Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
ritzeri έγραψε: 28 Αύγ 2018, 01:02
Σπύρο, σχετικά με την κβαντική θεωρία, την κατάρευση της κυματοσυνάρτησης και τον παρατηρητή, όλα αυτά δεν συνιστούν απόδειξη περί ΜΗ ύπαρξης του Θεού;;
Υπάρχουν δύο στοιχεία / ενδείξεις που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως επιχειρήματα κατά της πανταχού παρουσίας, της παντογνωσίας κ.λπ.
Το ένα είναι αυτό που είπες, πως θα έπρεπε να έχουν καταρρεύσει όλες οι κυματοσυναρτήσεις του σύμπαντος, μάλλον δεν θα υπήρχαν καν. Ο κόσμος θα ήταν(;) πολύ διαφορετικος.
Το δεύτερο είναι πως οι τιμές ενός διεμπλεκόμενου ζεύγους σωματιδίων δεν επιτρέπεται (δεν γίνεται) θεμελιωδώς να είναι γνωστές πριν την μέτρηση. Αν ήταν με οποιοδήποτε τρόπο γνωστές ή προβλέψιμες σε κάποιον, τότε η κβαντική θεωρία δεν θα ίσχυε καν.
Μπορεί βέβαια να υπάρξει ο αντίλογος πως ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα σε αυτό το σύστημα, είναι εκτός ακόμα και της κβαντικής πραγματικότητας ή ότι μπορεί να μην το επηρεάζει. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς.
Πάντως με μια φράση: Αν ο Θεός γνώριζε αν η γάτα του Σρέντιγκερ είναι ζωντανή ή όχι, τότε δεν θα είχε σημασία το να ανοίξει ή όχι κάποιος το κουτί.
ritzeri έγραψε: 28 Αύγ 2018, 01:02
Σπύρο, σχετικά με την κβαντική θεωρία, την κατάρευση της κυματοσυνάρτησης και τον παρατηρητή, όλα αυτά δεν συνιστούν απόδειξη περί ΜΗ ύπαρξης του Θεού;;
Υπάρχουν δύο στοιχεία / ενδείξεις που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως επιχειρήματα κατά της πανταχού παρουσίας, της παντογνωσίας κ.λπ.
Το ένα είναι αυτό που είπες, πως θα έπρεπε να έχουν καταρρεύσει όλες οι κυματοσυναρτήσεις του σύμπαντος, μάλλον δεν θα υπήρχαν καν. Ο κόσμος θα ήταν(;) πολύ διαφορετικος.
Το δεύτερο είναι πως οι τιμές ενός διεμπλεκόμενου ζεύγους σωματιδίων δεν επιτρέπεται (δεν γίνεται) θεμελιωδώς να είναι γνωστές πριν την μέτρηση. Αν ήταν με οποιοδήποτε τρόπο γνωστές ή προβλέψιμες σε κάποιον, τότε η κβαντική θεωρία δεν θα ίσχυε καν.
Μπορεί βέβαια να υπάρξει ο αντίλογος πως ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα σε αυτό το σύστημα, είναι εκτός ακόμα και της κβαντικής πραγματικότητας ή ότι μπορεί να μην το επηρεάζει. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς.
Πάντως με μια φράση: Αν ο Θεός γνώριζε αν η γάτα του Σρέντιγκερ είναι ζωντανή ή όχι, τότε δεν θα είχε σημασία το να ανοίξει ή όχι κάποιος το κουτί.
Σε αυτή την περίπτωση , δεν μπορούμε πάντως να μιλάμε για έναν Θεό πανταχού παρόντα .
Θα είναι ένας άλλος Θεός, που ακόμη δεν έχουν οραματιστεί οι θρησκείες.
relativer777 έγραψε: 10 Ιουν 2018, 05:18
Μάλλον λάθος κατάλαβες.
Τον Einstein θεωρώ ως τον μεγαλύτερο επιστήμονα.
Όχι τον καθηγητή Τραχανά, Ο οποίος είναι εξαιρετικός.
Χά χά χά... Δηλαδή φοιτιτάκος στο τμήμα φυσικής του Πανεπιστημίου Κρήτης είσαι ? Τυχεράκια σπουδάζεις σε ένα διεθνώς κορυφαίο Πανεπιστήμιο !
Ο Τραχανάς είναι εξαιρετικός αλλά όχι και ο μεγαλύτερος επιστήμονας, καμία σχέση. Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ πολύ τι έγραψα, τον έχω φάει με το κουταλάκι λέμε.
(:
ritzeri έγραψε: 28 Αύγ 2018, 01:02
Σπύρο, σχετικά με την κβαντική θεωρία, την κατάρευση της κυματοσυνάρτησης και τον παρατηρητή, όλα αυτά δεν συνιστούν απόδειξη περί ΜΗ ύπαρξης του Θεού;;
Μπορεί βέβαια να υπάρξει ο αντίλογος πως ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα σε αυτό το σύστημα, είναι εκτός ακόμα και της κβαντικής πραγματικότητας ή ότι μπορεί να μην το επηρεάζει. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς.
Μα υπάρχει πείραμα που δείχνει πώς δύναται να γίνει κάτι τέτοιο, δεν το γνωρίζεις;
skakos έγραψε: 11 Μάιος 2018, 10:25
Για εμένα είναι η συνείδηση.
Μια αμοιβάδα έχει συνείδηση; Το γεγονός ότι χωνεύει είναι απόδειξη συνείδησης; Αν ναι τότε και τα φυτά έχουν συνείδηση.
Η συνείδηση είναι κάτι άυλο, αν δεν υπήρχε ζωή δεν θα υπήρχε ούτε αυτή.
Θα υπήρχε η αμοιβάδα αν δεν υπήρχε ένας συνειδητός παρατηρητής να την... παρατηρει; Η ύλη είναι αποτέλεσμα της συνείδησης, όχι το αντίστροφο.
skakos έγραψε: 11 Μάιος 2018, 10:25
Για εμένα είναι η συνείδηση.
Μια αμοιβάδα έχει συνείδηση; Το γεγονός ότι χωνεύει είναι απόδειξη συνείδησης; Αν ναι τότε και τα φυτά έχουν συνείδηση.
Η συνείδηση είναι κάτι άυλο, αν δεν υπήρχε ζωή δεν θα υπήρχε ούτε αυτή.
Μια αμοιβάδα έχει συνείδηση; Το γεγονός ότι χωνεύει είναι απόδειξη συνείδησης; Αν ναι τότε και τα φυτά έχουν συνείδηση.
Η συνείδηση είναι κάτι άυλο, αν δεν υπήρχε ζωή δεν θα υπήρχε ούτε αυτή.
Θα υπήρχε η αμοιβάδα αν δεν υπήρχε ένας συνειδητός παρατηρητής να την... παρατηρει; Η ύλη είναι αποτέλεσμα της συνείδησης, όχι το αντίστροφο.
ναι θα υπήρχε
ο κόσμος προϋπήρχε της συνείδησης
ο κοσμος που βλεπουμε και αντιλαμβανομαστε σχετιζεται αρρηκτα με τη δομη των αισθητηριων οργανων μας, την μνημη (που υπαρχει ακομα και σε μοριακο επιπεδο στο νερο) και την συνειδηση μας, σε τετοιο βαθμο που θα μπορουσαμε να πουμε οτι ολα γυρω μας ειναι δημιουργημα του μυαλου
στον περιφημο γριφο που ρωταει αν ενα δεντρο πεσει μεσα σε ενα ερημο δασος θα κανει θορυβο ή οχι;
η επιστημονικη εξηγηση μας λεει οτι το δεντρο καθως πεφτει δημιουργει δονησεις στον αερα οπου αυτες γινονται θορυβος αν και μονο αν σχετιστουν με το τυμπανο ενος οργανικου αυτιου που ειναι η αποληξη του νευρικου συστηματος ενος εμβιου οντος, με τον ιδιο ακριβως τροπο που κι ενα μουσικο τυμπανο δεν θα παραξει θορυβο αν δεν εχει δερμα στην μια του πλευρα,
ο ηχος λοιπον δεν ειναι κατι που υπαρχει ξεχωρα στον εξωτερικο μας κοσμο, η υπαρξη του ηχου ειναι ενας αλληλενδετος συνδυασμος δονουμενου αερα και συγκεκριμενων ζωντανων οργανισμων
συμπερασματικα ενας ζωντανος οργανισμος με μνημη, με συνειδηση, με συναισθηση με, με, με... ειναι η ενσαρκωση/εκδηλωση του περιβαλλοντος/συμπαντος του, δηλαδη ενα και το αυτο
Θα υπήρχε η αμοιβάδα αν δεν υπήρχε ένας συνειδητός παρατηρητής να την... παρατηρει; Η ύλη είναι αποτέλεσμα της συνείδησης, όχι το αντίστροφο.
ναι θα υπήρχε
ο κόσμος προϋπήρχε της συνείδησης
ο κοσμος που βλεπουμε και αντιλαμβανομαστε σχετιζεται αρρηκτα με τη δομη των αισθητηριων οργανων μας, την μνημη (που υπαρχει ακομα και σε μοριακο επιπεδο στο νερο) και την συνειδηση μας, σε τετοιο βαθμο που θα μπορουσαμε να πουμε οτι ολα γυρω μας ειναι δημιουργημα του μυαλου
στον περιφημο γριφο που ρωταει αν ενα δεντρο πεσει μεσα σε ενα ερημο δασος θα κανει θορυβο ή οχι;
η επιστημονικη εξηγηση μας λεει οτι το δεντρο καθως πεφτει δημιουργει δονησεις στον αερα οπου αυτες γινονται θορυβος αν και μονο αν σχετιστουν με το τυμπανο ενος οργανικου αυτιου που ειναι η αποληξη του νευρικου συστηματος ενος εμβιου οντος, με τον ιδιο ακριβως τροπο που κι ενα μουσικο τυμπανο δεν θα παραξει θορυβο αν δεν εχει δερμα στην μια του πλευρα,
ο ηχος λοιπον δεν ειναι κατι που υπαρχει ξεχωρα στον εξωτερικο μας κοσμο, η υπαρξη του ηχου ειναι ενας αλληλενδετος συνδυασμος δονουμενου αερα και συγκεκριμενων ζωντανων οργανισμων
συμπερασματικα ενας ζωντανος οργανισμος με μνημη, με συνειδηση, με συναισθηση με, με, με... ειναι η ενσαρκωση/εκδηλωση του περιβαλλοντος/συμπαντος του, δηλαδη ενα και το αυτο
υπάρχουν όμως πολλά φαινόμενα που ο άνθρωπος δεν μπορεί να τα αντιληφθεί, αυτό όμως δεν αναιρεί την αντικειμενική υπάρξή τους
οι δονήσεις και τα παράγωγα αποτελέσματά τους θα υφίστανται πάντα, είτε υπάρχει παρατηρητής που μπορεί να τα αντιληφθεί, είτε όχι
ο κοσμος που βλεπουμε και αντιλαμβανομαστε σχετιζεται αρρηκτα με τη δομη των αισθητηριων οργανων μας, την μνημη (που υπαρχει ακομα και σε μοριακο επιπεδο στο νερο) και την συνειδηση μας, σε τετοιο βαθμο που θα μπορουσαμε να πουμε οτι ολα γυρω μας ειναι δημιουργημα του μυαλου
στον περιφημο γριφο που ρωταει αν ενα δεντρο πεσει μεσα σε ενα ερημο δασος θα κανει θορυβο ή οχι;
η επιστημονικη εξηγηση μας λεει οτι το δεντρο καθως πεφτει δημιουργει δονησεις στον αερα οπου αυτες γινονται θορυβος αν και μονο αν σχετιστουν με το τυμπανο ενος οργανικου αυτιου που ειναι η αποληξη του νευρικου συστηματος ενος εμβιου οντος, με τον ιδιο ακριβως τροπο που κι ενα μουσικο τυμπανο δεν θα παραξει θορυβο αν δεν εχει δερμα στην μια του πλευρα,
ο ηχος λοιπον δεν ειναι κατι που υπαρχει ξεχωρα στον εξωτερικο μας κοσμο, η υπαρξη του ηχου ειναι ενας αλληλενδετος συνδυασμος δονουμενου αερα και συγκεκριμενων ζωντανων οργανισμων
συμπερασματικα ενας ζωντανος οργανισμος με μνημη, με συνειδηση, με συναισθηση με, με, με... ειναι η ενσαρκωση/εκδηλωση του περιβαλλοντος/συμπαντος του, δηλαδη ενα και το αυτο
υπάρχουν όμως πολλά φαινόμενα που ο άνθρωπος δεν μπορεί να τα αντιληφθεί, αυτό όμως δεν αναιρεί την αντικειμενική υπάρξή τους
οι δονήσεις και τα παράγωγα αποτελέσματά τους θα υφίστανται πάντα, είτε υπάρχει παρατηρητής που μπορεί να τα αντιληφθεί, είτε όχι
γιαυτο στη προηγουμενη τελευταια προταση μου διορθωνω:
ενας ζωντανος οργανισμος με μνημη, με συνειδηση, με συναισθηση με, με, με... ειναι η αλλη μια (ατελης αν θες) ενσαρκωση/εκδηλωση του περιβαλλοντος/συμπαντος του, δηλαδη ενα και το αυτο
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 31 Αύγ 2018, 20:22
υπάρχουν όμως πολλά φαινόμενα που ο άνθρωπος δεν μπορεί να τα αντιληφθεί, αυτό όμως δεν αναιρεί την αντικειμενική υπάρξή τους
οι δονήσεις και τα παράγωγα αποτελέσματά τους θα υφίστανται πάντα, είτε υπάρχει παρατηρητής που μπορεί να τα αντιληφθεί, είτε όχι
γιαυτο στη προηγουμενη τελευταια προταση μου διορθωνω:
ενας ζωντανος οργανισμος με μνημη, με συνειδηση, με συναισθηση με, με, με... ειναι η αλλη μια (ατελης αν θες) ενσαρκωση/εκδηλωση του περιβαλλοντος/συμπαντος του, δηλαδη ενα και το αυτο
ωραία
άρα στο ερώτημα του νήματος η απάντηση, όποια κι αν είναι αυτή, είναι υποκειμενική και επί της ουσίας λανθασμένη, καθώς ως ατελή όντα ποτέ δεν θα καταφέρουμε να ανακαλύψουμε την αντικειμενική πραγματικότητα (αν υπάρχει that is) και την ουσία η οποία της αποδίδει υπαρξιακή υπόσταση.
Re: Ποιο είναι το βασικό συστατικό του κόσμου;
Δημοσιεύτηκε: 31 Αύγ 2018, 21:53
από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
αν θυμάμαι καλά ο Berkeley ήταν αυτός που υποστήριξε πως ο κόσμος είναι η αντίληψη του καθενός και επί της ουσίας υπάρχουν τόσοι κόσμοι όσες αντιλήψεις, η αντικειμενική πραγματικότητα είναι μια χίμαιρα
βάσει αυτού, η απάντηση στο ερώτημα του skakos είναι πως δεν υπάρχει βασικό συστατικό του κόσμου, αλλά αυτό που αντιλαμβάνεται ο καθένας (η γενικότερα η ανθρωπότητα σε συγκεκριμενό χωροχρονικο σημείο) ως βασικό συστατικό του κόσμου
όποια απάντηση και να δωθεί είναι υποκειμενική και συνεπώς ούτε λάθος αλλά ούτε και σωστή
skakos έγραψε: 11 Μάιος 2018, 10:25
Για εμένα είναι η συνείδηση.
Μια αμοιβάδα έχει συνείδηση; Το γεγονός ότι χωνεύει είναι απόδειξη συνείδησης; Αν ναι τότε και τα φυτά έχουν συνείδηση.
Η συνείδηση είναι κάτι άυλο, αν δεν υπήρχε ζωή δεν θα υπήρχε ούτε αυτή.
Αυτό το λέμε συνείδηση;