Phorum.com.gr

zteo έγραψε: 08 Μάιος 2018, 21:52 Η Ινσομνια εβαλε σαν ((καταλογο απαγορευσης)) την αποψη ενος αρχαιου φιλοσοφου.Πουθενα και κανενας αλλος συγγραφεας δεν αναφερει για τετοιο ((καταλογο)).Μπορει να μην ειμαι το ποιο ορθογραφικο ατομο αλλα Ελληνικα ξερω να γραφω.Εσυ ξερεις να διαβαζεις Ελληνικα?Διοτι αυτο που εγραψα παραπανω δεν το διαβασες.

Αισχίνης κατά Τιμάρχου λέει στην παράγραφο 21:

«Εάν τις Αθηναίος εταιρήση, μη εξέστω αυτώ των εννέα αρχόντων γενέσθαι, μηδ' ιερωσύνην ιε-ρώσασθαι, μηδέ συνδικήσαι τω δήμω, μηδέ αρχήν αρχέτω μηδεμίαν, μήτε ένδημον μήτε υπερόριον, μήτε κληρωτήν μήτε χειροτονητήν, μηδ' επί κηρυκείαν αποστελλεσθω, μηδέ γνώμην λεγέτω εις τα δημοτελή ιερά εισίτω, μηδ' εν ταις κοιναίς στεφανοφορίαις στεφανούσθω, μηδ' εντός (της αγοράς) των περιραντηρίων πορευέσθω. Εάν δε τις ταύτα ποιή, καταγνωσθέντος αυτού εταιρείν θανάτω ζημιούσθω».

Δηλαδή:

«Αν κάποιος Αθηναίος εταιρήσει (κάνει ομοφυλοφιλική σχέση), απαγορεύεται να γίνει ένας από τους εννέα άρχοντες, ούτε μπορεί να γίνει ιερέας, ούτε να συνηγορήσει σε δημόσιο δικαστήριο, ούτε να έχει κανένα αξίωμα, ούτε εντός των ορίων του δήμου ούτε εκτός, είτε με κλήρο είτε με χειροτονία, ούτε να αποσταλεί ως κήρυκας, ούτε να εκφέρει γνώμη, να μη μπαίνει στα δημόσια ιερά, ούτε στις τελετές στεφανοφυρίας να φέρει στεφάνι, ούτε να περνάει από τους ραντισμένους με αγίασμα χώρους της αγοράς. Αν κάποιος τα κάνει αυτά, ενώ έχει βρεθεί ένοχος, για ομοφυλοφυλία, να τιμωρείται με θάνατο».

Παρατίθενται παρακάτω αρχαίες πηγές περί ομοφυλοφιλίας, παιδεραστίας, στην αρχαία Ελλάδα.
Παρακαλείσθε οι συμμετέχοντες να τα διαβάσετε προσεκτικά και τοποθετηθείτε εκ νέου ώστε να μην επαναλαμβανόμαστε και να μην πλατιάζουμε.

Ξενοφών - πολιτεία των Λακεδαι-μόνων II, 13:

«Ο δε Λυκούργος εναντία και τούτοις πάσι γνους, ει μεν τις αυτός ων οίον δει αγασθείς ψυχήν παιδός πειρώτο άμεμπτον φίλον αποτελεσασθαι και συνείναι. επήνει και καλλίστην παιδείαν ταύτην ε-νόμιζεν. Ει δε τις παιδός σώματος ορεγόμενος φα-νείη, αίσχιστον τούτο θεις εποίησεν εν Λακεδαίμονι μηδέν ήττον εραστάς παιδικών απέχεσθαι ή γονείς παίδων ή και αδελφοί αδελφών εις αφροδίσια απέχονται».


Απόδοση:


«Ο Λυκούργος όμως, έχοντας αντίθετη γνώμη με όλα αυτά, αν κάποιος από θαυμασμό για την ψυχική αρετή του παιδιού προσπαθούσε να τον κάνει φίλο του με άμεμπτο δεσμό και να συναναστρέφεται μαζί του, το επιδοκίμαζε και το θεωρούσε ως την καλύτερη παιδεία αν εμφανιζόταν όμως κάποιος να επιθυμεί το παιδικό σώμα, επειδή το θεωρούσε αυτό πάρα πολύ αναίσχυντο, θέσπισε νόμο στη Σπάρτη να απέχουν οι «εραστές» (εκπαιδευτές) από τα παιδιά, όπως απέχουν από ερωτικές σχέσεις οι γονείς από τα παιδιά τους και οι αδελφοί από τους αδελφούς τους».

Πλούταρχος - Λυκούργος (βίοι παράλληλοι) XVII, 4 λέγει:

«Επικοινώνουν δε οι ερασταί τοις παισί της δόξης επ' αμφότερα και λέγεται πότε παιδός εν τω μάχε-σθαι φωνήν αγενή προεμένου ζημιωθήναι τον εραστήν υπό των αρχόντων. Ούτω δε του εράν εγκεκριμένου παρ' αυτοίς, ώστε και των παρθένων εράν τας καλάς και αγαθάς γυναίκας, το αντεράν ουκ ην, αλλά μάλλον αρχήν εποιούντο φιλίας προς αλλήλους οι τω αυτώ ερασθέντες, και διετέλουν κοινή σπουδάζοντες, όπως άριστον απεργάσαιντο των ερώμενον».

Δηλαδή:

«Μετείχαν δε οι εραστές των παιδιών της φήμη τους και στις δύο περιπτώσεις και λέγεται ότι, όταν κάποιο παιδί στη μάχη έβγαλε μια απρεπή κραυγή, οι άρχοντες τιμώρησαν τον εραστή του. Μ' αυτό τον τρόπο επιδοκίμαζαν τον έρωτα αυτοί, ώστε και οι καλές και αγαθές γυναίκες να τρέφουν έρωτα για τις παρθένες, δεν υπήρχε όμως αντιζηλία, αλλά περισσότερο άρχιζαν να γίνονται φίλοι μεταξύ τους αυτοί που είχαν ερασθεί τα ίδια παιδιά και φρόντιζαν από κοινού ώστε να γίνει άριστος ο ερωμένος.

Σημείωση:
Βλέπουμε εδώ ότι ο εκπαιδευτής (εραστής) μετείχε στη φήμη του παιδιού που είχε αναλάβει. Αν ο μαθητής (ερώμενος) τα πήγαινε καλά έπαιρνε το μπράβο και ο εκπαιδευτής (εραστής). Επίσης να σταθούμε στο σημείο με την αγενή (απρεπή) κραυγή κατά τη μάχη. Όταν πολεμάς σώμα με σώμα με το θάνατο σου μπροστά στα μάτια σου, τότε είναι λογικό να ξεφωνίσεις οτιδήποτε. Οι Σπαρτιάτες όμως αφ' ενός μεν δεν έβριζαν, αφετέρου δε, δεν επιτρεπόταν να φωνάζουν αλλά να είναι σιωπηλοί για να ακούν τα παραγγέλματα της διοίκησης. Το πρόβλημα είχε παρουσιασθεί από τότε που έχοντας μακρυά μαλλιά και φορώντας τα κλειστά στα αυτιά Κορινθιακού τύπου κράνη δεν άκουγαν τα παραγγέλματα των ηγητόρων. Έτσι καθιερώθηκε η απόλυτη σιγή στις Σπαρτιατικές φάλαγγες. Για το λόγο αυτό οι Βρετανοί ιστορικοί μελετητές τους ονομάζουν SILENT DEATH (σιωπηλός θάνατος). Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι σε τέτοιου είδους εκπαιδεύσεις δεν χωρούν σιχαμερές και ανώμαλες παιδεραστικές σκέψεις.

Πλούταρχος (Λα-κεδ. Επιτ. 7.237C):

«εράν των την ψυχήν σπουδαίων παίδων εφείτο ο δε εγκληθείς ως επ' αισχύνη πλησιάζων άτιμος διά βίου ην».

Απόδοση:

«Ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε σχέση με σωματική επαφή και αυτός που κατηγορούνταν για προσπάθεια ασέλγειας στερούνταν τα πολιτικά του δικαιώματα για όλη του τη ζωή».

Ο Αιλιανός στην ποικίλη ιστορία λέει:

«Σπαρτιάτης δε έρως αισχρόν ουκ είδεν είτε γαρ μειράκιον ετόλμησεν ύβριν υπομείναι είτε εραστής υβρίσαι, αλλ' ουδετέροις ελυσιτέλησε την Σπάρτην καταμείναι ή γαρ της παρτίδος απηλλάγησαν ή και το έτι θερμότερον και του βίου αυτού».

Απόδοση:

«Ο Σπαρτιάτικος έρωτας δεν είχε κάτι αισχρό εάν ποτέ κάποιος έφηβος τόλμησε να ασελγήσει σε άλλον, δε συνέφερε σε κανέναν από τους δύο να ντροπιάσουν τη Σπάρτη και είτε εξορίστηκαν από την πατρίδα είτε το ακόμη χειρότερο, έχασαν τη ζωή τους».

zteo έγραψε: 09 Μάιος 2018, 00:42

Φινγκόλφιν έγραψε: 09 Μάιος 2018, 00:36 Επίσης, από την αρχαία Ελλάδα έχουν επιβιώσει οι απόψεις της ελίτ, αυτών που δημιούργησαν τις πηγές. Δεν ξέρουμε τι απόψεις είχε ο αγράμματος λαός, οι γυναίκες ή οι δούλοι.

Πολλη σωστο αυτο που γραφεις.

Παρα πολλή σωστό ;

Μου αρέσει που πιο πίσω έγραφες για φιλολόγους.

Αισχίνης κατά Τιμάρχου παράγραφος 21:

«Εάν τις Αθηναίος εταιρήση, μη εξέστω αυτώ των εννέα αρχόντων γενέσθαι, μηδ' ιερωσύνην ιε-ρώσασθαι, μηδέ συνδικήσαι τω δήμω, μηδέ αρχήν αρχέτω μηδεμίαν, μήτε ένδημον μήτε υπερόριον, μήτε κληρωτήν μήτε χειροτονητήν, μηδ' επί κηρυκείαν αποστελλεσθω, μηδέ γνώμην λεγέτω εις τα δημοτελή ιερά εισίτω, μηδ' εν ταις κοιναίς στεφανοφορίαις στεφανούσθω, μηδ' εντός (της αγοράς) των περιραντηρίων πορευέσθω. Εάν δε τις ταύτα ποιή, καταγνωσθέντος αυτού εταιρείν θανάτω ζημιούσθω».

Δηλαδή:

«Αν κάποιος Αθηναίος εταιρήσει (κάνει ομοφυλοφιλική σχέση), απαγορεύεται να γίνει ένας από τους εννέα άρχοντες, ούτε μπορεί να γίνει ιερέας, ούτε να συνηγορήσει σε δημόσιο δικαστήριο, ούτε να έχει κανένα αξίωμα, ούτε εντός των ορίων του δήμου ούτε εκτός, είτε με κλήρο είτε με χειροτονία, ούτε να αποσταλεί ως κήρυκας, ούτε να εκφέρει γνώμη, να μη μπαίνει στα δημόσια ιερά, ούτε στις τελετές στεφανοφυρίας να φέρει στεφάνι, ούτε να περνάει από τους ραντισμένους με αγίασμα χώρους της αγοράς. Αν κάποιος τα κάνει αυτά, ενώ έχει βρεθεί ένοχος, για ομοφυλοφυλία, να τιμωρείται με θάνατο».

Επομένως αν κάποιος ήταν ομοφυλόφιλος ήταν δικαίωμά του, αλλά δεν μπορούσε να συμμετέχει στα κοινά των Αθηναίων. Αν συμμετείχε κατά παράβασιν η ποινή ήταν θάνατος.

Βλέπουμε λοιπόν ότι πράγματι υπήρχαν, όπως είναι φυσικό, και στην Αθήνα ομοφυλόφιλοι και παιδεραστές, αλλά αυτό όχι απλά δεν ήταν κοινωνικός θεσμός αλλά οι ομοφυλόφιλοι ήταν άτομα περιθωριακά, πτυστέα και δεν ήταν αποδεκτοί στα κοινά.

Ο Δημοσθένης στον κατά Ανδροτίωνος λόγο στην παράγραφο 30 μας λέει ότι σύμφωνα με ένα νόμο του Σόλωνος οι ομοφυλόφιλοι:

«ΜΗΤΕ ΑΕΓΕΙΝ ΜΗΤΕ ΓΡΑΦΕΙΝ ΕΞΕΙΝΑΙ ΤΟΙΣ ΗΤΑΙΡΗΚΟΣΙΝ»

Δηλαδή: «Εκείνοι που εταίρησαν (οι ομοφυλόφιλοι) δεν είχαν δικαίωμα ούτε να μιλούν ούτε να καταθέτουν γραπτώς στα δικαστήρια».

Χρησιμοποιούσαν μάλιστα δύο ρήματα, το «εταιρέω-ώ)» και το «πορνεύομαι». Η διαφορά των δύο ρημάτων είναι:

(Liddell - Scott, σελ. 342 τόμος II) «εταιρεί μεν ουν και πορνεύεται ο πασχητιών, αλλ' εταιρεί μεν υπό εραστού, πορνεύεται υπό του τυχόντος». Δηλαδή:

«Εταιρεί λοιπόν και εκπορνεύεται ο παθητικός εραστής, αλλά εταιρεί όταν είναι με μόνιμο εραστή, εκπορνεύεται όταν είναι με περιστατικό».

Για να δούμε τώρα ποια σχέση εθεωρείτο κατά φύσιν και ποια παρά φύσιν, ας δούμε τι ειπώθηκε στη δίκη του Τιμάρχου που ο Αισχίνης τον κατηγορούσε για εταιρισμό (ομοφυλοφιλία) και πορνεία (ομοφυλοφιλία επί πληρωμή). Να θυμίσουμε ότι η δίκη από την οποία είναι και όλα τα παραπάνω αποσπάσματα έγινε την εποχή που ο Φίλιππος ήθελε να ενώσει όλους του Έλληνες υπό Μακεδονική κυριαρχία και ο Δημοσθένης αντιτασσότανε σφόδρα ηγούμενος της αντιμακεδονικής παράταξης που ήθελε μεν τους Έλληνες ενωμένους αλλά υπό Αθηναϊκή ηγεμονία. Ο Αισχύνης ήταν με τη φιλομακεδονική παράταξη και οι αντιμακεδόνες του έκαναν «μήνυση» για δωροδοκία από το Φίλιππο. Τη μήνυση ανέλαβε να κάνει ο Τίμαρχος. Ο Αισχίνης κινούμενος πανέξυπνα αντεμήνυσε τον Τίμαρχο για ομοφυλοφιλία. Εφ' όσον αποδείκνυε τις κατηγορίες αυτές, ο Τίμαρχος έχανε το δικαίωμα να τον μηνύσει για δωροδοκία αφού δεν θα μπορούσε να συμμετέχει στα κοινά των Αθηνών όπως όριζαν οι νόμοι για τους ομοφυλόφιλους.

Κατά Τιμάρχου 185:

«Έπειθ' οι μεν πατέρες υμών ούτο περί των αισχρών και καλών διεγίγνωσκον, υμείς δε Τίμαρχον τον τοις αισχίστοις επιτηδεύμασιν ένοχον αφήσετε; Τον άνδρα μεν και άρρενα το σώμα, γυναικεία δε αμαρτήματα ημαρτηκότα; Τις ουν υμών γυναίκα λαβών αδικούσιν τιμωρήσεται; Ή τις ουκ απαίδευτος είναι δόξει τη μεν κατά φύσιν αμαρτανούση χαλεπαίνων, τω δε παρά φύσιν εαυτόν υβρίσαντι συμβούλω χρώμενος;»

Δηλαδή:

«Οι προγονοί μας, λοιπόν αυτά διέκριναν για τις ανήθικες και τις ηθικές (γυναίκες), και εσείς τον Τίμαρχο που είναι ένοχος για τα πιο αισχρά παραπτώματα, θα τον αθωώσετε; Αυτός που αν και είναι άνδρας στο σώμα, υπέπεσε σε γυναικεία παραπτώματα; Ποιος από σας θα μπορεί έπειτα να τιμωρήσει γυναίκα που θα πέσει σε παράπτωμα;


Ή ποιος δε θα φανεί ότι είναι αμόρφωτος δείχνοντας αυστηρότητα για μια γυναίκα που αμαρτάνει σύμφωνα με τη φύση της και από την άλλη να πάρει σύμβουλο του αυτόν που εξευτέλισε τον εαυτό του κάνοντας κάτι παρά φύσι;.

Παρά φύσιν λοιπόν η ομοφυλοφιλία σύμφωνα με τα πιστεύω των αρχαίων Ελλήνων.

Chainis έγραψε: 09 Μάιος 2018, 08:19

zteo έγραψε: 09 Μάιος 2018, 00:42

Φινγκόλφιν έγραψε: 09 Μάιος 2018, 00:36 Επίσης, από την αρχαία Ελλάδα έχουν επιβιώσει οι απόψεις της ελίτ, αυτών που δημιούργησαν τις πηγές. Δεν ξέρουμε τι απόψεις είχε ο αγράμματος λαός, οι γυναίκες ή οι δούλοι.

Πολλη σωστο αυτο που γραφεις.

Παρα πολλή σωστό ;

Μου αρέσει που πιο πίσω έγραφες για φιλολόγους.

Πολύ σωστά και ακριβή αυτά που έγραψες για τον Ιερό Λόχο των Θηβαίων:

Ο όρος όμως εραστής - ερώμενος χρησιμοποιήθηκε στην αρχαία Ελλάδα και στο στρατό. Ο ιερός λόχος των Θηβαίων αποτελείτο από ζεύγη «εραστών» και «ερωμένων».

Η αρχαία λοιπόν γραφή μιλάει για εκπαιδευτή και εκπαιδευόμενο. Σκεφθείτε, κανείς από τους δύο δε θα μπορούσε να δειλιάσει και να υποχωρήσει μπροστά στον άλλον. Ούτε ο μαθητής ούτε ο δάσκαλος.

Σύμφωνα λοιπόν με τον Πλούταρχο, μετά τη μάχη της Χαιρώνειας όπου οι του Ιερού Λόχου έπεσαν μέχρις ενός, λέγει ο Φίλιππος (Πελοπίδας XVIII, 23-24):

«Απόλοιντο κακώς οι τούτους τι ποιείν ή πάσχειν αισχρόν υπονοούντες».

Δηλαδή:

«Ας έχουν άσχημο τέλος όσοι υπονόησαν ότι αυτοί έκαναν μεταξύ τους κάτι αισχρό».

Να θυμίσουμε ότι ο Φίλιππος είχε μείνει σε νεαρή ηλικία στην αυλή των Θηβών και έμαθε τα Θηβαϊκά στρατηγήματα. Έτσι, τα εφάρμοσε αργότερα στο Μακεδονικό στρατό δημιουργώντας τις τάξεις των πεζών εταίρων (πεζεταίρων) και το εταιρικό ιππικό. Φαντάζεστε μία Μακεδόνικη φάλαγγα ομοφυλοφίλων γεμάτη "ζευγαράκια" να μπορεί να πειθαρχεί και να αναγκάσει δεκάδες χρόνια μετά το Ρωμαίο στρατηγό Αιμίλιο Παύλο να πει «Μηδέν φοβερώτερον άμα τε και τρομερώτερον εωρακέναι, φάλαγγος Μαδεδονικής».

Μετά τα τελευταία ποστ της Ισομνια πρέπει να κλείσει το θέμα.

Chainis έγραψε: 09 Μάιος 2018, 08:35 Μετά τα τελευταία ποστ της Ισομνια πρέπει να κλείσει το θέμα.

Μα, γιατί;
Έχω κι άλλα

Ας φέρουν κείμενα όπου εκθειάζεται με νόμους ή όπου εκφράζεται η ανεκτικότητα περί ομοφυλοφιλίας.

Κάπου διάβασα ότι δεν γνωρίζουμε τι ίσχυε για τους δούλους. Ορίστε:

Αισχίνου κατά Τιμάρχου,17

Απόδοση:
«Ίσως ακούοντας το νόμο, να απορήση κανείς και να πή, τι ήθελε τέλος πάντων ο νομοθέτης και περιέλαβε και τους δούλους στον νόμο αυτό. Αν όμως εξετάσετε κύριοι δικασταί, θα δείτε ότι είναι κάτι θαυμάσιο. Ο νομοθέτης βέβαια δεν φρόντισε για τους δούλους, αλλά στην επιθυμία του να μας συνηθίσει να αποφέυγουμε εντελώς το αδίκημα της προσβολής, πρόσθεσε την διάταξη να μην προσβάλουμε ούτε τους δούλους. Και γενικά η γνώμη του νομοθέτη ήταν ότι όταν ένας άνθρωπος, που ζεί μέσα σε δημοκρατικό πολίτευμα, προσβάλει ένα οποιονδήποτε, αυτός είναι ακατάλληλος να συμμετάσχει στην πολιτική ζωή».

(απαγόρευαν και την ομοφυλοφιλία μεταξύ αφεντικού-δούλου. Και όμως αποσιωπείται).

Έχουν τον Γανυμήδη δεν τους χρειάζονται άλλα.

Θυμήθηκα μια Αυστραλέζα τουρίστρια ανεραστη που είδε εικόνα τον Οδυσσέα δεμένο κάτω απο το κριάρι για να βγει απο την σπηλιά του Πολύφημου και άρχισε τις κραυγές "κτηνοβατες ανώμαλοι "τέτοια.

ποιος τους γαμεί τους αρχαίους ελ (συνολικά);! εδώ σκοτώνονταν μεταξύ τους κάθε τόσο. σιγά τις αυθεντίες.

Chainis έγραψε: 09 Μάιος 2018, 08:46 Έχουν τον Γανυμήδη δεν τους χρειάζονται άλλα.

Θυμήθηκα μια Αυστραλέζα τουρίστρια ανεραστη που είδε εικόνα τον Οδυσσέα δεμένο κάτω απο το κριάρι για να βγει απο την σπηλιά του Πολύφημου και άρχισε τις κραυγές "κτηνοβατες ανώμαλοι "τέτοια.

Έτσι είναι όταν μιλάμε για πολιτισμική ανωτερότητα και μορφωτικό επίπεδο!