Jimmy81 έγραψε: 18 Ιουν 2019, 05:05
stavmanr έγραψε: Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στις παρατηρήσεις μας.
Μπορεί να υπάρχει στη μεταφυσική, στην φιλοσοφία ή και στο καφενείο.
Α, δεν ήξερα ότι το οροπέδιο του Θιβέτ, η Σιέρα Νεβάδα και οι παράκτιοι λόφοι των δυτικών ΗΠΑ δεν υπάρχουν.
Για μηχανισμούς εξέλιξης των όντων μιλάμε.
stavmanr έγραψε: Δεν διαφωνώ ότι πολλά πανεπιστήμια παράγουν δικές τους ορολογίες ή ορισμούς.
Στις φυσικές επιστήμες δεν αρκεί η έκθεση ιδεών. Η επιστήμη αναπτύχθηκε ακριβώς για να καταπολεμήσει τις δοξασίες των εκθέσεων ιδεών.
Και των ιδεοληψιών του καθενός σχετικά με έναν ορισμό όπως η «έκθεση ιδεών».
Αυτό ήταν ανοησία/ευφυολόγημα. Παραδέξου το.
stavmanr έγραψε: Κανείς δεν μου είπε ότι έχει "οριστικοποιηθεί" κάποια έρευνα. Το αντίθετο: αυτό που εγώ λέω πάντοτε είναι ότι εξ ορισμού καμία έρευνα στην επιστήμη δεν οριστικοποιείται ποτέ. Επομένως μη μου το γυρίζεις ανάποδα.
Επαναλαμβάνω: η θεωρία σου προέβλεψε ότι η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια έγινε κάπου πριν από 360 εκατ χρόνια. Και ξαφνικά βρέθηκαν ίχνη τετράποδου 390 εκατ ετών. Επειδή η ίδια θεωρία μας έχει διαβεβαιώσει ότι καμία αλλαγή δεν γίνεται γρήγορα, υποθέτουμε ότι πρέπει να πήρε -για την ίδια θεωρία- καμία 100-200 εκατ χρόνια η διαδικασία παραγωγής ποδιών.
Έτσι, συνοπτικά, οι "μηχανισμοί" της θεωρίας σου έχουν πέσει 140+ ... εκατομμύρια χρόνια έξω στις ίδιες τις εσωτερικές προβλέψεις τους (τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει τα πράγματα).
Ανακρίβειες και επιπόλαιοι ισχυρισμοί για πολλοστή φορά πάνω στο ίδιο θέμα. Συγκεκριμένα:
1. Τα πρώιμα τετράποδα της Πολωνίας δεν έχουν τεκμηριωθεί επαρκώς ως «τετράποδα». Δεν υπάρχει ακόμα consensus στην επιστημονική κοινότητα αν πρόκειται για τετράποδα ή ψάρια που μπορούσαν να αφήσουν παρόμοια ίχνη όπως τα ψάρια με λοβωτά πτερύγια.
2. Για το πότε εμφανίστηκαν τα πρώτα τετράποδα οι εκτιμήσεις ποίκιλαν ανάλογα με το βιβλίο ή την έρευνα που θα διάβαζες. Υπήρχαν και πιο γενικές εκτιμήσεις όπως ότι εξελίχτηκαν στο Δεβόνιο, δηλαδή μια εποχή που πιάνει μέχρι και τα 419 εκατομ. χρόνια πριν.
3. Δεν υπάρχει κοινή παραδοχή στα βιβλία της εξέλιξης ότι μια εξελικτική αλλαγή γίνεται μόνο σε μεγάλη χρονική κλίμακα. Αλλαγές μπορούν να συμβούν και με ταχύτερους ρυθμούς όπως έχει παρατηρηθεί από απολιθώματα (π.χ. τητανοθήρια). Η εξέλιξη των πτερυγίων σε «άκρα» δεν είναι τόσο θεαματική όσο φαντάζεσαι αφού εντός των πτερυγίων των πρώιμων ψαριών υπήρχαν ήδη δομές που παραπέμπουν σε «πόδια».
1. Έκθεση ιδεών και πάλι.
2. Οι προβλέψεις της θεωρίας σου ήταν για 360 εκατ. χρόνια πριν. Έπεσαν έξω ακριβώς επειδή δεν διαθέτουν στοιχειώδεις μηχανισμούς επαλήθευσης. Η πρόβλεψη έγινε διά ...χειρομαντείας και φυσικά, ακόμη και μέσανα έπεφτε θα ήταν κατά λάθος.
3. Έκθεση ιδεών και πάλι. Δεν υπάρχει καμία κοινή παρατήρηση σχετικά με τις μεταβολές. Όταν βολεύει ο ένας λέει ότι οι μεταβολές δεν συμβαίνουν γρήγορά κι όταν πάλι βλεύει ο άλλος λέει ότι συμβαίνουν γρήγορα. Αλλά υποστηρίζουν την ίδια θεωρία!
stavmanr έγραψε:
Κι όμως, αυτό, αντί να σε προβληματίσει, σε κάνει ακόμη πιο ...φανατικό της θεωρίας. Μπορείς να εξηγήσεις πώς γίνεται κάθε διάψευση της θεωρίας να σας κάνει πιο σίγουρους για εκείνη; Διότι θεωρώ ότι είναι τελείως παράλογο.
Ο λόγος είναι ότι το νέο εύρημα από την Πολωνία εξετάζεται και δεν κουκουλώνεται και η επιστημονική κοινότητα γύρω από την εξέλιξη δηλώνει ανοιχτή σε αναθεώρηση της εν λόγω πτυχής της εξέλιξης. Αυτό ακριβώς που αναμένουμε από μια επιστημονική θεωρία. Να βελτιώνεται ενσωματώνοντας τα νέα δεδομένα και όχι να μένει πιστή σε μια ιερά βίβλο της εξέλιξης.
Ο λόγος που δεν κουκουλώνεται τίποτα είναι ότι πλέον υπάρχουν μετριοπαθείς φωνές εντός της επιστημονικής κοινότητας.
Σε παλαιότερες εποχές δεν είχαν πρόβλημα να δέχονται ακόμα και ψευδή στοιχεία ή ψεύτικες απεικονίσεις για να στηρίξουν τη θεωρία τους.
stavmanr έγραψε: Μα κι αν βρούμε ποτέ ελέφαντα σε εκείνη την περίοδο, πάλι υπέρ της θα το χρησιμοποιήσει.
Αφού η θεωρία σου είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν σχετίζεται με τα πραγματικά δεδομένα.
Ένας τρόπος λοιπόν να διαπιστώσεις την έλλειψη επιστημονικότητας στον εξελικτισμό είναι ακριβώς ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος διάψευσης εξαιτίας της δομής της θεωρίας.
Δεν θα μπορέσει να το χρησιμοποιήσει υπέρ της διότι ο ελέφαντας είναι πολύ πιο ύστερο ζώο στην χρονική κλίμακα της εξέλιξης. Σε αντίθεση με τις αμφίβολες «πατημασιές».
Για τη θεωρία σου δεν υπάρχει κανόνας. Ο ελέφαντας θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί 3 ή 10 φορές.
Ο ίδιος γράφεις ότι μπορεί να γίνουν και ταχείες μεταβολές ανά περιόδους. Επομένως, τίποτα δεν εμποδίζει το ψάρι να γίνει ελέφαντας, όπως και τελικά έγινε σύμφωνα με τη θεωρία σου, 100 φορές αντί μίας. Είναι θέμα τυχαιότητας των μεταβολών. Έτσι δεν είναι;
Θα μπορούσε μάλιστα να συμβεί ακόμη και σήμερα: να δούμε μία σειρά μεταλλάξεων στο σκυλόψαρο και σε μερικές γενιές να φύγει το -ψαρο και να μείνει μόνο ο σκύλος...
Το αποκλείεις;
stavmanr έγραψε: Δηλαδή, το αποδίδεις σε "γκαντεμιά", έτσι;
Έχουμε βρει τόσα και τόσα απολιθώματα, αλλά ποτέ από "μεταβατικά" είδη.
Είναι η επιστήμη που βασίζεται στην "αρχή της γκαντεμιάς" προφανώς. Η επιτομή του νόμου του Μέρφι.
Το αποδίδω στη λογική. Έχουν γίνει τουλάχιστον 5 μαζικές καταστροφές οργανισμών στη Γη. Εφόσον τα περισσότερα είδη έχουν εξαφανιστεί είναι δύσκολο αντικειμενικά να βρεις κάτι τόσο συγκεκριμένο όσο ένα «ενδιάμεσο» είδος…αν και έχουμε βρει κάποια (κι αυτό κάτι έπρεπε να σου λέει).
Το αντίθετο: η τελευταία γνωστή μαζική καταστροφή ήταν η καλύτερη δυνατή για τη διατήρηση των απολιθωμάτων, και μάλιστα με σάρκα πάνω στα οστά. Η εποχή των παγετώνων είχε την ιδιότητα που χρησιμοποιούμε κι εμείς για να διατηρούμε τις τροφές μας αναλλοίωτες.
stavmanr έγραψε: Αν δηλαδή ένας άνθρωπος εμφανίσει ρεμπέτικο περπάτημα και τραγούδι είναι άλλο είδους ανθρώπου;
Κάθε φορά παρουσιάζεις κι ένα ακόμη πιο αστείο επιχείρημα από το προηγούμενο ρε συ.
Η σύγκρισή σου είναι αστεία. Μιλάμε για χαρακτηριστικά που προέρχονται από μεταλλάξεις και είδη που δεν διασταυρώνονται λόγω μακράς γενετικής απόκλισης.
Ελάχιστα είδη δεν διασταυρώνονται λόγω γενετικής απόκλισης. Η πλειονότητα των οργανισμών δεν διασταυρώνεται γενικά.
stavmanr έγραψε: Δηλαδή τελικά ο λύκος και ο σκύλος είναι το ίδιο είδος;
Ρωτώ επειδή εγώ τα ξέρω σαν λύκο και σαν σκύλο.
Ναι. Ανήκουν στο είδος C. Lupus. Άλλο τι ξέρεις ή τι συνηθίζουμε να λέμε. Ο τρόπος που τους κατατάσσουν οι βιολόγοι είναι πιο αναλυτικός.
Εδώ μπορείς να δεις όλα τα υποείδη του είδους C. Lupus. Ο σκύλος είναι το υποείδος C.Lupus Familiaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecie ... subspecies
Αφού λοιπόν είναι το ίδιο είδος γιατί μας απασχολεί στη συζήτηση που αφορά την εξέλιξη
των ειδών, δηλαδή από είδος σε είδος;
Τόση ώρα μου γράφεις εκτός θέματος...
stavmanr έγραψε: Σε ό,τι αφορά τον εξελικτισμό δεν υπάρχει κανείς σαφείς ορισμός. Όλοι περιγραφικοί και κυκλικοί είναι. Αφήνεται στη φαντασία του καθένα να πλάσει το σενάριο που θέλει.
Υπερβολές. Αν ανοίξεις το γλωσσάριο οποιουδήποτε σχετικού βιβλίου θα βρεις τους ίδιους ορισμούς. Όπου υπάρχει δυσκολία να προσδιοριστεί κάτι, επισημαίνεται.
Ο λόγος για τον οποίο όλοι οι ορισμοί είναι ασαφείς και κυκλικοί βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν είναι παραμετροποιήσιμοι, μετρήσιμοι κι επαληθεύσιμοι. Και είναι φυσικό να μην είναι παραμετροποιήσιμοι, αφού δεν υπάρχουν ζώσες παρατηρήσεις εξέλιξης των ειδών, παρά μόνο δημιουργικές περιγραφές άλλων πιθανών εποχών.
stavmanr έγραψε: Το τρανσφόρμερ το πετυχαίνει σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.
Πρόκειται για πραγματικά απολιθώματα που ήρθαν στο φως στη Βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brontotheriidae
The evolutionary history of this group is well known due to an excellent fossil record in North America.[1] The earliest brontotheres, such as Eotitanops, were rather small, no more than a meter in height, and hornless.
Η σύνδεση μεταξύ των απολιθωμάτων είναι δημιουργική.
Είναι τόσο βέβαιοι για την προέλευσή τους που:
"Although Lambdotherium and Xenicohippus were previously included in Brontotheriidae, they are no longer considered members of this family. Lambdotherium, though excluded, may be the closest known relative to brontotheres. Xenicohippus is now thought to be an early member of the horse family, Equidae. "
Κάθε φορά αλλάζει το ίδιο παραμύθι, με άλλα λόγια. "Τώρα αυτό θα ανήκει σε αυτό το είδος, μετά θα ανήκει σε άλλο είδος. Αλλά το παραμύθι στη βάση του θα είναι το ίδιο".
Τα ζώα πηδάνε από είδος σε είδος, ανάλογα με τη βούληση του ερευνητή.
stavmanr έγραψε: Φυσικά και όχι. Αυτό που γράφεις είναι ένα ευφυολόγημα.
Ο εξελικτισμός δεν υποστηρίζει ότι απλά αλλάζουν οι οργανισμοί, αλλά ότι αλλάζουν με τυχαίες μεταβολές του DNA και επικρατούν με βάση τη φυσική επιλογή.
Επομένως, για να δεχτώ μία εξελικτική θεωρία θέλω να δω βασικά:
1) Αλλαγή λειτουργική του οργανσιμού
2) Απόδειξη ότι η αλλαγή αυτή οφείλεται σε τυχαίες μεταβολές του υλικού
3) Ορισμό, παραμετροποίηση της "Φυσικής Επιλογής" και απόδειξη ότι στο μηχανισμό αυτό οφείλεται η επικράτηση του υλικού έναντι των υπολοίπων που αναγκαστικά εξαφανίζονται.
1.Το πρώτο το έχουμε δει. Έφερα τουλάχιστον 4 links με σχετικά πειράματα και υπάρχουν πολλά ακόμα στη βιβλιογραφία. Μπορείς να το δεις και σε απολιθώματα που έχουν ομόλογες δομές των οργανισμών. Και στις γενετικές συγκρίσεις των οργανισμών που ενώ είναι τόσο διαφορετικοί, εν τούτοις μοιράζονται μεγάλο ποσοστό κοινού μοριακού υλικού ανάλογα με το πόσο πρόσφατα απέκλιναν μεταξύ τους. Εχουμε επίσης και το τεκμήριο των υπολειμματικών δομών (π.χ. ατροφικά φτερά, απομεινάρια ματιών σε σπηλαιόβια είδη, κόκκυγας στον άνθρωπο κλπ) που κάποτε ήταν χρήσιμες σε κάποια λειτουργία αλλά πλέον όχι.
2. Το δεύτερο είναι κοινή γνώση. Αν δεν υπάρξει εξωτερικό αίτιο (π.χ. έκθεση σε ακτινοβολία, σε χημικά κλπ) οι μεταλλάξεις συμβαίνουν έτσι κι αλλιώς στα κύτταρά μας.
3. Το 3ο μπορείς να το δεις σε περιπτώσεις μικροεξέλιξης, σε πιο σύντομες διάρκειες, κοντά στο δικό μας εύρος ζωής. Π.χ.
https://www.nature.com/news/2011/110414 ... 1.238.html
Για περιπτώσεις μεγαλύτερων χρονικά αλλαγών (πέραν του δικού μας εύρους ζωής) μπορούμε να ανασυνθέσουμε ένα μέρος της εικόνας βάσει των απολιθωμάτων.
1. Δεν έχουμε δει τίποτα. Αυτά που φέρνεις ως επιχειρήματα είναι δημιουργικές ασάφειες. Οι συγκρίσεις μεταξύ των απολιθωμάτων των οργανισμών παρέχουν ενδείξεις κι όχι αποδείξεις. Όπως σου έδειξα παραπάνω, οι ίδιοι ερευνητές του εξελικτισμού αλλάζουν διαρκώς άποψη για τα είδη και την προέλευσή τους.
2. Κοινή γνώση είναι ότι αν αλλάξει κάτι στο DNA σου παθαίνεις καρκίνο και πεθαίνεις μαζί με το γενετικό σου υλικό. Φτερά πάντως δεν βγάζεις...
3. Σε κανένα πείραμα δεν παρατηρήθηκε εξέλιξη των ειδών. Είτε εξέλιξης είτε μικροεξέλιξης (εξέλιξης γιαλαντζί).
Έχουμε αναφέρει όλα τα μεγάλα πειράματα που στήθηκαν ως τώρα. Από την αρχή της συζήτησης.
stavmanr έγραψε: Έτσι, για τη συζήτηση, στην όποια μεταβολή των οργανισμών απάντηση δίνει κι ο nrg με τη θεωρία ότι εκείνη προέρχεται από προγραμματισμό στο DNA. Κάτι που προς το παρόν αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αποκωδικοποίηση του DNA, στο οποίο βρίσκουμε δομές προγραμματισμού και ταυτόχρονα βρίσκουμε προγράμματα περί ασφάλειας και διατήρησης του υλικού, αντί μεταβολής του.
Βρίσκουμε όμως και «λάθη» σε όλα αυτά όπως και κακές «κατασκευές».
Και πώς επικράτησαν αυτοί οι οργανισμοί με λάθος μεταβολές στο υλικό τους, έναντι των προηγούμενων που δεν είχαν τα λάθη στο υλικό τους;
Αντιφάσκεις δείχνοντας γιατί η "φυσική επιλογή" είναι προβληματικός όρος. Αν επικρατούν οργανισμοί με σφάλματα έναντι οργανισμών χωρίς σφάλματα (τα σφάλματα προέκυψαν κάποια στιγμή) τότε δεν υφίσταται φυσική επιλογή. Υποτίθεται ότι τα σφάλματα ονομάζονται έτσι επειδή παρέχουν μειονέκτημα στον οργανισμό...
stavmanr έγραψε:Ποιος μίλησε για ανθρώπινες κοινωνίες;
Αναφέρθηκα στην αντιμετώπιση του DNA ως κώδικα πληροφορικής, στον οποίο κάθε δομή επιτελεί συγκεκριμένες λειτουργίες και αναλαμβάνει συγκεκριμένο ρόλο στη λειτουργία του συνολικού προγράμματος.
Πχ. μέσα στον κώδικα του DNA του πρώτου ανθρώπινου κυττάρου περιλαμβάνεται όλο το software που "αποσυμπιέζεται" αργότερα και περιγράφει αναλυτικά πώς θα μορφοποιηθεί και τί θα κάνει κάθε κύτταρο το σώματός σου, με απίστευτη οργανωτική και παραγωγική ακρίβεια στο χρόνο και το χώρο.
Φαντάσου δηλαδή ότι από ένα σχεδόν αόρατο αβγό (κύτταρο) προκύπτει αυτοπαραγόμενη μία βιομηχανία (άνθρωπος) που δεν έχει όμοιά της σε πολυπλοκότητα δομής και λειτουργίας. Αλλά σύμφωνα με το εξελικτισμό, αυτό συνέβη από τυχαίες μεταβολές...
Έτσι, κατανοώντας τη φύση του γενετικού υλικού στην πραγματική της διάσταση, ως βιουπολογιστή, ως υλο-πραγραμματισμό αρχίζεις να απορείς αν μπορείς να βρεις ποτέ σου Windows10 σε κενό DVD, από τυχαίες μεταβολές της ηλεκτρομαγνητικής του αποτύπωσης.
Εσύ το κατανόησες ως βιο-υπολογιστή. Ο φίλος μου Μιχαλάκης ο μαραγκός βρήκε τον δικό του πνευματικό παράδεισο στο DNA διότι σε ένα βιβλίο βιολογίας διάβασε στο κεφάλαιο περί DNA τις λέξεις «βάση», «σκάλα», «επιδιόρθωση», «οδηγίες» και «μηχανισμός». Από τότε κάνει τα μερεμέτια στους γείτονες με άλλον αέρα, πιο «επιστημονικό».
Απλά κι εκλαϊκευμένα.
Η αλυσίδα του DNA είναι κώδικας πληροφορίας, που κωδικοποιεί 4 αυτηρά επίπεδα χωρικής κωδικοποίησης των πρωτεϊνών (γνωστά ως πρωτοταγής, δευτεροταγής, τριτοταγής και τεταρτοταγής δομή).
Δεν έφτανε αυτό όμως: τώρα ανακαλύψαμε ότι μέσα στον κώδικα είναι ήδη κωδικοποιημένος δεύτερος κώδικας. Δηλαδή οι κώδικες πληροφορίας υπάρχουν ο ένας "επάνω" στον άλλο, σε μία πολύπλοκή διασύνδεση.
http://www.kathimerini.gr/755281/articl ... ka-toy-dna
Τί είναι η επιστήμη της βιοπληροφορικής:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%BA%CE%AE
Άρθρο "η πληροφορική του κυττάρου":
https://www.tovima.gr/2009/03/15/scienc ... -kyttaroy/
Ο φίλος σου ο Μιχαλάκης κατάλαβε αυτά που κατάλαβε, λοιπόν, Τζίμη. Κι εσύ κατάλαβες τα δικά σου.
Και δεν υπάρχει λόγος να ειρωνευτώ εσένα ή τον φίλο σου το Μιχαλάκη, επειδή καταλάβατε αυτά που καταλάβατε.
όταν έκανε την πρώτη ανακοίνωση το ENCODE πίσω στο σωτήριον έτος 2012, εγώ την είχα ποστάρει στο παλιό πχόρουμ... Έκτοτε δέχτηκε σφοδρή κριτική για τον τρόπο που ορίζει το λειτουργικό DNA - βασικά λένε ότι αν αντιγράφεται η ακολουθία τότε έχει ο θεός, χωρίς να ασχοληθούν να εντοπίσουν αν αυτό έχει οποιαδήποτε επίπτωση. 