Jimmy81 έγραψε: 06 Ιούλ 2024, 18:26
-Δεν υπάρχει μυκηναϊκός μυθος για τον Ατλαντα ή δεν ξέρουμε να υπάρχει. Στο όνομά του υπάρχει το θέμα τλο/τλη του τολμώ,
-Για τους Λούβιους, το link γράφει ότι δεν ξέρουμε σε τι βαθμό ήταν ενοποιημένοι πολιτικά και πολιτιστικά όχι ότι δεν ήταν λαός. Άλλωστε ούτε οι Ελληνες ήταν ενοποιημένοι πολιτικά ενώ και πολιτιστικά εμφάνιζαν διαφοροποιήσεις τα διάφορα ελληνικά φύλα (σύγκρινε τους πιο άξεστους Μακεδόνες με τους γκλαμουράτους Αθηνάιους)
Την αρχική σημασία της ρίζας τλο/τλη την έδειξα μέσα από το πιο έγκυρο λεξικό
Κουβαλω, σηκώνω, υψώνω
Εξού και ο μυθικός άτλαντας σήκωνε τον ουρανό
Όσον αφορά τους λουβιους δηλαδή δεν σε κάνει εντύπωση πως είναι ο μόνος δήθεν λαός της μ.ασιας,για τον οποίον δεν ξέρουμε τίποτα, ούτε καν αν ήταν πραγματικά λαός;
Ενώ αντίθετα για όλους τους άλλους ξέρουμε,που ζούσαν,τις πόλεις τους κτλ
Οποια και να είναι η αρχική ρίζα της λέξης για τον Ατλαντα, δεν αποδεικνύει ότι οι Μυκηναίοι είχαν συγκεκριμένο μύθο για αυτόν. Δεν έχουμε βρει τέτοιο μύθο στις πινακίδες της γραμμικής Β.
Περί Λούβιων, δεν υπάρχει κάτι που να προβληματίζει, παρά μόνο πόσο ενοποιημένοι ήταν. Ζούσαν στη χεττιτική αυτοκρατορία αλλά και στα μεταγενέστερα βασίλεια μετά την πτώση της. Ξέρουμε και τη θρησκεία τους και τη γραφή/γλώσσα τους. Δική σου ιδέα είναι ότι δεν ήταν λαός. Κανένα link απ'όσα φέραμε δεν λέει τέτοιο πράγμα. Και μόνο που υπάρχει ξεχωριστή λουβική γλώσσα σημαίνει ότι μια ομάδα ανθρώπων ξεχώρισε από άλλους πληθυσμούς της ΙΕ ομογλωσσίας όπως οι Ελληνες, οι Ινδοί, οι Πέρσες κλπ. Αλλιώς ποιος μίλαγε τη γλώσσα αυτή...ο αέρας, αν όχι κάποιος λαός;
Για το ποιοί ήταν οι Άτλαντες ότι είχα να πω το είπα, φέρνοντας 850 στοιχεία και ντοκομεντος
Όσον αφορά τους λουβιους και την γλώσσα τους ρίξε μια ματιά και εδω
Νετο Γκουερινο έγραψε: 07 Ιούλ 2024, 22:13
Την αρχική σημασία της ρίζας τλο/τλη την έδειξα μέσα από το πιο έγκυρο λεξικό
Κουβαλω, σηκώνω, υψώνω
Εξού και ο μυθικός άτλαντας σήκωνε τον ουρανό
Όσον αφορά τους λουβιους δηλαδή δεν σε κάνει εντύπωση πως είναι ο μόνος δήθεν λαός της μ.ασιας,για τον οποίον δεν ξέρουμε τίποτα, ούτε καν αν ήταν πραγματικά λαός;
Ενώ αντίθετα για όλους τους άλλους ξέρουμε,που ζούσαν,τις πόλεις τους κτλ
Οποια και να είναι η αρχική ρίζα της λέξης για τον Ατλαντα, δεν αποδεικνύει ότι οι Μυκηναίοι είχαν συγκεκριμένο μύθο για αυτόν. Δεν έχουμε βρει τέτοιο μύθο στις πινακίδες της γραμμικής Β.
Περί Λούβιων, δεν υπάρχει κάτι που να προβληματίζει, παρά μόνο πόσο ενοποιημένοι ήταν. Ζούσαν στη χεττιτική αυτοκρατορία αλλά και στα μεταγενέστερα βασίλεια μετά την πτώση της. Ξέρουμε και τη θρησκεία τους και τη γραφή/γλώσσα τους. Δική σου ιδέα είναι ότι δεν ήταν λαός. Κανένα link απ'όσα φέραμε δεν λέει τέτοιο πράγμα. Και μόνο που υπάρχει ξεχωριστή λουβική γλώσσα σημαίνει ότι μια ομάδα ανθρώπων ξεχώρισε από άλλους πληθυσμούς της ΙΕ ομογλωσσίας όπως οι Ελληνες, οι Ινδοί, οι Πέρσες κλπ. Αλλιώς ποιος μίλαγε τη γλώσσα αυτή...ο αέρας, αν όχι κάποιος λαός;
Για το ποιοί ήταν οι Άτλαντες ότι είχα να πω το είπα, φέρνοντας 850 στοιχεία και ντοκομεντος
Όσον αφορά τους λουβιους και την γλώσσα τους ρίξε μια ματιά και εδω
Κανείς δεν ξέρει τίποτα σίγουρα
Υποθέσεις επί υποθέσεων,
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα για άλλον λαό,άρα μάλλον δεν ήταν ξεχωριστός λαος
Για τους Ατλαντες ή τον Ατλαντα δεν έφερες (διότι δεν υπάρχει) ούτε έναν μύθο από τα γραπτά των Μυκηναίων. Αυτό ήταν το ζητούμενο για να αποδείξεις ότι υπήρχε ο μύθος του Ατλαντα από τότε.
Τι μου δίνεις τώρα το link για τη λουβική γλώσσα; Σου καταγράφει μέχρι και τη γραμματική της. Οι Χετταίοι την έλεγαν luwili. Σου έχει μέχρι και όνομα περιοχής Λουβίγια από όπου λέει ότι ότι προήλθε το εθνωνύμιο Λούβιοι. Μακάρι να είχαμε τόσα δείγματα και για άλλους λαούς που αναφέρονται στην αρχαία γραμματεία λακωνικά και δεν ξέρουμε τίποτα για τις γλώσσες τους.
Δεν μου είπες όμως...η γλώσσα αυτή φτιάχτηκε από τον αέρα; Από τα πουλιά; Δεν μιλάνε λαοί τις γλώσσες; Ετσι ξεραμε μέχρι τώρα.
Νετο Γκουερινο έγραψε: 07 Ιούλ 2024, 22:19
Ανάποδα τα γράφεις
Το 1600 καταγράφεται άνοδος των Μυκηναίων,για τον απλούστατο λόγο ότι λόγω του σεισμού γαμηθηκαν οι νησιώτες που μέχρι τότε κυριαρχούσαν
Δηλαδή η έκρηξη,η καταστροφή που έφερε,δεν συμπίπτει μόνο χρονικά αλλά ήταν και η δημιουργός αιτία που έφερε την μυκηναϊκή κυριαρχία
Στις Κυκλάδες υπέφεραν ενώ λίγοι οικισμοί στη βόρεια Κρήτη εγκαταλείφθηκαν. Όμως γενικά στην Κρήτη από την έκρηξη και μετά ο μινωικός πολιτισμός γνωρίζει τη μεγαλύτερη πρόοδο και εξάπλωση. https://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_ci ... ate_Minoan While the eruption destroyed Cycladic settlements such as Akrotiri and led to the abandonment of some sites in northeast Crete, other Minoan sites such as Knossos continued to prosper. The post-eruption LM IB period (c.1625-1470) saw ambitious new building projects, booming international trade, and artistic developments such as the marine style.[24]
Σε κάθε περίπτωση ο μύθος μιλά για φυλετικές καταγωγές και γενάρχες, όχι για μυκηναϊκό πολιτισμό. Αυτό είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο στη θεωρία σου.
Μα αυτό που έφερες επιβεβαιώνει τα λεγόμενα μου
Όπως οι πόλεις της Κρήτης που δεν υποστηκανε καταστροφή εκμεταλλεύτηκαν το κενό που άφησαν τα κατεστραμμένα κέντρα του Αιγαίου,έτσι έκαναν και οι Μυκηναίοι
Επίσης αν ο μύθος μιλούσε απευθείας για άνοδο των Μυκηνών μετά τον κατακλυσμό,δεν θα ήταν μύθος,θα ήταν ιστορική περιγραφή
Κάπου τα έχεις μπερδέψει μέσα στο μυαλό σου
Θα μπορούσε να μιλάει με μυθικό τρόπο στην άνοδο των Μυκηνών αλλά δεν το κάνει. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός ανιχνέυεται πριν το 1600 π.Χ., πριν την έκρηξη της Θήρας. Και σου ξαναλέω σε ποια πλάνη πέφτεις. Σύμβαση των αρχαιολόγων είναι ο όρος "μυκηναϊκός πολιτισμός". Ο αρχαίος μυθογράφος δεν είχε υπόψη του τέτοια δεδομένα. Δεν έκανε ανασκαφές σε όλη την Ελλάδα ούτε είχε τις ειδικές γνώσεις να εντάξει τα δεδομένα σε έναν πολιτισμό με συγκεκριμένη έναρξη χρονικά. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά. Ο μύθος ασχολείται με άλλα θέματα.
Jimmy81 έγραψε: 10 Ιούλ 2024, 05:16Θα μπορούσε να μιλάει με μυθικό τρόπο στην άνοδο των Μυκηνών αλλά δεν το κάνει. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός ανιχνέυεται πριν το 1600 π.Χ., πριν την έκρηξη της Θήρας. Και σου ξαναλέω σε ποια πλάνη πέφτεις. Σύμβαση των αρχαιολόγων είναι ο όρος "μυκηναϊκός πολιτισμός". Ο αρχαίος μυθογράφος δεν είχε υπόψη του τέτοια δεδομένα. Δεν έκανε ανασκαφές σε όλη την Ελλάδα ούτε είχε τις ειδικές γνώσεις να εντάξει τα δεδομένα σε έναν πολιτισμό με συγκεκριμένη έναρξη χρονικά. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά. Ο μύθος ασχολείται με άλλα θέματα.
Τι μου δίνεις τώρα το link για τη λουβική γλώσσα; Σου καταγράφει μέχρι και τη γραμματική της. Οι Χετταίοι την έλεγαν luwili. Σου έχει μέχρι και όνομα περιοχής Λουβίγια από όπου λέει ότι ότι προήλθε το εθνωνύμιο Λούβιοι. Μακάρι να είχαμε τόσα δείγματα και για άλλους λαούς που αναφέρονται στην αρχαία γραμματεία λακωνικά και δεν ξέρουμε τίποτα για τις γλώσσες τους.
Δεν μου είπες όμως...η γλώσσα αυτή φτιάχτηκε από τον αέρα; Από τα πουλιά; Δεν μιλάνε λαοί τις γλώσσες; Ετσι ξεραμε μέχρι τώρα.
Ας δούμε τι γράφει
Luwian (/ˈluːwiən/), sometimes known as Luvian or Luish, is an ancient language, or group of languages,
Τι είναι αυτό τώρα;
Ξυσε ταρχιδια σου
Πάμε παρακάτω
Several other Anatolian languages – particularly Carian, Lycian, and Milyan (also known as Lycian B or Lycian II) – are now usually identified as related to Luwian – and as mutually connected more closely than other constituents of the Anatolian branch.[2] This suggests that these languages formed a sub-branch within Anatolian. Some linguists follow Craig Melchert in referring to this broader group as Luwic,[3] whereas others refer to the "Luwian group" (and, in that sense, "Luwian" may mean several distinct languages). Likewise, Proto-Luwian may mean the common ancestor of the whole group, or just the ancestor of Luwian (normally, under tree-naming conventions, were the branch to be called Luwic, its ancestor should be known as Proto-Luwic or Common Luwic; in practice, such names are seldom used). Luwic or Luwian (in the broad sense of the term), is one of three major sub-branches of Anatolian, alongside Hittite and Palaic.[2]
Πάλι πιάσε το αβγό και κουρευτο
Other arguments were advanced for the extensive Luwian presence in western Anatolia in the late second millennium BC. In the Old Hittite version of the Hittite Code, some, if not all, of the Luwian-speaking areas were called Luwiya. Widmer (2007) has argued that the Mycenaean term ru-wa-ni-jo, attested in Linear B, refers to the same area.[12] but the stem *Luwan- was recently shown to be non-existent
Jimmy81 έγραψε: 08 Ιούλ 2024, 19:15
Στις Κυκλάδες υπέφεραν ενώ λίγοι οικισμοί στη βόρεια Κρήτη εγκαταλείφθηκαν. Όμως γενικά στην Κρήτη από την έκρηξη και μετά ο μινωικός πολιτισμός γνωρίζει τη μεγαλύτερη πρόοδο και εξάπλωση. https://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_ci ... ate_Minoan While the eruption destroyed Cycladic settlements such as Akrotiri and led to the abandonment of some sites in northeast Crete, other Minoan sites such as Knossos continued to prosper. The post-eruption LM IB period (c.1625-1470) saw ambitious new building projects, booming international trade, and artistic developments such as the marine style.[24]
Σε κάθε περίπτωση ο μύθος μιλά για φυλετικές καταγωγές και γενάρχες, όχι για μυκηναϊκό πολιτισμό. Αυτό είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο στη θεωρία σου.
Μα αυτό που έφερες επιβεβαιώνει τα λεγόμενα μου
Όπως οι πόλεις της Κρήτης που δεν υποστηκανε καταστροφή εκμεταλλεύτηκαν το κενό που άφησαν τα κατεστραμμένα κέντρα του Αιγαίου,έτσι έκαναν και οι Μυκηναίοι
Επίσης αν ο μύθος μιλούσε απευθείας για άνοδο των Μυκηνών μετά τον κατακλυσμό,δεν θα ήταν μύθος,θα ήταν ιστορική περιγραφή
Κάπου τα έχεις μπερδέψει μέσα στο μυαλό σου
Θα μπορούσε να μιλάει με μυθικό τρόπο στην άνοδο των Μυκηνών αλλά δεν το κάνει. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός ανιχνέυεται πριν το 1600 π.Χ., πριν την έκρηξη της Θήρας. Και σου ξαναλέω σε ποια πλάνη πέφτεις. Σύμβαση των αρχαιολόγων είναι ο όρος "μυκηναϊκός πολιτισμός". Ο αρχαίος μυθογράφος δεν είχε υπόψη του τέτοια δεδομένα. Δεν έκανε ανασκαφές σε όλη την Ελλάδα ούτε είχε τις ειδικές γνώσεις να εντάξει τα δεδομένα σε έναν πολιτισμό με συγκεκριμένη έναρξη χρονικά. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά. Ο μύθος ασχολείται με άλλα θέματα.
Το ιστορικό γεγονός του μύθου ήταν η άνοδος των Αχαιών μετά από την καταστροφή
Όταν αυτό πέρασε στον μύθο, πιθανότατα μιλούσε για την γέννηση του Αχαιού
Οι Αχαιοί όμως γαμηθηκαν κάπου μετά το 1200,και στα μέρη τους επικράτησαν οι Δωριείς και στην Αθήνα παρέμειναν οι Ίωνες και αλλού Αιολείς
Όταν ονομάστηκαν όλοι μαζί Έλληνες, και πέρασαν και 1000 χρόνια, έπρεπε να εμφανιστούν και οι υπόλοιποι και φυσικά να υπάρξει και μυθικός γενάρχης Έλληνας
Ότι όμως και να χρειάστηκε να ενσωματωθεί, τοποθετούσαν τον Δευκαλίωνα γύρω στο 1600 π.χ, εκεί που έγινε η έκρηξη και στην συνέχεια κυριάρχησαν οι Αχαιοί
Δεν μπορεί να είναι σύμπτωση αυτα
Νετο Γκουερινο έγραψε: 10 Ιούλ 2024, 00:42
Μα αυτό που έφερες επιβεβαιώνει τα λεγόμενα μου
Όπως οι πόλεις της Κρήτης που δεν υποστηκανε καταστροφή εκμεταλλεύτηκαν το κενό που άφησαν τα κατεστραμμένα κέντρα του Αιγαίου,έτσι έκαναν και οι Μυκηναίοι
Επίσης αν ο μύθος μιλούσε απευθείας για άνοδο των Μυκηνών μετά τον κατακλυσμό,δεν θα ήταν μύθος,θα ήταν ιστορική περιγραφή
Κάπου τα έχεις μπερδέψει μέσα στο μυαλό σου
Θα μπορούσε να μιλάει με μυθικό τρόπο στην άνοδο των Μυκηνών αλλά δεν το κάνει. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός ανιχνέυεται πριν το 1600 π.Χ., πριν την έκρηξη της Θήρας. Και σου ξαναλέω σε ποια πλάνη πέφτεις. Σύμβαση των αρχαιολόγων είναι ο όρος "μυκηναϊκός πολιτισμός". Ο αρχαίος μυθογράφος δεν είχε υπόψη του τέτοια δεδομένα. Δεν έκανε ανασκαφές σε όλη την Ελλάδα ούτε είχε τις ειδικές γνώσεις να εντάξει τα δεδομένα σε έναν πολιτισμό με συγκεκριμένη έναρξη χρονικά. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά. Ο μύθος ασχολείται με άλλα θέματα.
Το ιστορικό γεγονός του μύθου ήταν η άνοδος των Αχαιών μετά από την καταστροφή
Όταν αυτό πέρασε στον μύθο, πιθανότατα μιλούσε για την γέννηση του Αχαιού
Οι Αχαιοί όμως γαμηθηκαν κάπου μετά το 1200,και στα μέρη τους επικράτησαν οι Δωριείς και στην Αθήνα παρέμειναν οι Ίωνες και αλλού Αιολείς
Όταν ονομάστηκαν όλοι μαζί Έλληνες, και πέρασαν και 1000 χρόνια, έπρεπε να εμφανιστούν και οι υπόλοιποι και φυσικά να υπάρξει και μυθικός γενάρχης Έλληνας
Ότι όμως και να χρειάστηκε να ενσωματωθεί, τοποθετούσαν τον Δευκαλίωνα γύρω στο 1600 π.χ, εκεί που έγινε η έκρηξη και στην συνέχεια κυριάρχησαν οι Αχαιοί
Δεν μπορεί να είναι σύμπτωση αυτα
Το ιστορικό γεγονός του μύθου είναι η συγγένεια μέσω κοινής καταγωγής των κύριων ελληνικών φύλων. Το κομμάτι του Έλληνα δηλαδή διότι ο προηγούμενος κατακλυσμός είναι δάνειο από ανατολικούς μύθους. Δεν αναφέρει κάποια δράση των Αχαιών. Ο Δευκαλίωνας τοποθετείται από το Πάριο χρονικό μετά το 1600 π.Χ. και ο κατακλυσμός ο οποίος φαντάστηκες ότι αντιπροσωπεύει μια καταστροφή λόγω έκρηξης του ηφαιστείου το 1528 π.Χ. ακόμα πιο μακριά από την έκρηξη. https://www.diadrastika.com/2012/08/blo ... 12-31.html
Δεν γίνεται να κάνουμε λάστιχο τις ημερομηνίες και τις ερμηνείες.
Επίσης τα μυκηναϊκά διοικητικά κέντρα/ανάκτορα που επιβεβαιώνουν κυριαρχία Αχαιών τουλάχιστον σε μεγάλος μέρος της Νότιας Ελλάδας (Μυκήνες, Πύλος, Γλας, Τίρυνθα, Θήβα) κατασκευάστηκαν και γνώρισαν την μεγάλη ακμή τους στο διάστημα 1400-1200 π.Χ. ακόμα πιο μακριά από την έκρηξη. Δηλαδή πρόκειται για μια σταδιακή κυριαρχία σε βάθος χρόνου. Δεν άκμασαν κοντά στο 1600 π.Χ. για να πούμε ότι έπαιξε καθοριστικό ρόλο το ηφαίστειο και διασώθηκε η σημασία του στο μύθο.
Τι μου δίνεις τώρα το link για τη λουβική γλώσσα; Σου καταγράφει μέχρι και τη γραμματική της. Οι Χετταίοι την έλεγαν luwili. Σου έχει μέχρι και όνομα περιοχής Λουβίγια από όπου λέει ότι ότι προήλθε το εθνωνύμιο Λούβιοι. Μακάρι να είχαμε τόσα δείγματα και για άλλους λαούς που αναφέρονται στην αρχαία γραμματεία λακωνικά και δεν ξέρουμε τίποτα για τις γλώσσες τους.
Δεν μου είπες όμως...η γλώσσα αυτή φτιάχτηκε από τον αέρα; Από τα πουλιά; Δεν μιλάνε λαοί τις γλώσσες; Ετσι ξεραμε μέχρι τώρα.
Ας δούμε τι γράφει
Luwian (/ˈluːwiən/), sometimes known as Luvian or Luish, is an ancient language, or group of languages,
Τι είναι αυτό τώρα;
Ξυσε ταρχιδια σου
Πάμε παρακάτω
Several other Anatolian languages – particularly Carian, Lycian, and Milyan (also known as Lycian B or Lycian II) – are now usually identified as related to Luwian – and as mutually connected more closely than other constituents of the Anatolian branch.[2] This suggests that these languages formed a sub-branch within Anatolian. Some linguists follow Craig Melchert in referring to this broader group as Luwic,[3] whereas others refer to the "Luwian group" (and, in that sense, "Luwian" may mean several distinct languages). Likewise, Proto-Luwian may mean the common ancestor of the whole group, or just the ancestor of Luwian (normally, under tree-naming conventions, were the branch to be called Luwic, its ancestor should be known as Proto-Luwic or Common Luwic; in practice, such names are seldom used). Luwic or Luwian (in the broad sense of the term), is one of three major sub-branches of Anatolian, alongside Hittite and Palaic.[2]
Πάλι πιάσε το αβγό και κουρευτο
Other arguments were advanced for the extensive Luwian presence in western Anatolia in the late second millennium BC. In the Old Hittite version of the Hittite Code, some, if not all, of the Luwian-speaking areas were called Luwiya. Widmer (2007) has argued that the Mycenaean term ru-wa-ni-jo, attested in Linear B, refers to the same area.[12] but the stem *Luwan- was recently shown to be non-existent
Όλο διαφωνίες,όλο ανυπαρξίες όλο προβλήματα
Και πάλι τίποτα περίεργο για να ακυρώσουμε την ύπαρξη Λούβιων. Ας εξηγήσω τους προβληματισμούς σου.
-Στην αρχή σου λέει ότι ο όρος Luwian (που γράφεται επίσης Luvian ή Luish) χρησιμοποιείται για να δηλώσει τη λουβική γλώσσα ή ομάδα γλωσσών. Ποιες είναι αυτές; Αυτές που σχετίζονται στενότερα με τη λουβική από της ΙΕ γλώσσες της ανατολίας όπως η Καρική, η Λυκική, η Μυλιακή κλπ. Δηλαδή είναι επιλογή των επιστημόνων να χρησιμοποιούν τον όρο Luwian και για όλη την υποομάδα. Και μόνο που σου λέει ότι αυτές οι ανατολιακές γλώσσες συνδεονται στενότερα με τη λουβική θα έπρεπε να έχει τελειώσει το θέμα. Διότι δεν γίνεται να συνδέονται με κάτι ανύπαρκτο. Με γλώσσα που υπάρχει συνδέονται, άρα κάποιος λαός την μιλούσε (Λούβιοι).
-Εξετάζει έναν μυκηναϊκό όρο που θα μπορούσε να αναφέρεται σε περιοχή Λουβίγια αλλά αυτό αμφισβητείται επειδή έχει δειχθεί ότι δεν υπάρχει θέμα "Luwan". Γλωσσολογική είναι η παρατήρηση εδώ. Δεν αφορά τον λαό των Λούβιων.
Μακάρι να είχαμε τέτοια στοιχεία και για άλλους λαούς. Προσωπικά το προτιμώ από το να έχω έναν περιηγητή να καταγράφει λαούς και να σου πετάει ένα απλό π.χ. "οι Εκτήνες ζουν εκεί" και να μην έχουμε κανένα άλλο στοιχείο για να δούμε τη γλώσσα και την κουτλούρα του. Και ποιος μας λέει ότι ο λαός που αναφέρει ο περιηγητής αξίζει να έχει το στάτους πραγματικού, ξεχωριστού λαού και δεν αποτελεί τμήμα άλλου λαού που δεν το κατάλαβε ο περιηγητής; Εκεί να δεις "προβλήματα" αλλά δεν ασχολούνται και πολλοί βλέπεις...
Nahal Ein Gev II is a Late Natufian site (12,000 cal BP). The site is a large village which is located in the Ein Gev stream, approximately two kilometers from the Sea of Galilee. The site was discovered in the 1970’s and has been excavated since 2010 by Prof. Leore Grosman and a team from the Hebrew University, alongside collaborations with researchers from all around the world.
Να σημειώσω ότι η απόσταση Βορρά - Νότου ανάμεσα στους Μεγάλιθους Στένες και του Θόρμνπουρι Χέντζ είναι 533 χιλιόμετρα. Όμως η διαφορά Βορρά - Νότου ανάμεσα στα γεωγραφικά πλάτη που εξάγονται από τον μετασχηματισμό που παρέθεσα είναι μόλις 1.400 μέτρα.
Πώς μεταφέρθηκε σε απόσταση 750 χιλιομέτρων ο μεγάλιθος του Στόουνχεντζ από τη Σκωτία, αναζητά η έρευνα
Ο μεγαλύτερος «γαλάζιος λίθος» του μνημείου μετακινήθηκε πάνω από 750 χλμ – μια ανακάλυψη που λένε οι ερευνητές ότι ξαναγράφει τις σχέσεις μεταξύ των νεολιθικών πληθυσμών στη Βρετανία
Το πώς μεταφέρθηκε ο μεγάλιθος του Στόουνχεντζ από τη Σκωτία στη Νότια Αγγλία, σε απόσταση 750 χιλιομέτρων, αναζητούν πλέον οι επιστήμονες.
Για περισσότερο από έναν αιώνα, οι αρχαιολόγοι πίστευαν ότι μερικές από τις πέτρες στο Στόουνχεντζ στη Βρετανία, προέρχονταν από την Ουαλία - είχαν μεταφερθεί δηλαδή σε μια απόσταση περίπου 200 χλμ. μέχρι την τοποθεσία του νεολιθικού μνημείου στην πεδιάδα του Σάλσμπερι.
Τώρα, μια «συναρπαστική» μελέτη αποκάλυψε ότι ένας από τους κεντρικούς μεγάλιθους του Στόουνχεντζ δεν προέρχεται από την Ουαλία – είναι στην πραγματικότητα από την Σκωτία. Η ανακάλυψη περιγράφεται από έναν από τους εμπλεκόμενους επιστήμονες ως «πραγματικά σοκαριστική» και διαπίστωσε ότι ο μεγαλύτερος «μπλε λίθος» στο Στόουνχεντζ μεταφέρθηκε - από ξηράς ή διά θαλάσσης - στην τοποθεσία του μνημείου από την βορειοανατολική γωνία της Σκωτίας – σε απόσταση περίπου 750 χιλιομέτρων.
Για πολλούς, το μεγαλύτερο ερώτημα πλέον είναι το πώς οι κατασκευαστές του Στόνχετζ μετέφεραν τη γιγάντια πέτρα από τη Σκωτία στο Γουίλτσαϊρ; «Δεδομένων των μεγάλων χερσαίων φραγμών στη διαδρομή από τη βορειοανατολική Σκωτία προς το Σόλσμπερι, οι θαλάσσιες μεταφορές είναι μια πιθανή επιλογή», δήλωσε ο κύριος συγγραφέας, Άντονι Κλαρκ, του Πανεπιστημίου Κέρτιν.
Όμως ο αρχαιολόγος και συγγραφέας Μάικ Πιτς, ο οποίος δεν συμμετείχε στην έρευνα, αλλά το έργο του για τα νεολιθικά μνημεία περιλαμβάνει το βιβλίο How to Build Stonehenge, είπε ότι πίστευε ότι ήταν πιο πιθανό η πέτρα να σύρθηκε από τη στεριά παρά να έφτασε από τη θάλασσα. «Αν βάλεις μια πέτρα σε μια βάρκα στη θάλασσα, όχι μόνο κινδυνεύεις να χάσεις την πέτρα - αλλά και κανείς δεν μπορεί να τη δει». Αντίθετα, ένα ταξίδι στην ξηρά, ίσως να διαρκέσει πολλά χρόνια, θα προσελκύει ανθρώπους καθ' οδόν, με την πέτρα να «γίνεται όλο και πιο πολύτιμη… καθώς ταξιδεύει προς το νότο», πρόσθεσε. Όσο αδύνατο κι αν φαίνεται σήμερα, ένα χερσαίο ταξίδι «ήταν προσιτό για τη νεολιθική τεχνολογία».
Η πέτρα του βωμού που βρέθηκε ότι είναι από τη Σκωτία είναι επίπεδη, θαμμένη κάτω από δύο πεσμένες πέτρες sarsen και είναι μόλις ορατή στους επισκέπτες / Φωτογραφία: Πανεπιστήμιο Aberystwyth
«[Η μελέτη] είναι συναρπαστική και είναι τόσο σημαντική», είπε ο Πιτς. «Είναι γνωστό από καιρό ότι οι μπλε πέτρες προέρχονται από την Ουαλία, αλλά αυτό προσδιορίζει δεσμούς με ένα εντελώς διαφορετικό μέρος της Βρετανίας, και πολύ πιο μακριά από το Στόουνχεντζ. Επομένως, υποδηλώνει ότι η τοποθεσία ήταν γνωστή όχι μόνο στους ανθρώπους στο νότο, αλλά σε μια πολύ ευρύτερη περιοχή – και αυτό ανοίγει προτάσεις για ολόκληρο τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε τη νεολιθική Βρετανία».
Το εκπληκτικό εύρημα, ότι ο μεγαλίθος, ο οποίος είναι γνωστός ως η «πέτρα του βωμού», μεταφέρθηκε από τους προϊστορικούς ανθρώπους από τουλάχιστον το σημερινό Ινβερνές, και ενδεχομένως από τα νησιά Όρκνεϊ, «δεν αλλάζει απλώς τη γνώμη μας για το Στόουνχεντζ , αλλάζει τη γνώμη μας για το σύνολο της ύστερης νεολιθικής εποχής», δήλωσε ο Rob Ixer, επίτιμος ερευνητής στο University College του Λονδίνου (UCL) και ένας από τους ειδικούς πίσω από τη μελέτη, η οποία δημοσιεύτηκε στο Nature.
«Ξαναγράφει πλήρως τις σχέσεις μεταξύ των νεολιθικών πληθυσμών ολόκληρων των Βρετανικών Νήσων», είπε ο ίδιος στον Guardian. «Η επιστήμη είναι όμορφη και αξιοσημείωτη, και θα συζητηθεί για τις επόμενες δεκαετίες… Είναι συγκλονιστικό».
Η πέτρα του βωμού δεν είναι ένας από τους διάσημους τριλίθωνες του Στόουνχεντζ – οι τεράστιες πέτρες σάρσεν με την κορυφή του ανώφυλλου, που προέρχονται από μόλις 25 χιλιόμετρα μακριά, και που σήμερα αποτελούν τον εξωτερικό κύκλο του μνημείου. Αντίθετα, το τεράστιο μπλοκ ψαμμίτη, μήκους 5 μέτρων και βάρους 6 τόνων, βρίσκεται επίπεδο και είναι ημιθαμμένο στην καρδιά του μνημείου, παγιδευμένο κάτω από δύο πεσμένα σαρσέν και κατ' ελάχιστο ορατό στους σημερινούς επισκέπτες.
Φτιαγμένη από έναν ιζηματογενή βράχο που ονομάζεται παλιός κόκκινος ψαμμίτης, η πέτρα του βωμού ταξινομείται ως μη τοπικός γαλαζόλιθος και για πολύ καιρό είχε επικρατήσει η εντύπωση ότι είχε φερθεί από κάπου στην Ουαλία. Από την Ουαλία άλλωστε προέρχεται η ξεχωριστή ομάδα μπλε πετρών του Στόουνχεντζ - συγκεκριμένα, από τους λόφους Preseli στο Pembrokeshire.
Ωστόσο, η έρευνα των τελευταίων ετών για την πέτρα του βωμού οδήγησε τους αρχαιολόγους, να αμφισβητήσουν ότι η προέλευσή της ήταν ουαλική.
Η νέα μελέτη, στην οποία συμμετείχαν ειδικοί από το Πανεπιστήμιο Curtin στο Περθ της Αυστραλίας, το Πανεπιστήμιο της Αδελαΐδας, το Πανεπιστήμιο Aberystwyth και το UCL, στόχευσαν στο να μάθουν περισσότερα εξετάζοντας τη χημική σύνθεση της πέτρας και την ηλικία των ορυκτών μέσα σε αυτήν.
Συνολικά, αυτά δίνουν ένα χαρακτηριστικό «δαχτυλικό αποτύπωμα ηλικίας» στον ψαμμίτη, είπε ο Nick Pearce, καθηγητής γεωγραφίας και επιστημών της γης στο Aberystwyth, ο οποίος είναι ένας άλλος από τους συν-συγγραφείς της έκθεσης. «Με αυτό το δακτυλικό αποτύπωμα ηλικίας, μπορούμε να αντιστοιχίσουμε το ίδιο είδος βράχων στο Ηνωμένο Βασίλειο - και στη συγκεκριμένη περίπτωση μάς έδειξε το Orcadian Basin στη βορειοανατολική Σκωτία», είπε. «Ήταν εντελώς απροσδόκητο για εμάς».
Ενώ ο εντοπισμός της ακριβούς τοποθεσίας θα απαιτήσει περαιτέρω εργασία, οι ειδικοί έχουν περιορίσει την πιθανή περιοχή: Ένα τρίγωνο γης γύρω από το σημερινό John o'Groats στο Caithness και μια στενή παράκτια λωρίδα που εκτείνεται νότια μέχρι το Moray Firth γύρω από το Ινβερνές και ανατολικά έως το σημερινό Ελτζίν. Μικρές περιοχές παλαιού κόκκινου ψαμμίτη στο Shetland θα μπορούσαν επίσης να είναι θεωρητικά πηγές του μεγάλιθου, αλλά θεωρήθηκαν λιγότερο πιθανές, είπε ο Ixer.
Aν οι βαρυτεροι ογκολιθοι του Στοουνχετζ ηρθαν με καραβια απο τις Ορκαδες (η απο την ακτη της Σκωτιας απεναντι) και μετα μεσω στεριας απο την Ουαλια, θυμηθειτε κατι που σας ελεγα για κοινο ναυτικο πολιτισμο που εχτισε ολα αυτα τα μεγαλιθικα.
Δεν είναι αυτοί που φαντάζεσαι.Δεν χρειάζεται να δημιουργήσουμε φανταστικά ταξίδια.Απλά εφόσον αποδειχτεί κάτι,θα ξέρουμε ότι οι ντόπιοι είχαν παραπάνω δυνατότητες από αυτές που πιστεύαμε αρχικά.
fonfon έγραψε: 01 Σεπ 2024, 18:58
Δεν είναι αυτοί που φαντάζεσαι.Δεν χρειάζεται να δημιουργήσουμε φανταστικά ταξίδια.Απλά εφόσον αποδειχτεί κάτι,θα ξέρουμε ότι οι ντόπιοι είχαν παραπάνω δυνατότητες από αυτές που πιστεύαμε αρχικά.
ξερεις οτι κανεις διαλογο με αθρωπα που εχει πει οτι ΤΗΓΑΝΙΣΕ κροκετες χασις με δατουρα και LSA ε?
Ως αλμυρόγλυκο τόσο όσο, θα το χαρακτήριζα. Δεν είναι μόνον θέμα γεύσης αλλά και μυρωδιάς. Ακριβώς το ίδιο που ισχύει για τη γεύση και μυρωδιά των όρχεων και του σπέρματος. Αν δεν, δεν.
fonfon έγραψε: 01 Σεπ 2024, 18:58
Δεν είναι αυτοί που φαντάζεσαι.Δεν χρειάζεται να δημιουργήσουμε φανταστικά ταξίδια.Απλά εφόσον αποδειχτεί κάτι,θα ξέρουμε ότι οι ντόπιοι είχαν παραπάνω δυνατότητες από αυτές που πιστεύαμε αρχικά.
Δεν φανταζομαι τιποτα, οι ιδιοι οι Ιρλανδοι μας ειπαν πως λεγοντουσαν αυτοι που κατασκευασαν τα μεγαλιθικα: Τουαθα ντε Νταναν.
Δεν ηταν ντοπιοι, ηρθαν με πλοια και οι ιδιοι οι Ιρλανδοι χρονικογραφοι ειπαν οτι γνωριζαν ολες τις τεχνες.
fonfon έγραψε: 01 Σεπ 2024, 18:58
Δεν είναι αυτοί που φαντάζεσαι.Δεν χρειάζεται να δημιουργήσουμε φανταστικά ταξίδια.Απλά εφόσον αποδειχτεί κάτι,θα ξέρουμε ότι οι ντόπιοι είχαν παραπάνω δυνατότητες από αυτές που πιστεύαμε αρχικά.
Δεν φανταζομαι τιποτα, οι ιδιοι οι Ιρλανδοι μας ειπαν πως λεγοντουσαν αυτοι που κατασκευασαν τα μεγαλιθικα: Τουαθα ντε Νταναν.
Δεν ηταν ντοπιοι, ηρθαν με πλοια και οι ιδιοι οι Ιρλανδοι χρονικογραφοι ειπαν οτι γνωριζαν ολες τις τεχνες.
