Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:37

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:21 Οι δοκιμές γίνανε. Εδώ μιλάμε για επιπλοκές αμέσως μετά το εμβόλιο. Τι δουλειά έχει λοιπόν η πολύχρονη διάρκεια;
Καμία δουλειά.

Ε, πως δεν έχει; Δεν έχει ξαναβγεί ποτέ φάρμακο στο εμπόριο που να έχει περάσει τις δοκιμές και μετά από κάποιο διάστημα να εμφανίστηκαν περαιτέρω παρενέργειες και να διακόπηκε η πώλησή του ή να μη συστήνεται πλέον για ασθενείς με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Ο παραπάνω χρόνος θα παρείχε περισσότερη γνώση κατά πάσα πιθανότητα.

Τώρα λόγω δικαιολογημένης βιασύνης θα πάθουμε για να μάθουμε. Κατανοητό γιατί ο covid σκοτώνει χιλιάδες κάθε μέρα αλλά δεν μπορεί να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε το πρόβλημα των παρενεργειών.

Μ' αρέσει που ο νάνος αποφάσισε από μόνος του ότι δεν έχει καμμιά δουλειά. Σε μια πολύχρονη μελέτη εμφανίζονται και άμεσες επιπλοκές σε μεταγενέστερες δοκιμές ή γενικά σε δοκιμές με καλύτερο εύρος χαρακτηριστικών εθελοντών. Τώρα έγιναν στο πόδι, βιαστικά, χωρίς να υπάρχει χρόνος να αξιολογηθούν πολλά πράγματα.

ST48410 έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:37

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:21 Οι δοκιμές γίνανε. Εδώ μιλάμε για επιπλοκές αμέσως μετά το εμβόλιο. Τι δουλειά έχει λοιπόν η πολύχρονη διάρκεια;
Καμία δουλειά.

Ε, πως δεν έχει; Δεν έχει ξαναβγεί ποτέ φάρμακο στο εμπόριο που να έχει περάσει τις δοκιμές και μετά από κάποιο διάστημα να εμφανίστηκαν περαιτέρω παρενέργειες και να διακόπηκε η πώλησή του ή να μη συστήνεται πλέον για ασθενείς με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Ο παραπάνω χρόνος θα παρείχε περισσότερη γνώση κατά πάσα πιθανότητα.

Τώρα λόγω δικαιολογημένης βιασύνης θα πάθουμε για να μάθουμε. Κατανοητό γιατί ο covid σκοτώνει χιλιάδες κάθε μέρα αλλά δεν μπορεί να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε το πρόβλημα των παρενεργειών.

Το να κοιτάς τις απειροελάχιστες παρενέργειες του εμβολίου σε μία πανδημία είναι σα να κοιτάς το μανικιούρ στον πόλεμο.
Κάθε μέρα πεθαίνουν 100 συνάνθρωποί μας λόγω μη εμβολιασμού. Όχι ένας. Όχι δύο. Κάθε 10 ημέρες αφανίζεται ο πληθυσμός ενός χωριού από τον ελληνικό χάρτη. Μιας αθηναϊκής γειτονιάς. Ενός τετραγώνου μεγαλούπολης.

ST48410 έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:37

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:21 Οι δοκιμές γίνανε. Εδώ μιλάμε για επιπλοκές αμέσως μετά το εμβόλιο. Τι δουλειά έχει λοιπόν η πολύχρονη διάρκεια;
Καμία δουλειά.

Ε, πως δεν έχει; Δεν έχει ξαναβγεί ποτέ φάρμακο στο εμπόριο που να έχει περάσει τις δοκιμές και μετά από κάποιο διάστημα να εμφανίστηκαν περαιτέρω παρενέργειες και να διακόπηκε η πώλησή του ή να μη συστήνεται πλέον για ασθενείς με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Ο παραπάνω χρόνος θα παρείχε περισσότερη γνώση κατά πάσα πιθανότητα.

Τώρα λόγω δικαιολογημένης βιασύνης θα πάθουμε για να μάθουμε. Κατανοητό γιατί ο covid σκοτώνει χιλιάδες κάθε μέρα αλλά δεν μπορεί να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε το πρόβλημα των παρενεργειών.

Ξαναλέω, εδώ μιλάμε για τις επιπλοκές αμέσως μετά. Εντός ημερών. Αδιάφορη λοιπόν η διάρκεια των δοκιμών.
Επίσης σε μια δοκιμή με μερικές δεκάδες χιλιάδες άτομα, ΠΟΤΕ δε θα είσαι ήσυχος ότι βρήκες παρενέργειες που συμβαίνουν σε μερικούς ανά εκατομμύριο. Ποτέ.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:54

ST48410 έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:37

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:21 Οι δοκιμές γίνανε. Εδώ μιλάμε για επιπλοκές αμέσως μετά το εμβόλιο. Τι δουλειά έχει λοιπόν η πολύχρονη διάρκεια;
Καμία δουλειά.

Ε, πως δεν έχει; Δεν έχει ξαναβγεί ποτέ φάρμακο στο εμπόριο που να έχει περάσει τις δοκιμές και μετά από κάποιο διάστημα να εμφανίστηκαν περαιτέρω παρενέργειες και να διακόπηκε η πώλησή του ή να μη συστήνεται πλέον για ασθενείς με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Ο παραπάνω χρόνος θα παρείχε περισσότερη γνώση κατά πάσα πιθανότητα.

Τώρα λόγω δικαιολογημένης βιασύνης θα πάθουμε για να μάθουμε. Κατανοητό γιατί ο covid σκοτώνει χιλιάδες κάθε μέρα αλλά δεν μπορεί να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε το πρόβλημα των παρενεργειών.

Ξαναλέω, εδώ μιλάμε για τις επιπλοκές αμέσως μετά. Εντός ημερών. Αδιάφορη λοιπόν η διάρκεια των δοκιμών.
Επίσης σε μια δοκιμή με μερικές δεκάδες χιλιάδες άτομα, ΠΟΤΕ δε θα είσαι ήσυχος ότι βρήκες παρενέργειες που συμβαίνουν σε μερικούς ανά εκατομμύριο. Ποτέ.

Τι είναι αυτά που λες; Σαφώς μπορείς να βρεις σπάνιες παρενέργειες αν επιλέξεις σωστά το δείγμα σου, γιατί τα εκατομμύρια του τελικού πληθυσμού δεν είναι εκατομμύρια διαφορετικοί συνδυασμοί στην πράξη (θεωρητικά είναι. Πρακτικά, για την λειτουργία μηχανισμών απέναντι σε χημικές ουσίες, είτε έχουν να κάνουν με φάρμακα είτε με φαγητά, δεν χρειάζεσαι 1000 άτομα με απειροελάχιστες αποκλίσεις στα χαρακτηριστικά τους). Δεν είναι οι μικροδιαφορές στο DNA που οδηγούν σε διαφορετική συμπεριφορά στην λήψη ουσιών, είναι πολύ πιο χοντρικά πράγματα.

ST48410 έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:37

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:21 Οι δοκιμές γίνανε. Εδώ μιλάμε για επιπλοκές αμέσως μετά το εμβόλιο. Τι δουλειά έχει λοιπόν η πολύχρονη διάρκεια;
Καμία δουλειά.

Ε, πως δεν έχει; Δεν έχει ξαναβγεί ποτέ φάρμακο στο εμπόριο που να έχει περάσει τις δοκιμές και μετά από κάποιο διάστημα να εμφανίστηκαν περαιτέρω παρενέργειες και να διακόπηκε η πώλησή του ή να μη συστήνεται πλέον για ασθενείς με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Ο παραπάνω χρόνος θα παρείχε περισσότερη γνώση κατά πάσα πιθανότητα.

Τώρα λόγω δικαιολογημένης βιασύνης θα πάθουμε για να μάθουμε. Κατανοητό γιατί ο covid σκοτώνει χιλιάδες κάθε μέρα αλλά δεν μπορεί να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε το πρόβλημα των παρενεργειών.

Πως θα μπορούσαν να εμφανισθούν οι παρενέργειες με την πάροδο του χρόνου; Αφού έτσι κι'αλλιώς οι θρομβώσεις εμφανίζονται σε 1 έως 4 εβδομάδες μετά τον εμβολιασμό. Γιά να εντοπισθούν, δεν θα έπρεπε να αυξηθεί ο χρόνος των δακιμών, αλλά να αυξηθεί ο αριθμός των εθελοντών, από δεκάδες χιλιάδες σε εκατομμύρια. Θα ήταν δυνατόν άραγε να γίνει αυτό;

Μακροχρόνιες παρενέργειες έχει κάτι που το παίρνεις μακροχρόνια (ή που προκαλεί μεταλλάξεις στα κύττταρα, ιδιαίτερα τα αναπαραγωγικά).

Μακροχρόνιες παρενέργειες έχει ξερωγω η ατμοσφαιρική ρύπανση ή το ηρεμιστικό χάπι ή η κατανάλωση κόκκινου κρέατος.

Ένα εμβόλιο έχει κάποιο χρόνο στον οποίον αντιδρά το ανοσοποιητικό σύστημα σε αυτό, τυπικά λίγες εβδομάδες και μετά τελειώνει η υπόθεση.

foscilis έγραψε: 06 Μάιος 2021, 12:31 Μακροχρόνιες παρενέργειες έχει κάτι που το παίρνεις μακροχρόνια (ή που προκαλεί μεταλλάξεις στα κύττταρα, ιδιαίτερα τα αναπαραγωγικά).

Μακροχρόνιες παρενέργειες έχει ξερωγω η ατμοσφαιρική ρύπανση ή το ηρεμιστικό χάπι ή η κατανάλωση κόκκινου κρέατος.

Ένα εμβόλιο έχει κάποιο χρόνο στον οποίον αντιδρά το ανοσοποιητικό σύστημα σε αυτό, τυπικά λίγες εβδομάδες και μετά τελειώνει η υπόθεση.

Ευχαριστούμε, δόκτορα. Πες το και στους ειδικούς, να μην ανησυχούν τζάμπα.

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2021, 12:03 Τι είναι αυτά που λες; Σαφώς μπορείς να βρεις σπάνιες παρενέργειες αν επιλέξεις σωστά το δείγμα σου, γιατί τα εκατομμύρια του τελικού πληθυσμού δεν είναι εκατομμύρια διαφορετικοί συνδυασμοί στην πράξη (θεωρητικά είναι. Πρακτικά, για την λειτουργία μηχανισμών απέναντι σε χημικές ουσίες, είτε έχουν να κάνουν με φάρμακα είτε με φαγητά, δεν χρειάζεσαι 1000 άτομα με απειροελάχιστες αποκλίσεις στα χαρακτηριστικά τους). Δεν είναι οι μικροδιαφορές στο DNA που οδηγούν σε διαφορετική συμπεριφορά στην λήψη ουσιών, είναι πολύ πιο χοντρικά πράγματα.

κάτι το οποίο γίνεται στις Phase III κλινικές δοκιμές, τις οποίες όλα τα δυτικά εμβόλια ολοκλήρωσαν πριν την κυκλοφορία τους. Follow up/Phase IV trials και vaccine safety and efficacy monitoring γίνονται για όλα τα εμβόλια ανάλογα την περίσταση, όπως γίνεται τώρα, και κάποιες φορές εντοπίζονται πολύ σπάνιες παρενέργειες που δεν είχαν εντοπιστεί σε Phase III trials.

οι διαδικασίες δημιουργίας και έγκρισης τών εμβολίων είναι γεγονός ότι επισπεύθηκαν, αλλά αυτό έγινε χωρίς κανένα επιστημονικό σκόντο. το όποιο αυξημένο ρίσκο σταθμίστηκε με το όφελος από τους διεθνείς οργανισμούς υγείας που σίγουρα έχουν περισσότερα στοιχεία και πραγματογνωμοσύνη από εμάς. όποια συγκεκριμένη κριτική θεμιτή, αλλά εσύ το'χεις χάσει εντελώς και κατηγορείς το σύνολο τών επιστημόνων και οργανισμών για αντιδεοντολογική συμπεριφορά, λέγοντας επίσης:

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2021, 11:47 Τώρα έγιναν στο πόδι, βιαστικά, χωρίς να υπάρχει χρόνος να αξιολογηθούν πολλά πράγματα.

Το χειρότερο είναι ότι εκμεταλλεύεσαι το προφίλ παντογνώστη και το παίζεις ότι συμφωνείς με τους διεθνείς οργανισμούς, παρασέρνοντας και μερικούς λιγότερο αφελείς στην αντιεμβολιαστική σου προπαγάνδα, ενώ στην ουσία είσαι πλέον ένας σοβαροφανής ψεκ που έχει στήσει δικό του οργανισμό υγείας στο μυαλό του και βγάζει πορίσματα.

όπως έχω ξαναπεί: σύνελθε ρε μαλάκα χέλλη, τι έχεις πάθει;

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2021, 12:03Τι είναι αυτά που λες; Σαφώς μπορείς να βρεις σπάνιες παρενέργειες αν επιλέξεις σωστά το δείγμα σου, γιατί τα εκατομμύρια του τελικού πληθυσμού δεν είναι εκατομμύρια διαφορετικοί συνδυασμοί στην πράξη (θεωρητικά είναι. Πρακτικά, για την λειτουργία μηχανισμών απέναντι σε χημικές ουσίες, είτε έχουν να κάνουν με φάρμακα είτε με φαγητά, δεν χρειάζεσαι 1000 άτομα με απειροελάχιστες αποκλίσεις στα χαρακτηριστικά τους). Δεν είναι οι μικροδιαφορές στο DNA που οδηγούν σε διαφορετική συμπεριφορά στην λήψη ουσιών, είναι πολύ πιο χοντρικά πράγματα.

Σαν ποιά πράγματα; Ξέρουν κατά την φάση του σχεδιασμού τής έρευνας ποιοί είναι πιό ευαίσθητοι σε ενδεχόμενες παρενέργειες; Ακόμη και τώρα, μετά από εκατομμύρια εμβολιασμούς, έχει βρεθεί ποιοί παθαίνουν θρομβώσεις και ποιοί όχι;

Bill Hicks έγραψε: 06 Μάιος 2021, 12:42
κάτι το οποίο γίνεται στις Phase III κλινικές δοκιμές, τις οποίες όλα τα δυτικά εμβόλια ολοκλήρωσαν πριν την κυκλοφορία τους. Follow up/Phase IV trials και vaccine safety and efficacy monitoring γίνονται για όλα τα εμβόλια ανάλογα την περίσταση, όπως γίνεται τώρα, και κάποιες φορές εντοπίζονται πολύ σπάνιες παρενέργειες που δεν είχαν εντοπιστεί σε Phase III trials.

Ισχύει. Και το πρώτο εμβόλιο rotavirus στα τέλη 90s αποσύρθηκε από την κυκλοφορία 1 χρονο μετα μετα τον εντοπισμο σπάνιων παρενεργειών που δεν είχαν εντοπιστεί μέχρι τότε, σε ένα εμβόλιο που κάθε άλλο παρά βιαστικά βγήκε

Επειδή έχω ακούσει από πολλούς (και μη ψεκασμένους θεωρητικά) αυτό για μακροχρόνιες παρενέργειες των mrna εμβολίων. Ενας φιλος μου ρώτησε λέει έναν μοριακό βιολόγο και του είπε οτι τα mrna εμβόλια μπορεί να παρουσιάσουν και καλά παρενέργειες μετά από 10-15 χρόνια. Τι σοι παρενέργειες δεν του είπε βέβαια. Αλλος μου έλεγε για καρκίνους κτλ. Υπάρχει κάποια έστω ένδειξη οτι μπορεί κάτι τέτοιο να συμβεί? Γιατί ο καθένας μπορεί να λεει οτι θέλει για μακροχρόνιες συνέπειες αφού μιλάει εκ του ασφαλούς. Εγώ πάντως στο φίλο μου του απάντησα το εξής. Είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο (ή έστω να υπάρχουν ενδείξεις) και να δίνεται το οκ να εμβολιάζονται δις πληθυσμού με αυτα τα εμβόλια? Και μου απάντησε οτι γίνεται για να μην καταρρεύσουν οι οικονομίες. Εγώ τα θεωρώ γελοιότητες όλα αυτά για μακροχρόνιες συνέπειες.

Θα πεθανουν και καποιοι τι να κανουμε.Το τιμημα για την επιστροφη στην κανονικοτητα.Αλλιως κινεζικα Λοκνταουν και zero covid.Τριτος δρομος δεν υπαρχει.Οπως στρωσατε θα κοιμηθειτε ψεκες.

Είμαι τελείως άσχετος με το αντικείμενο και δεν θεωρώ ότι η γνώμη μου έχει κάποια βαρύτητα. Αλλά θα προσπαθήσω να βάλω τα πράγματα σε μία σειρά:

Ας συμφωνήσουμε αρχικά ότι είναι απαράδεκτο να πεθαίνουν υγιείς άνθρωποι από εμβόλιο. Είτε ολοκλήρωσε όλες τις φάσεις δοκιμών στον απαιτούμενο χρόνο, είτε οι δοκιμές συμπιέστηκαν λόγω της συγκυρίας ίσως υπάρχει κάποιο pattern στα περιστατικά σοβαρών παρενεργειών. Τότε τι κάνεις; Αν είσαι χώρα χωρίς μεγάλο πρόβλημα πιθανόν διακόπτεις τη χορήγηση του συγκεκριμένου εμβολίου μέχρι να υπάρξουν περισσότερα διαθέσιμα στοιχεία. Στην δική μας περίπτωση και καθώς χάνουμε δεκάδες ανθρώπους καθημερινά κάτι τέτοιο θα ήταν εγκληματικό. Ωστόσο δεδομένων των τεραστίων κερδών των φαρμακευτικών εταιρειών (καλώς τα έχουν, δεν συζητώ αυτό) θα ήταν λογικό να απαιτηθεί παραπάνω έλεγχος. Αυτή τη στιγμή έχουν κλείσει ραντεβού εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Και έχουν κλείσει για όλα τα εμβόλια. Θα μπορούσαν οι φαρμακευτικές να αναζητήσουν άτομα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (ηλικίας - φύλλου - ιστορικού), να λάβουν αναλυτικό ιστορικό (και όχι αυτό της πλάκας που δίνουμε τώρα), να πραγματοποιήσουν με δικό τους κόστος εξετάσεις πριν τον εμβολιασμό και μετά και αν απαιτηθεί να τις επαναλάβουν, προκειμένου να εξαχθούν συμπεράσματα που μπορεί να σώσουν ζωές. Θα περίμενα να τις υποχρεώσουν τα κράτη σε κάτι τέτοιο.

Leporello έγραψε: 06 Μάιος 2021, 12:49 Ακόμη και τώρα, μετά από εκατομμύρια εμβολιασμούς, έχει βρεθεί ποιοί παθαίνουν θρομβώσεις και ποιοί όχι;

Μήπως είναι καιρός να ελέγξουν και να το βρουν;

Bill Hicks έγραψε: 06 Μάιος 2021, 12:42όπως έχω ξαναπεί: σύνελθε ρε μαλάκα χέλλη, τι έχεις πάθει;

Κάτι σαν εκείνο που έπαθε ο Anakin Skywalker. Το'παθε και ο OANNHSE