι αλλιώς δεν μπορείς να φτάσεις στον κομμουνισμό τοπικά. Ο κομμουνισμός, ο οποίος προυποθέτει μεταξύ άλλων και απονέκρωση του κράτους, μπορεί μόνο να εφαρμοστεί παγκόσμια. Δεν είναι τυχαίο που οι ΕΣΣΔ ήταν σοσιαλιστικές δημοκρατίες και όχι κομμουνιστικές. Ο κομμουνισμός είναι το τελικό στάδιο, η αταξική κοινωνία και ταυτίζεται με την αναρχία μια που δεν υπάρχει κεντρική κρατική δομή αλλά αποκεντρωμένες αμεσοδημοκρατικές κοινότητες.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... F%8C%CF%82

Ο κομμουνισμός ως έννοια σχετίζεται με μια μορφή κοινωνίας η οποία θα λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά και αποκεντρωμένα. Ο κομμουνισμός θεωρείται η ανώτερη βαθμίδα εξέλιξης του σοσιαλισμού.[1][2][3][4] Στον κομμουνισμό, η ύπαρξη του κράτους ως μηχανισμού παγίωσης της εξουσίας της άρχουσας τάξης, όπως και οι ίδιες οι κοινωνικές τάξεις είναι πλέον περιττά.[5] Το ταξικό και εξουσιαστικό δίπολο όλων των προηγούμενων ταξικών κοινωνιών (άρχουσα τάξη και καταπιεζόμενες τάξεις) παύει να υφίσταται, ενώ η κοινωνία οργανώνεται πάνω στην βάση των ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών.

Το χρήμα στην κομμουνιστική κοινωνία χάνει την ανταλλακτική του αξία και χρησιμοποιείται ως απλή λογιστική μονάδα ανταλλαγής αγαθών (και όχι πια προϊόντων), βάση της αξίας χρήσης των αγαθών αυτών. Τούτο εξηγείται ως εξής: Το χρήμα σε κάθε ταξική κοινωνία έχει διπλό χαρακτήρα. Από τη μια χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο ανταλλαγής προϊόντων (πχ ένα σπίτι τόσα χρήματα), από την άλλη όμως έχει την δική του -ανεξάρτητη από τα προϊόντα- αξία. Συσσωρεύεται και είναι μόνο του, πηγή πλούτου και εξουσίας.

Αντιθέτως στον κομμουνισμό το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του, συνεπώς θα δρα αποτρεπτικά ως προς την επανεμφάνιση ταξικών διαιρέσεων και ανισοτήτων.[6][7][8]

Στον κομμουνισμό τα μέσα παραγωγής (γη, εργοστάσια, μεγάλες επιχειρήσεις) αποτελούν κοινωνική / κοινοτική ιδιοκτησία και όχι ατομική, ενώ υφίστανται συλλογική διαχείριση από τους εργαζόμενους/παραγωγούς, με στόχο την κάλυψη των υλικών αναγκών όλων των πολιτών κατά το ρητό «από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του». Ως πολιτικός χώρος, στο ευρύτερο πλαίσιο της Αριστεράς, ο κομμουνισμός εκφράζει αυτήν την προσδοκώμενη κοινωνία μέσω ενός σοσιαλιστικού λαϊκού κινήματος το οποίο αντιτίθεται στον καπιταλισμό.

Η αντίληψη της κομμουνιστικής κοινωνίας απορρέει -συν τοις άλλοις- από μία κριτική στην ανταλλακτική οικονομία και στην έννοια της ατομικής ιδιοποίησης του κέρδους που προκύπτει στην παραγωγική διαδικασία,[9][10] ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις έχει περιγραφεί ως οικονομία δώρων.[11][12]

Ως κομμουνιστές, με μία ευρεία έννοια, μπορούν να περιγραφούν όλοι οι μαρξιστές και οι περισσότεροι ελευθεριακοί σοσιαλιστές (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές). Κατά τον μαρξισμό η μετάβαση από τον καπιταλισμό προς την κομμουνιστική κοινωνία περιλαμβάνει μια αρχική περίοδο ύπαρξης κράτους -εργατικό μισοκράτος που τείνει προς τον μαρασμό και την εξαφάνιση- στην υπηρεσία της εργατικής τάξης και του λαού. Η μεταβατική αυτή περίοδος είναι ο σοσιαλισμός.

Η φύση και ο χαρακτήρας των καθεστώτων του λεγόμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού" της Ανατολικής Ευρώπης τα οποία κατέρρευσαν κατά το χρονικό διάστημα ανάμεσα στο 1989 και το 1991, διχάζουν το κομμουνιστικό κίνημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Σύμφωνα με την γνώμη ορισμένων κομμουνιστών, ο σοσιαλισμός υλοποιήθηκε σε αυτές τις χώρες. Κατά την γνώμη άλλων τμημάτων του κομμουνιστικού κινήματος, στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ουδέποτε οικοδομήθηκε -παρά τις τιτάνιες προσπάθειες των λαών- ο σοσιαλισμός (βλ. κομμουνιστική επαναθεμελίωση). Πολλές φορές ο όρος κομμουνισμός στην καθομιλουμένη αφορά παρόμοια λαϊκοδημοκρατικά καθεστώτα με απολυταρχικές κυβερνήσεις και ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από το κράτος και την κρατική/κομματική άρχουσα τάξη, αντί για μία κατάσταση μετάβασης προς την κομμουνιστική κοινωνία (δείτε και το άρθρο κομμουνιστικό κράτος).

alexandroso έγραψε: 09 Οκτ 2019, 11:19

Ασέβαστος έγραψε: 08 Οκτ 2019, 18:16 Ενταξει αλεξ, αυτο ειναι παιχνιδι με τις λεξεις.

παιρνουν την εξουσια οι κομμουνιστες, και αυτο που εφαρμοζουν δεν ειναι κομμουνισμος, ειναι μια αλλη λεξη, που ειναι η πορεια προς κομμουνισμο και λοιπες τριχες.

δεν παει ετσι, εχεις την εξουσια, εφαρμοζεις την ιδεολογια σου. χεστηκαμε ποσα σταδια εχει και πως τα ονομαζεις, η ευθυνη για οτι κανεις, ειναι δικη σου, εσενα, του κομμουνιστη. ειναι κομμουνιστικη ευθυνη, και ελεος πια με το κρυψιμο πισω απο τις λεξεις. δηλαδη αν πουμε οτι οι κομμουνιστες τα εκαναν μουνι καπελο, ειναι σωστο. αν πουμε οτι ο κομμουνισμος τα εκανε μουνι, λαθος, δεν ηταν κομμουνισμος, ηταν αυτο που κυβερνουσαν κομμουνιστες αλλα ηταν κατι αλλο, σοσιαλισμος, και θα γινοτανε κομμουνισμος σε μερικες 100αδες χρονια ακομη αν και εφοσον.

ΡΕ παπάρα παίζει να στο έχω εξηγήσει εσένα προσωπικά δέκα χιλιάδες φορές. Δε θες να καταλάβεις, δικαίωμά σου, μην το παίζεις κι έξυπνος από πάνω. Και δεν αποποιούμαστε καμιά ευθύνη. Αυτά εσείς τα λέτε γιατί δεν καταλαβαίνετε που πάν' τα τέσσερα. Ο σοσιαλισμός απέτυχε στην πρώτη του προσπάθεια. Ελπίζουμε ότι θα πετύχει στο μέλλον. Αυτό δεν αλλάζει ότι είναι διαφορετικός από τον κομμουνισμό ούτε αναιρεί τις ευθύνες μας. Ετσι κι αλλιώς δεν μπορείς να φτάσεις στον κομμουνισμό τοπικά. Ο κομμουνισμός, ο οποίος προυποθέτει μεταξύ άλλων και απονέκρωση του κράτους, μπορεί μόνο να εφαρμοστεί παγκόσμια. Δεν είναι τυχαίο που οι ΕΣΣΔ ήταν σοσιαλιστικές δημοκρατίες και όχι κομμουνιστικές. Ο κομμουνισμός είναι το τελικό στάδιο, η αταξική κοινωνία και ταυτίζεται με την αναρχία μια που δεν υπάρχει κεντρική κρατική δομή αλλά αποκεντρωμένες αμεσοδημοκρατικές κοινότητες.

κι εγω στο εχω εξηγησει αλλες τοσες. δεν ειναι οτι δεν καταλαβαινω αυτα που λες, ειναι οτι καθε φορα καποιος χρησιμοποιει τη δικαιολογια "αυτο δεν ηταν κομμουνισμος" η οποια δεν στεκει σαν δικαιολογια. ειναι μεν πραγματικοτητα, δεν ηταν κομμουνισμος αυτο, αλλα δεν ειναι δικαιολογια.

ειναι σαν ενας αθλητης να πεφτει και να τσακιζεται στα μισα καθε αγωνα, και μετα να δηλωνει "ναι, αλλα δεν εφτασα στον τερματισμο, αν εφτανα, θα ημουν ο καλυτερος, θα ημουν πρωτος" οσο κι αν ειναι αληθεια οτι δεν εφτασε στον τερματισμο, αλλο τοσο αληθεια ειναι οτι στην πραγματικοτητα ειναι ο χειροτερος, παντα τα κανει πουτανα ολα και τσακιζεται, οσες φορες κι αν εχει τρεξει.

ετσι και ο κομμουνισμος, εφοσον απο την αρχη στα πρωιμα σοσιαλιστικα σταδια ειναι μια βιαιη δικτατορια, δεν εχουμε λογο να πιστευουμε οτι θα αλλαξει καποτε, αν και οταν μετεξελιχθει σε κατι αλλο....

Ασέβαστος έγραψε: 09 Οκτ 2019, 11:35 κι εγω στο εχω εξηγησει αλλες τοσες. δεν ειναι οτι δεν καταλαβαινω αυτα που λες, ειναι οτι καθε φορα καποιος χρησιμοποιει τη δικαιολογια "αυτο δεν ηταν κομμουνισμος" η οποια δεν στεκει σαν δικαιολογια. ειναι μεν πραγματικοτητα, δεν ηταν κομμουνισμος αυτο, αλλα δεν ειναι δικαιολογια.

ειναι σαν ενας αθλητης να πεφτει και να τσακιζεται στα μισα καθε αγωνα, και μετα να δηλωνει "ναι, αλλα δεν εφτασα στον τερματισμο, αν εφτανα, θα ημουν ο καλυτερος, θα ημουν πρωτος" οσο κι αν ειναι αληθεια οτι δεν εφτασε στον τερματισμο, αλλο τοσο αληθεια ειναι οτι στην πραγματικοτητα ειναι ο χειροτερος, παντα τα κανει πουτανα ολα και τσακιζεται, οσες φορες κι αν εχει τρεξει.

ετσι και ο κομμουνισμος, εφοσον απο την αρχη στα πρωιμα σοσιαλιστικα σταδια ειναι μια βιαιη δικτατορια, δεν εχουμε λογο να πιστευουμε οτι θα αλλαξει καποτε, αν και οταν μετεξελιχθει σε κατι αλλο....

Τι θα πει δεν στέκει σαν δικαιολογία απ τη στιγμή που δεν είναι κομμουνισμός; Από κει και πέρα κανένας κομμουνιστής δεν αποποιείται την ευθύνη της αποτυχίας του σοσιαλισμού απ τη στιγμή που θεωρεί ότι ο σοσιαλισμός είναι απαραίτητος για να φτάσεις στον κομμουνισμό. Ο αναρχικός ναι, την αποποιείται γιατί δεν πιστεύει στην ανάγκη ύπαρξης του σοσιαλισμού και πιστεύει ότι μπορούμε να φτάσουμε με το καλημέρα στον κομμουνισμό (πράγμα που είναι καθαρή ουτοπία κατά τη γνώμη των κομμουνιστών).
Και δεν είναι βίαιη δικτατορία ο σοσιαλισμός. Ο σοσιαλισμός είναι πρώτα απ όλα οικονομικό σύστημα και όχι πολίτευμα. Το τι πολίτευμα θα ακολουθηθεί το αποφασίζουν αυτοί που κυβερνούν. Ενα απλό παράδειγμα είναι η Χιλή του Αλιέντε. Ηταν δικτατορία η Χιλή όταν προσπάθησε να εφαρμόσει ο Αλιέντε τον σοσιαλισμό; Οχι. Ο Πινοτσέτ που τον ανέτρεψε ήταν ο δικτάτορας. Ο κομμουνισμός είναι που προυποθέτει και συγκεκριμένο πολίτευμα και αυτό είναι η αμεσοδημοκρατία.

alexandroso έγραψε: 09 Οκτ 2019, 11:42
Και δεν είναι βίαιη δικτατορία ο σοσιαλισμός. Ο σοσιαλισμός είναι πρώτα απ όλα οικονομικό σύστημα και όχι πολίτευμα. Το τι πολίτευμα θα ακολουθηθεί το αποφασίζουν αυτοί που κυβερνούν. Ενα απλό παράδειγμα είναι η Χιλή του Αλιέντε. Ηταν δικτατορία η Χιλή όταν προσπάθησε να εφαρμόσει ο Αλιέντε τον σοσιαλισμό; Οχι. Ο Πινοτσέτ που τον ανέτρεψε ήταν ο δικτάτορας. Ο κομμουνισμός είναι που προυποθέτει και συγκεκριμένο πολίτευμα και αυτό είναι η αμεσοδημοκρατία.

Άλλο ο σοσιαλισμός ως σύστημα καθαυτό κι άλλο ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό. Δεν ήταν το ίδιο η κυβέρνηση του Αλιέντε (αν και προς τα εκεί επεδίωκαν να εκτραπεί κάποοιο συνεργάτες του) με το σύστημα ΕΣΣΔ/Ανατολικού Μπλοκ.

Ο σοσιαλισμός ως σύστημα δεν απαγορεύει την ιδιωτική πρωτοβουλία. Ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό, ναι. Επίσης, ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό, επιβάλλει απαραιτήτως των επιβολή δικτατορίας. Αυτή είναι η θέση του Λένιν τουλάχιστον.

Συνεπώς, ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό είναι άλλο απο το σοσιαλισμό ως σύστημα καθαυτό, έχει μεγάλες διαφορές και η κατάρρευση του τελευταίου, είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας της ιδοελογίας του κομμουνισμού, έστω κι αν πρόκειται για μεταβατικό στάδιο προς αυτόν, αλλα πάντως με τους όρους και τις προϋποθέσεις που η ιδεολογία αυτήν επιβάλλει.

Golden Age έγραψε: 09 Οκτ 2019, 12:05

alexandroso έγραψε: 09 Οκτ 2019, 11:42
Και δεν είναι βίαιη δικτατορία ο σοσιαλισμός. Ο σοσιαλισμός είναι πρώτα απ όλα οικονομικό σύστημα και όχι πολίτευμα. Το τι πολίτευμα θα ακολουθηθεί το αποφασίζουν αυτοί που κυβερνούν. Ενα απλό παράδειγμα είναι η Χιλή του Αλιέντε. Ηταν δικτατορία η Χιλή όταν προσπάθησε να εφαρμόσει ο Αλιέντε τον σοσιαλισμό; Οχι. Ο Πινοτσέτ που τον ανέτρεψε ήταν ο δικτάτορας. Ο κομμουνισμός είναι που προυποθέτει και συγκεκριμένο πολίτευμα και αυτό είναι η αμεσοδημοκρατία.

Άλλο ο σοσιαλισμός ως σύστημα καθαυτό κι άλλο ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό. Δεν ήταν το ίδιο η κυβέρνηση του Αλιέντε (αν και προς τα εκεί επεδίωκαν να εκτραπεί κάποοιο συνεργάτες του) με το σύστημα ΕΣΣΔ/Ανατολικού Μπλοκ.

Ο σοσιαλισμός ως σύστημα δεν απαγορεύει την ιδιωτική πρωτοβουλία. Ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό, ναι. Επίσης, ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό, επιβάλλει απαραιτήτως των επιβολή δικτατορίας. Αυτή είναι η θέση του Λένιν τουλάχιστον.

Συνεπώς, ο σοσιαλισμός ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομμουνισμό είναι άλλο απο το σοσιαλισμό ως σύστημα καθαυτό, έχει μεγάλες διαφορές και η κατάρρευση του τελευταίου, είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας της ιδοελογίας του κομμουνισμού, έστω κι αν πρόκειται για μεταβατικό στάδιο προς αυτόν, αλλα πάντως με τους όρους και τις προϋποθέσεις που η ιδεολογία αυτήν επιβάλλει.

Ο σοσιαλισμός σαν μεταβατικό στάδιο μπορεί να χωρέσει σχεδόν τα πάντα και δεν έχει συγκεκριμένες νόρμες γραμμένες πάνω σε πέτρα. Εχεις ακουστά πχ τη ΝΕΠ; Ο Λένιν την εφάρμοσε. Ξέρεις τι ήταν η ΝΕΠ;

http://www.katiousa.gr/istoria/h-yiothe ... smata-tou/

[...]Επρόκειτο για μια πολιτική ελεγχόμενης αποκατάστασης αγοραίων σχέσεων στην οικονομία, με κεντρικό χαρακτηριστικό το δικαίωμα των αγροτών να διαθέτουν ανεμπόδιστα τα προϊόντα τους, σε τοπικό ή εθνικό επίπεδο, να νοικιάζουν παραπάνω γη και να προσλαμβάνουν εργατικά χέρια, δηλαδή να χρησιμοποιούν μισθωτή εργασία. Επιπλέον, δόθηκε στήριξη σε μικρομεσαίες ιδιωτικές και συνεταιριστικές επιχειρήσεις, ενώ ορισμένες μη πετυχημένες εθνικοποιήσεις βιομηχανιών αναστράφηκαν με την εκμίσθωσή τους σε ιδιώτες. Επιπλέον, σε μεμονωμένες περιπτώσεις επετράπη και η παραχώρηση εταιρειών στο ξένο κεφάλαιο.

Στον τομέα του εμπορίου συνυπήρχαν κρατικοί οργανισμοί, κυρίως στον κλάδο χονδρικού εμπορίου, με συνεταιρισμούς και πάμπολλους ιδιώτες που ήλεγχαν το λιανικό εμπόριο, ενώ το εξωτερικό εμπόριο παρέμενε αυστηρά υπό κρατικό έλεγχο.[...]

Από κει και πέρα. Τον όρο δικτατορία (της εργατικής τάξης) πρέπει να καταλάβεις πως και γιατί τον χρησιμοποιούν οι κομμουνιστές. Για τους κομμουνιστές το κράτος είναι όργανο επιβολής της άρχουσας τάξης πάνω στις υπόλοιπες. Ολα τα αστικά καθεστώτα (είτε αυτά αυτοπροσδιορίζονται σαν δημοκρατικά είτε σαν δικτατορικά είτε σαν καρμπονάρα με μύδια) είναι δικτατορίες της αστικής τάξης γιατί στην ουσία αυτή αποφασίζει και θέτει τους κανόνες και η πολιτική ηγεσία (όπως και να χει βρεθεί στην ηγεσία) τους επιβάλλει με νόμους και τα όργανα καταστολής της στις υπόλοιπες. Κατ αντίθεση τα σοσιαλιστικά κράτη είναι δικτατορίες της εργατικής τάξης γιατί άρχουσα τάξη είναι η εργατική η οποία επιβάλλει τους δικούς της κανόνες στους αστούς. Αυτό δεν έχει να κάνει με το πως έρχεται στην εξουσία η όποια ηγεσία αλλά με το ποιά είναι η άρχουσα τάξη της οποίας το κράτος επιβάλλει τα συμφέροντα. Σε μία ταξική κοινωνία υπάρχει πάντα η δικτατορία της μίας ή της άλλης τάξης.

alexandroso έγραψε: 09 Οκτ 2019, 12:27

Από κει και πέρα. Τον όρο δικτατορία (της εργατικής τάξης) πρέπει να καταλάβεις πως και γιατί τον χρησιμοποιούν οι κομμουνιστές. Για τους κομμουνιστές το κράτος είναι όργανο επιβολής της άρχουσας τάξης πάνω στις υπόλοιπες. Ολα τα αστικά καθεστώτα (είτε αυτά αυτοπροσδιορίζονται σαν δημοκρατικά είτε σαν δικτατορικά είτε σαν καρμπονάρα με μύδια) είναι δικτατορίες της αστικής τάξης γιατί στην ουσία αυτή αποφασίζει και θέτει τους κανόνες και η πολιτική ηγεσία (όπως και να χει βρεθεί στην ηγεσία) τους επιβάλλει με νόμους και τα όργανα καταστολής της στις υπόλοιπες. Κατ αντίθεση τα σοσιαλιστικά κράτη είναι δικτατορίες της εργατικής τάξης γιατί άρχουσα τάξη είναι η εργατική η οποία επιβάλλει τους δικούς της κανόνες στους αστούς. Αυτό δεν έχει να κάνει με το πως έρχεται στην εξουσία η όποια ηγεσία αλλά με το ποιά είναι η άρχουσα τάξη της οποίας το κράτος επιβάλλει τα συμφέροντα. Σε μία ταξική κοινωνία υπάρχει πάντα η δικτατορία της μίας ή της άλλης τάξης.

Ανεξαρτήτως του "πως τον χρησιμοποιούν", είναι δικτατορία και μάλιστα στην πράξη. Όπου εφαρμόστηκε αυτήν η ιδεολογία (και τα στάδια ή ότι άλλο σε αυτή συγκαταλέγονται) δεν ήταν παρα δικτατορίες των ΚΚ.

Απο εκεί και πέρα τα "εξουσία είναι ο λαός με πρωτοπόρα την εργατική τάξη και τους συμμάχους" της μεταφράζεται ως "ο πιο κατάλληλος-ώριμος σύμμαχος και εκφραστής της εργατικής τάξης είναι το ΚΚ" και για αυτό το λόγο "την καθοδηγεί" ως "πρωτοπορία του" και ως εκ τούτου η "δικτατορία της εργατικής τάξης" είναι η δικτατορία του ΚΚ.

Στην παρακάτω περίπτωση δηλαδή, "ο λαός είναι εξουσία", επειδή αυτός που είναι δικτάτορας εκεί, είναι ο επικεφαλής του "πρωτοπόρου εκφραστή της εργατικής τάξης"



Το ότι έτσι λένε οι περιγραφές του Λένιν, δεν σημαίνει και ότι αυτό ισχύει στην πράξη.